PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Πίστευα πως με το να βάζεις όλα αυτές τις αναρτήσεις ήθελες να δείξεις ότι η Εκκλησία έχει κάνει λάθη σχετικά με την ελευθερία του λόγου. Παρόλο που δεν είναι πάντα ακριβώς έτσι τα πράγματα και υπάρχουν και άλλα δεδομένα που δεν λαμβάνεις υπόψη σου, όπως το ιστορικό πλαίσιο και τη στάση των υπόλοιπων ιερέων και πιστών σε κάθε περίπτωση, άντε να το δεχτούμε για να δεις το άδικο που έχεις. Από πού προκύπτει ότι η στάση της Εκκλησίας δηλώνει τη στάση των πιστών; Σε αναλογία, σκέψου το Υπουργείο Παιδείας. Επειδή το Υπουργείο Παιδείας κάνει λάθη, δεν είναι καλοί όλοι οι εκπαιδευτικοί μήπως; Ή ακόμη χειρότερα, δεν είναι καλή η μόρφωση;

Χριστιανορθόδοξος φονταμενταλισμός. Επικίνδυνα πράγματα.

Μετά από αυτό, δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε και αποχωρώ. Δεν χρειάζεται να απαντήσεις στην ερώτηση.

ΥΓ. Ειλικρινά εγώ περίμενα συζήτηση τύπου: "Ο Καντ υποστήριζε πχ αυτό. Ποια είναι η θέση της Εκκλησίας γι΄αυτό το ζήτημα;" Εδώ μάλιστα, γίνεται διάλογος γόνιμος μεταξύ χριστιανού και άθεου. Δεν είχες προφανώς κάτι τέτοιο στο μυαλό σου.

Όταν αναφερόμαστε στον σεβασμό στις απόψεις, δεν εννοούμε την αναγνώριση μόνο των απόψεων που συμπίπτουν με τις δικές μας.
Όταν μιλάμε για γεγονότα, δεν εννοούμε την επιλεκτική χρήση τους προκειμένου να ενισχύσουν μόνο τη δική μας θέση.
Όταν αναφερόμαστε σε τεκμηρίωση, δεν αναφερόμαστε σε μια ερμηνεία της ιστορίας που προωθεί τη δική μας αφήγηση με τη δικαιολογία της αδιαμφισβήτητης εγκυρότητας των γεγονότων.
Όταν μιλάμε για διάλογο, δεν εννοούμε την επιβολή της δικής μας άποψης μέσω ενός μονολόγου που υποκρίνεται τον διάλογο.
Η εν λόγω στάση δεν συνάδει με τις αρχές της δημοκρατίας, πρόκειται για ρητορικό απολυταρχισμό.
Η ελευθερία λόγου δεν συνίσταται στην αναμονή των άλλων να ολοκληρώσουν τη σκέψη τους προτού ξεκινήσει κανείς το δικό του κήρυγμα.
Αυτά από εμένα, χωρίς να τα βάζω με κανέναν, ειδικά με ανθρώπους που σέβομαι. Αλλά η συζήτηση έχει και αυτή κάποιους κανόνες.

@ Έσπερος και apri
Όντως η  επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού σύμφωνα με το Σύνταγμα και τις ταυτότητες των Ελλήνων μέχρι και το 2001. Από το 2011 η ΕΛΣΤΑΤ δεν συλλέγει καν στοιχεία για τη θρησκεία, λόγω προστασίας προσωπικών δεδομένων. Μέχρι τότε ρωτούσαν στην απογραφή και δήλωναν το θρήσκευμα οι Έλληνες, δηλ δεν έγινε δημοψήφισμα ποτέ ώστε να δηλωθούν πραγματικά στοιχεία πίστης. Προφανώς λοιπόν, χωρίς δημοψήφισμα δεν δηλώνεται πραγματικά η πίστη, αλλά το πως μας συμφέρει να μας βλέπουν οι άλλοι.
Αν πάρουμε ως απόδειξη πίστης τον εκκλησιασμό (όχι ακριβής βέβαια), τότε στοιχεία ερευνών δείχνουν πως το 28% των Ελλήνων εκκλησιάζονται τουλάχιστον μία φορά τον μήνα. 
Αν γινόταν δημοψήφισμα τότε θα μαθαίναμε τι πραγματικά συμβαίνει, γιατί επίσημη θρησκεία που να λοιδορείται από όλους εκτός ταυτοτήτων δεν υπάρχει.
Στο χώρο πάντως των εκπαιδευτικών, εγώ δύσκολα συναντώ πραγματικά χριστιανούς, δηλ που να το λέει και η φωνή τους, όχι μόνο η ταυτότητά τους. Τα θρησκευτικά στο σχολείο είναι φυλλάδια, δεν νομίζω να έγινε κανείς χριστιανός επειδή τα διάβασε. Όλα τα άλλα, πχ εκκλησιασμός επίσης δεν ωφελούν πουθενά τους μαθητές, τους πάμε και στα μουσεία και δεν έγιναν αρχαιολάτρες.
Στη συζήτηση αυτή δηλώσαμε μόνο 2 άτομα πως είμαστε Χριστιανοί. Νομίζω πως όλων σας η ταυτότητα λέει Χ.Ο. Θα μου επιτρέψετε να θεωρώ τον εαυτό μου μειοψηφία στο πραγματικό θρήσκευμα.


Θεωρώντας πως εγώ είπα ό,τι είχα να πω, σταματάω εδώ.

Υ.γ. Έλεγε η ταυτότητα, πλέον δεν το λέει αλλά προλάβαμε την παλιά όλοι εδώ μέσα.

@leon.
Το είπα και νωρίτερα, δεν είναι το πρόβλημα οι διαφωνίες μας, αλλά ο τρόπος που τις διαχειριζόμαστε. Είναι άλλο να κάνουμε διάλογο με σεβασμό και άλλο διάλογο με απόλυτη ελευθερία. Στην απόλυτη ελευθερία, ουσιαστικά μόνο εσύ έχεις ελευθερία. Χωρίς να το καταλαβαίνεις, όταν κάποιος πιστεύει σε κάτι και ο άλλος όχι, αποδείξεις μπορεί να ζητηθούν μόνο σε αυτόν που πιστεύει και όχι σε αυτόν που δεν πιστεύει. Το βάρος της απόδειξης δηλ είναι σε αυτόν που λέει πως βλέπει και όχι στον άλλον. Δεν γίνεται όμως θεολογική συζήτηση έτσι, ούτε μπορώ να σου γράψω αποσπασματικά πράγματα που έχω διαβάσει χρόνια ολόκληρα. Πρέπει να έχεις διαβάσει πολλά μόνος σου ώστε να μπορούμε να συζητήσουμε τη δική μου πίστη και τις θεολογικές της θέσεις και φυσικά όχι τη δική σου μη πίστη. Οπότε εσύ μπορείς να ρωτάς και εγώ μόνο να απαντάω και μάλιστα μερικές φορές να ανακρίνομαι (όχι εγώ, ο κάθε πιστός). Και δεν ήταν αυτή η συμφωνία. Η συμφωνία ήταν να προσπαθήσεις να καταλάβεις ή έστω να εκθέσεις τις δικές σου θέσεις.
Πριν με τη διαφωνία με το συγκρότημα συνέβη το εξής που δεν κατάλαβες. Εσύ νόμιζες πως ενοχλήθηκε με τον επισκέπτη και έκανες λάθος. Δεν ενοχλήθηκα με αυτόν, ούτε του απευθύνθηκα καν. Σε σένα απευθύνθηκα επειδή εσύ μου εγγυήθηκες σεβασμό. Αυτό είναι βασικό σημείο. Για να το δεις σαν παράδειγμα με τον ζωγράφο και την Εθνική Πινακοθήκη, εσύ είσαι η Εθνική Πινακοθήκη. Δεν με νοιάζει τι θεωρείς για τον ζωγράφο-μέλος, εγώ είμαι ο φορολογούμενος πιστός και έχουμε υπογράψει συμφωνία να με σέβεσαι και να μην εκθέτεις κάτι που, έστω εγώ μόνο, πιστεύω πως με προσβάλει. Αμόρφωτος μπορεί να είμαι, αλλά έχω δικαίωμα να σου πω: δεν είσαι εντάξει leon., ακούμπησα πάνω σου και μου είπες να σου έχω εμπιστοσύνη και εσύ με προδίδεις. Όπως η Εθνική Πινακοθήκη δεν υπερασπίστηκε τον πολίτη που θίγεται και κάνει του κεφαλιού της.
Δεν έχω τόσο χρόνο ώστε να γράψω περισσότερα. Δεν λογοκρίνω τίποτα και δεν ζητώ να κλείσει κανένα θέμα. Δεν μπορώ όμως να μη λέω πως νιώθω. Αν κάποιος αισθάνεται άβολα, αυτός δεν γράφει. Δεν συμφωνώ ούτε καν με αναρτήσεις που σβήνονται, όχι με θέματα ολόκληρα.

@ apri
Καταλαβαίνω ακριβώς το πνεύμα σου, αλλά σε συνδυασμό με την απάντηση του leon το εξέλαβα αλλιώς.
 
@leon.
σαν να μιλούσαμε για τη νηστεία της Αγίας Παρασκευής με αγαθή διάθεση κάποιοι πιστοί και να μπήκε κάποιος να ποστάρει: "Σας διαβάζω τρώγοντας κρέας με την Ένωση Αθέων στο τάδε μαγαζί" (καλύτερα τώρα από χιούμορ;)
Πρέπει όμως να καταλάβεις πως δεν μπορείς να ζητάς να αντιμετωπίσει ο άλλος επιφανειακά και χωρίς σοβαρότητα αυτό που θεωρεί πως δίνει σοβαρότητα στην ύπαρξή του. Είναι τέρμα οξύμωρο.
 

@ leon.
Για τους Χριστιανούς είναι φυσικά πρόσωπα και η εξήγηση της Εσπέρου δεν καλύπτει τα ιερά πρόσωπα, αλλά την έννοια της ιερότητάς τους. Η διατύπωση "τι ακριβώς δεν έγινε αντιληπτό;" ακούστηκε κάπως κοφτή, αυστηρή πλήρως απορριπτική, ειδικά μέσα σε μια συζήτηση που από την αρχή τέθηκε ως χώρος ανοιχτής ανταλλαγής απόψεων. Είχε μια
μια αίσθηση οριστικότητας που άφησε λιγότερο χώρο, ας πούμε για όλους.

@ Έσπερος
Γνωρίζω πολλά για την βυζαντινή αγιογραφία και εδώ δεν είναι θέμα τεχνοτροπίας, αλλά ουσίας. Η εικόνα στην Ορθόδοξη παράδοση δεν είναι απλώς τέχνη, αλλά μέσο λατρείας και μνήμης και παρουσίας του αγίου στον κόσμο. Δεν είναι «θέμα γούστου», αλλά σχέση με το Θείο.

Σε όλα τα άλλα η apri στα πρώτα της απαράμιλλα δοκίμια είπε όλα όσα έπρεπε να ειπωθούν.

Το όλο ζήτημα Έσπερος για μένα είναι η Εθνική Πινακοθήκη. Προσβολή θρησκευτικού συμβόλου από μεμονωμένο άτομο που ενεργεί για λογαριασμό του, με αφήνει αδιάφορη.