Εμφάνιση μηνυμάτων

Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση.

Μηνύματα - apri

Σελίδες: 123 ... 547
1
Δεν είναι τόσο αποδεκτό όσο το "θεωρούνταν", αλλά λέγεται. Εγώ θα του το άφηνα.

2
Ο παρατατικός του "επιτίθεμαι" πώς κλίνεται στη νέα Ελληνική; Ο τύπος "επιτίθονταν" είναι αποδεκτός; Το "επιτιθόμουν", που είδα κάπου στο διαδίκτυο;

Προσωπικά με αυτό το ρήμα, και με άλλα με τα οποία υπάρχει το ίδιο ή παρόμοιο πρόβλημα,  ή χρησιμοποιώ τους λόγιους τύπους, σύμφωνα με την κλίση αρχαίας Ελληνικής,  ή το διατυπώνω με άλλον τρόπο. Τύποι όπως οι παραπάνω ή όπως γ΄ενικό "θεωρούνταν",  είτε  αποδεκτοί στη νέα Ελληνική είτε όχι,  μου ακούγονται τόσο άσχημα, που αρνούμαι να τους χρησιμοποιήσω.

Το πρόβλημα είναι ότι ένας μαθητής μού γράφει "θα επιτίθονταν", και δεν ξέρω αν πρέπει να το αφήσω ή να το διορθώσω.


Γενικά, ο παρατατικός παθητικής φωνής των παλιών ρημάτων εις-μι, δεν συνηθίζεται πολύ, με εξαίρεση ίσως το γ' πρόσωπο, όπου θα ακούσεις και τους λόγους τύπους, αλλά και τους πιο λαϊκούς (επιτίθονταν).

Στα υπόλοιπα πρόσωπα οι μεν λόγιοι τύποι ηχούν σχεδόν αρχαϊκοί (ποιος λέει "επετίθεσο"; ), οι δε λαϊκότεροι τύποι που μπορεί να σχηματιστούν δεν είναι και πολύ δόκιμοι.
Προσωπικά, προτιμώ περιφράσεις ή ενεργητική σύνταξη σε τέτοιες περιπτώσεις.

Στα ρήματα σε -ούμαι, αντιθέτως, οι λαϊκοί τύποι του παρατατικού νομίζω ότι συνηθίζονται. Λέμε και "θεωρούμασταν" και "θεωρούνταν" και όλα τα υπόλοιπα.

3

Το  "σύναψε /σύναψαν", χωρίς αύξηση, τελικά είναι σωστό;

Και βέβαια. Ο τόνος κατά κανόνα ανεβαίνει στην προπαραλήγουσα στους παρελθοντικούς χρόνους, για να δηλωθεί το παρελθόν. Σε κάποιες περιπτώσεις επιστρατεύεται και η συλλαβική αύξηση για να μπορεί να είναι εκεί ο τόνος (έλυσαν) ή επεκτείνεται η κατάληξη (λύσαν-ε).

Όμως, κάποιες φορές δεν χρησιμοποιείται αύξηση, για να ανέβει ο τόνος. Αυτό συμβαίνει σε δύο περιπτώσεις:

1. Σε κάποια σύνθετα όπου φορέας του τόνου στην προπαραλήγουσα γίνεται η πρόθεση (πχ κατάλαβα, σύναψα).

Υπάρχουν και οι λόγιοι τύποι βέβαια με αύξηση (πχ συνήψα, ανήκα, υπήρξα) που διατηρούν τον τόνο στην αύξηση παραδοσιακά.


2. Κατ' εξαίρεση, στον αόριστο απλών ρημάτων, όταν το συνοπτικό θέμα είναι αρκετά διαφορετικό από το μη συνοπτικό (πχ λέμε "έπαιρνα" αλλά "πήρα", "έβρισκα" αλλά "βρήκα").
Εδώ δηλ η δήλωση του παρελθόντος προκύπτει αποκλειστικά από τη διαφορετική μορφολογία του συνοπτικού θέματος.

4
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« στις: Ιούλιος 04, 2022, 08:06:29 μμ »
Αυτό που έλεγα τελικά το είχαμε πει για το  Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem:

 *και είχαμε πει ότι αυτό είναι το κατηγορούμενο.


Ναι, το θυμάμαι. Και όντως το hoc είναι το κατηγορούμενο. Αλλά κακώς σου είπα ότι επεξηγείται επειδή είναι καινούργια πληροφορία. Έπρεπε να γράψω ότι είναι κατηγορούμενο γιατί είναι νέα πληροφορία στη συζήτηση και επεξηγείται γιατί έχει αόριστη αναφορά.



Από αυτά που γράφεις εδώ συμπέρανα (τελικά, από ό,τι φαίνεται,  μόνη μου είχα γράψει την παρατήρηση στο εἷς οἰωνὸς ἄριστος ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης ότι το εἷς είναι το κατηγορούμενο, γιατί είναι η λιγότερο γνωστή πληροφορία, αφού επεξηγείται) ότι, όταν έχουμε μια πρόταση στην οποία δεν είναι ξεκάθαρο ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο και ακολουθεί επεξήγηση (οποιουδήποτε είδους επεξήγηση), τότε το κατηγορούμενο θα είναι αυτό που επεξηγείται.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση  εἷς οἰωνὸς ἄριστος (έστί) θεώρησα ότι δεν είναι ξεκάθαρο ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο γιατί, παρόλο που το υποκείμενο θα ήταν οπωσδήποτε το ουσιαστικό, οἰωνός, δεν ήταν απολύτως ξεκάθαρο (γιατί γνωρίζουμε ότι η σειρά των λέξεων δεν είναι πάντοτε καθοριστική στη σύνταξη) ποιο από τα δύο επίθετα είναι ο επιθετικός προσδιορισμός και ποιο το κατηγορούμενο, και έτσι σκέφτηκα ότι το κατηγορούμενο θα είναι το αριθμητικό, το οποίο επεξηγείται**, και άρα το υποκείμενο το οἰωνός ἄριστος

 **μόνο του ή μαζί με ένα εννοούμενο οἰωνός (δεν είμαι σίγουρη αν μπορεί να εννοηθεί το οἰωνός)



Το συμπέρασμα που πρέπει να βγάλεις είναι ότι πάντα επεξηγείται η ΟΦ με την πιο αόριστη αναφορά, είτε είναι Υ είτε Κ είτε παίζει άλλο συντακτικό ρόλο.

Τώρα, στη συγκεκριμένη πρόταση, κατά τη γνώμη μου, το πιο πιθανό είναι  το "εἷς" να είναι επιθετικός προσδιορισμός.
Αν ήταν το κατηγορούμενο που είχε μετακινηθεί για  έμφαση μπροστά (δηλ. είχε γίνει εστίαση στον όρο), πιστεύω ότι θα είχε βρει τρόπο ο ομιλητής να το καταστήσει σαφές, είτε αναφέροντας ρητά το ρήμα δίπλα του (εἷς εστι οιωνός ἄριστος) είτε χρησιμοποιώντας κάποια αντωνυμία σε ουδέτερο γένος (π.χ τούτο οιωνός άριστος). Διαφορετικά, χωρίς το ρήμα και έχοντας το ίδιο γένος αντωνυμία και ουσιαστικό, μια τέτοια σύνταξη θα γινόταν αντιληπτή μόνο στον προφορικό λόγο με κατάλληλο επιτονισμό (με παύση μετά το "εἷς" και συνεκφορά του "οιωνός ἄριστος").



Λάθος που  γενίκευσα την παρατήρηση για το λατινικό χωρίο; 


Κοίτα, ξέρω ότι προσπαθείς για διδακτικούς λόγους να βγάζεις γενικά συμπεράσματα ως κανόνες. Δεν είναι όμως πάντα ακριβώς οι ίδιες περιπτώσεις. Καμιά φορά μπορεί επίσης να έχεις και μια εξαίρεση μπροστά σου. Και οι μαθητές ακόμα είναι καλό να μην μπαίνουν στη λογική του τυφλοσούρτη, γιατί μπορεί να διευκολύνει, αλλά μπορεί να λειτουργήσει και ως παγίδα.

5
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« στις: Ιούλιος 04, 2022, 12:48:12 πμ »
Στην ισοδυναμία που έδωσες ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης οἰωνὸς ἄριστος εστί φαίνεται ότι το οἰωνός ἄριστος είναι το κατηγορούμενο (αφού το έδωσες ως παράδειγμα άναρθρου απαρεμφάτου ως υποκειμένου του ἐστί)

Το έδωσα ως σημασιολογικά ισοδύναμο, όχι ως συντακτικά όμοιο.


Άρα, το απαρέμφατο επεξηγεί το εἷς οἰωνός (όχι μόνο το οἰωνός), έτσι;


Εντάξει, όλη την ΟΦ.


Δεν ισχύει λοιπόν πάντοτε ότι το κατηγορούμενο θα είναι το επεξηγούμενο, ως το λιγότερο γνωστό, αφού επεξηγείται.  (Αν βρω σε ποιο ακριβώς παράδειγμα το είχαμε δει αυτό, θα το παραθέσω.)

Κάτσε τώρα, γιατί τα μπερδεύεις.
Το κατηγορούμενο είναι η καινούργια, λιγότερο γνωστή πληροφορία.
Η επεξήγηση επεξηγεί την ΟΦ που έχει αόριστη αναφορά.
Άλλο η αοριστία, άλλο το αν είναι γνωστή ή άγνωστη πληροφορία.

6
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« στις: Ιούλιος 03, 2022, 10:47:48 μμ »

Έχω συντάξει τη φράση με το εἷς κατηγορούμενο, το οἰωνός υποκείμενο, το ἄριστος επιθετικό στο οἰωνός και το απαρέμφατο επεξήγηση στο εἷς  και έχω και μια σημείωση δίπλα ότι το κατηγορούμενο είναι το εἷς γιατί είναι το λιγότερο γνωστό, το οποίο επεξηγείται.


Αυτό που σου έχω πει γενικά είναι ότι το υποκείμενο είναι η γνωστή πληροφορία στην πρόταση (γι' αυτό και συνήθως βρίσκεται στη θέση του Θέματος), ενώ το κατηγορούμενο είναι η καινούργια πληροφορία.
Κι αυτό σου το είχα πει κυρίως για να ξεχωρίζεις το υποκείμενο από το κατηγορούμενο, όταν είναι και τα δυο ουσιαστικά (πχ εκείνος ο άνθρωπος είναι ο διευθυντής μου).

Στο "Εἷς οἰωνὸς ἄριστος (εστί), ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης" , το υποκείμενο είναι το "οιωνός" και το  "άριστος" το κατηγορούμενο.  Το "αμύνεσθαι" επεξηγεί το "οιωνός".

Η δική σου σύνταξη θα ίσχυε, αν η πρόταση ήταν  "ἄριστος οἰωνὸς εἷς (εστί)", ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης".



7
Το θηλυκό του επιθέτου άγιος στον πληθυντικό κάνει άγιες (τονίζεται στην προπαραλήγουσα, όπως και στα Αρχαία). Ισχύει ότι,  αν είναι ουσιαστικοποιημένο θα κάνει αγίες (δηλαδή  θα τονιστεί όπως ένα πρωτόκλιτο ουσιαστικό της α.ε. που στην ονομαστική του ενικού τονίζεται στην παραλήγουσα, π.χ. εὐδοκία); Και αν ναι, ισχύει το ίδιο και για το λεσβία; Δηλαδή είναι σωστό το λεσβίες, που ακούμε ή θα έπρεπε να τονίζεται λέσβιες;

Τα θηλυκά επίθετα που στα αρχαία ελληνικά είχαν κατάληξη -α, κατέβαζαν τον τόνο στον ενικό, επειδή το α ήταν μακρό.
Στα νέα ελληνικά, διατηρείται η κατάληξη σε -α, αλλά επειδή δεν υπάρχει διάκριση σε μακρά και βραχέα, δεν υπάρχει φωνητικός λόγος, για να κατέβει ο τόνος.
Παρ' όλα αυτά, σε λόγιο περιβάλλον, όπως είναι λ.χ το εκκλησιαστικό, διατηρούνται οι παλιοί τύποι. Γι' αυτό θα δεις να λένε "Αγία Σοφία", "Αγία Ζώνη", "Αγία Τράπεζα", "αγία μετάληψη", ενώ εμείς θα πούμε "ήταν άγια γυναίκα".

Στον πληθυντικό τώρα δεν υπήρχε ούτε στην αρχαιότητα ούτε τώρα φωνητικός λόγος, για να κατέβει ο τόνος.
Δηλαδή, έλεγαν "αἱ ἅγιαι γυναίκες", λέμε "οι άγιες γυναίκες". Παρ' όλα αυτά, στην ουσιαστικοποιημένη εκδοχή χρησιμοποιείται ο τύπος "αγίες" , πιστεύω, αναλογικά με άλλα ουσιαστικοποιημένα επίθετα που διατηρούσαν τον τόνο του ενικού (π.χ αι πλατείαι/οι πλατείες) αλλά και θηλυκά παροξύτονα ουσιαστικά (π.χ αι σοφίαι/οι σοφίες).
Το ίδιο ισχύει και με το "λεσβίες", που είπες.

Και κάτι ανάλογο συμβαίνει με τη λέξη "προϊσταμένη". Πολλοί στον πληθυντικό, ενώ θα πουν "οι προϊστάμενες αρχές", λένε "οι προϊσταμένες" όταν αναφέρονται στα πρόσωπα ευθύνης, ενώ δεν υπάρχει κανένας λόγος να κατέβει ο τόνος στη μετοχή στον πληθυντικό. Βέβαια, σε αυτήν την περίπτωση, δεν έχει επικρατήσει ο παροξύτονος τύπος, όπως συμβαίνει με άλλες μετοχές (π.χ οι συνισταμένες) που πλέον δεν αναγνωρίζονται τόσο εύκολα ως μετοχές από τους ομιλητές.
Μπορείς να δεις κι εδώ: https://www.enl.auth.gr/symposium18/papers/46_Katsouda.pdf




Στις μετοχές παρακειμένου των ενρινόληκτων ρημάτων έχουν στη ν.ε. απλοποιηθεί τα δύο μ σε ένα; Υπάρχει κάποιος λόγος που έγινε  αυτό μόνο στις μετοχές των ενρινόληκτων ρημάτων, αλλά όχι και των χειλικόληκτων;

Τα ενρινόληκτα στα ν.ε, εκτός από αυτά που σχηματίζουν μετοχή παρακειμένου σε -σμενος (πχ συνυφασμένος), τα υπόλοιπα είναι είτε ρήματα που ούτε στα αρχαία έπαιρναν "-ν" στον παρακείμενο (π.χ κρίνω, κλίνω, πλύνω, τείνω) είτε νεότεροι τύποι (π.χ χάνω, ντύνω, χύνω) που σχηματίστηκαν, όταν πλέον δεν ίσχυε η διάκριση σε μακρές και βραχείες συλλαβές, οπότε δεν υπήρχε και λόγος να αφομοιωθεί το "ν" στη μετοχή παρακειμένου, ώστε να διατηρηθεί η χρονική ποσότητα της συλλαβής (έτσι απλώς σιγήθηκε ).
Συνεχίζουν να υπάρχουν, βέβαια, και κάποια ρήματα που στην αρχαιότητα γράφονταν στον παρακείμενο με δυο -μμ (π.χ οξύνω, αμβλύνω), αλλά είναι ελάχιστα μπροστά στην πληθώρα όλων των υπολοίπων. Οπότε, γι' αυτό πιστεύω ότι έχει η απλοποιηθεί η ορθογραφία τους, για να είναι πιο ομοιογενής η ομάδα των ρημάτων σε -ν.


Οι μετοχές παθητικού παρακειμένου των ρημάτων σε -ύνω ή -αίνω πρέπει να γράφονται -υμένος ή -ημένος;

Στη Φιλιππάκη (σελ. 166) βλέπω αποθαρρημένος αλλά ενθαρρυμένος και επίσης επιβαρημένος, αμβλυμένος και άλλες σε -υμένος.

Στο λεξικό του Μπαμπινιώτη δεν βρήκα παρατήρηση για αυτό το θέμα (περίεργο, μπορεί να μην ήταν στα λήμματα στα οποία κοίταξα), αλλά από ό,τι φαίνεται από αυτά που γράφει στα ενθαρρύνω, αποθαρρύνω, επιβαρύνω τις γράφει σε -υμένος.   



Εντάξει, υπάρχουν κάποιοι που θεωρούν ότι το "βεβαρυμένος" δεν προέρχεται από το "βαρύνω", αλλά από το "βαρέω" και γι' αυτό σχηματίζουν με "η" τη μετοχή παρακειμένου. Και φαντάζομαι ότι και το "αποθαρρυμένος" θα το ετυμολογούν από το "αποθαρρέω". Αλλά νομίζω ότι είναι υπερβολικό. Δηλαδή, αφού το ρήμα είναι "αποθαρρύνω" ("αποθαρρέω" σημαίνει μάλιστα "παίρνω θάρρος") και "επιβαρύνω"/"βαρύνω", δεν βλέπω γιατί να τα εξαιρέσουμε από όλα τα υπόλοιπα τα σε -ύνω.


8
Ναι, μπορείς να πεις γενικά ότι χρησιμοποιείται αυτή η κατάληξη σε λαϊκότροπους θηλυκούς τύπους που τονίζονται στην παραλήγουσα.

9
Α! Τα βρήκα τώρα στη Φιλιππάκη και από τα παραδείγματα των επιθέτων έβγαλα το συμπέρασμα ότι πρόκειται για επίθετα που ή δεν υπάρχουν καθόλου στην α.ε. ή υπάρχουν αλλά δεν σχηματίζουν θηλυκό με χωριστή κατάληξη (είναι δικατάληκτα).  Ισχύει αυτό;

Όχι απαραίτητα. Το "λάγνος", για παράδειγμα, για το οποίο ρώτησες, είναι αρχαίο επίθετο και τρικατάληκτο.


όταν το θέμα του λήγει σε φωνήεν  τονιζόμενο ή σε i άτονο ή τονιζόμενο, σχηματίζεται σε -α.

Όταν γράφει i τι ακριβώς εννοεί; Δεν εννοεί ι = γιώτα  αλλά εννοεί οποιοδήποτε φωνήεν προφέρεται  ι ; Προφανώς τις διφθόγγους (ή δίψηφα φωνήεντα στη ν.ε.  ; )  ει, αι και οι;  (Γιατί  δεν υπάρχει δευτερόκλιτο επίθετο με υ ή  η πριν από την κατάληξη -ος)



Δεν έχω αυτήν τη στιγμή μπροστά μου τη γραμματική της, για να δω πώς το γράφει. Λογικά, το φώνημα i, εννοεί. 
Τα "ει", "αι", "οι" δεν θεωρούνται δίφθογγοι στα νέα ελληνικά, αλλά δίψηφα φωνήεντα.

10
Είναι κάποια παροξύτονα επίθετα που σχηματίζουν θηλυκό σε -α.
Πχ  γκρίζα, μοντέρνα, θρήσκα, συμφεροντολόγα, πανούργα, προνομιούχα
Προφανώς, αναλογικά με αυτά  σχηματίστηκε και το "λάγνα".

11

βλέπω ότι στην πρόταση "Την απάντηση την έδωσε ο Πέτρος" το "την" δίνεται ως έμμεσο αντικείμενο.  Δεν μπορεί, μπορεί;
Εδώ, σύμφωνα με όσα έχεις αναφέρει άλλη φορά, έχουμε απλώς κλιτικό διπλασιασμό, σωστά;

Ναι, κλιτικό διπλασιασμό έχουμε, δηλαδή επανάλειψη του αντικειμένου με τον αδύναμο τύπο της προσωπικής αντωνυμίας (κλιτικό).
Πώς τους ήρθε το έμμεσο αντικείμενο;

12

Το αντίθετο του "εκ βάθρων" ξέρεις ποιο είναι; Μπορεί "επιφανειακά";

Κι εγώ αυτό σκέφτηκα. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι άλλο.

13
Όχι δεν είναι. Το ένα σημαίνει "ριζικός", το άλλο "απότομος". Το αντίθετο του "ραγδαιος" είναι βαθμιαίος, σταδιακός κλπ

14

Σκέφτομαι όμως ότι, αν ο συγγραφέας ήθελε ως υποκείμενο του ὑπομένουσι το παῖδες (γιατί, αν το υποκείμενο είναι το οἱ δέοἱ δέ = οἱ παῖδες, θα συνέχιζε με ἀμελοῦντες δέ ... με εννοούμενο υποκείμενο οἱ παῖδες.

Κι εγώ αυτό νομίζω. Έχοντας αναφέρει το "οι παίδες", αν χρησιμοποιήσει μετά το "οι δε", αυτο θα αναφέρεται σε άλλο πρόσωπο.

Σελίδες: 123 ... 547

Pde.gr, © 2005 - 2022

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 31539
  • Τελευταία: vasiakotsαp
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1127504
  • Σύνολο θεμάτων: 18710
  • Σε σύνδεση σήμερα: 329
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 258
Σύνολο: 259

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.132 δευτερόλεπτα. 26 ερωτήματα.