Εμφάνιση μηνυμάτων

Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση.

Μηνύματα - apri

Σελίδες: 123 ... 543
1
Να προσθέσω ότι το LSJ (σκοπέω, 2) δέχεται τη σύνταξη με γενική και παραθέτει αυτό το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα και άλλο ένα από τον Πλάτωνα (Θεαίτ. 182a): σκόπει δὴ τόδε αὐτῶν.

Κατά τη γνώμη μου, η γενική με το ρήμα αυτό λειτουργεί ισοδύναμα προς το εμπρόθετο περὶ + γεν., αλλά δεν είμαι σίγουρος αν είναι σωστό να τη χαρακτηρίσουμε ως αντικείμενο, αν και φαίνεται να είναι η μόνη εκδοχή (όχι όμως γενική της αναφοράς).


Έχεις δίκιο. Εμένα ξέρεις τι μου θυμίζει; Όλα αυτά τα ρήματα που δηλώνουν διανοητική εργασία (σκέψη, φροντίδα, ανάμνηση) και συντάσσονται με αιτιατική ως αντικείμενο και γενική προσώπου ως συμπλήρωμα. Και λέει ο Smyth γι' αυτά (παρ. 1358) "Many of these verbs also take the accusative. With the accus. μεμνῆσθαι means to remember something as a whole, with the gen. to remember something about a thing, bethink oneself. .

Το τι ρόλο παίζει αυτή η γενική δεν μας το λέει. Στα ελληνικά παραδοσιακά συντακτικά αναφέρεται ως αντικείμενο. Στην πραγματικότητα είναι συμπλήρωμα στην αιτιατική, καθώς περιορίζει τη σημασία της. Και γι' αυτό μπορεί να τη δεις και μόνη της κατά παράλειψη της αιτιατικής (εξ ου και μοιάζει με αντικείμενο), όπως συμβαίνει και σε άλλες περιπτώσεις, όπου μένει π.χ η γενική διαιρετική στη θέση του αντικειμένου (π.χ ““πίνειν οἴνου” drink some wine” χ 11, as boire du vin (but ““πίνειν οἶνον” drink wine”)
Τώρα αν με ρωτούσες τι είδους γενική είναι αυτή δίπλα στα ρήματα σκέψης, δεν είμαι σίγουρη. Μπορεί να είναι της αναφοράς, αν σκεφτείς ότι βρίσκεις στη θέση της και εμπρόθετο με το "περί". Μπορεί και να είναι γενική κτητική κάποιες φορές αν η αιτιατική-αντικείμενο είναι κάποιο δημιούργημα ή κτήμα του προσώπου.

2
Εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1372, απάντηση 1377 κ.ε, είχα ρωτήσει αν μια επιθετική μετοχή μέλλοντα μπορεί να είναι και υποθετική και με είχε προβληματίσει ότι θα πρέπει την αναλύσω με αναφορικοϋποθετική πρόταση με οριστική μέλλοντα (αν και είχα βρει μια τέτοια σπάνια περίπτωση αναφορικοϋποθετικής). 

Τώρα σκέφτομαι, θα μπορούσε, αν θεωρηθεί και υποθετική,  να αναλυθεί με υποτακτική αορίστου (προσδοκώμενο), αφού έχουμε στην απόδοση απρόσωπο ρήμα + απαρέμφατο) ή αυτό (η ανάλυση μετοχής μέλλοντα με υποτακτική αορίστου) γίνεται μόνο στις τελικές μετοχές;



Σου είχα πει και τότε ότι οι υποθετικές του πραγματικού με οριστική μέλλοντα διαφέρουν από το είδος του προσδοκώμενου, γιατί εκφράζουν την προειδοποίηση πως αν συμβεί η πράξη της υποθετικής που ο ομιλητής ξέρει ότι υπάρχει σε επίπεδο πρόθεσης (εξ ου και η οριστική), θα προκύψει  μια ανεπιθύμητη συνέπεια, που στη χειρότερη περίπτωση είναι κάτι απειλητικό, ενώ στην καλύτερη ένα αναγκαίο κακό. Κατά κάποιον τρόπο οι προτάσεις αυτές αποτελούν μια έμμεση προτροπή προς τον ακροατή να ξανασκεφτεί αν θα υλοποιήσει τις προθέσεις του.


Το ίδιο ισχύει και στις αναφορικοϋποθετικές που εκφράζονται με οριστική μέλλοντα. Αν κοιτάξεις στην παρ. 527 του Goodwin (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0065:id=s527), θα δεις ότι στα παραδείγματα η πράξη της κύριας είναι πάντα κάτι αρνητικό και ανεπιθύμητο.
(O Goodwin θα δεις σε κάποια σημεία του συντακτικού του να κάνει έναν ασαφή διαχωρισμό σε future conditions με οριστική μέλλοντα όπου" the condition contains a strong appeal to the feelings or a threat or warning" και σε present conditions με οριστική μέλλοντα, τις οποίες ορίζει ως "merely a present intention or necessity that something shall be done hereafter". Βλέποντας όμως τα παραδείγματα, προσωπικά πιστεύω ότι όλα είναι το ίδιο πράγμα, που περιέγραψα πιο πάνω).

Η αναφορική πρόταση του Θουκυδίδη (ὅσοι δὲ βουλήσονται τῶν τε γενομένων τὸ σαφὲς σκοπεῖν καὶ τῶν μελλόντων ποτὲ αὖθις κατὰ τὸ ἀνθρώπινον τοιούτων καὶ παραπλησίων ἔσεσθαι, ὠφέλιμα κρίνειν αὐτὰ ἀρκούντως ἕξει.) την οποία αναφέρει ως εξαίρεση στον κανόνα, κατά τη γνώμη μου δεν είναι αναφορικοϋποθετική, γιατί δεν είναι η πραγματική προϋπόθεση για την πράξη της κύριας, οπότε κακώς την αναφέρει.
Τι λέει η πρόταση; Λέει πως όσοι κάνουν το χ (εξετάσουν κάποια πράγματα στο έργο του Θουκυδίδη), θα του είναι αρκετό να/αν κάνουν το ψ (να τα βρουν ωφέλιμα).
Ή για να το πω διαφορετικά: Ποια είναι η προϋπόθεση για να ικανοποιηθεί ο Θουκυδίδης; Να εξετάσουν κάποιοι τα έργα του (το περιεχόμενο της αναφορικής πρότασης); Όχι. Η προϋπόθεση είναι να τα βρουν ωφέλιμα. Δηλαδή, η υπόθεση κρύβεται στο απαρέμφατο "κρίνειν".
Αν έλεγε το ίδιο νόημα με υποθετική πρόταση, τότε θα έλεγε πως θα είναι ικανοποιημένος, αν όσοι θελήσουν να εξετάσουν τα έργα του τα κρίνουν ωφέλιμα. Και τότε θα έπρεπε να δούμε σε τι έγκλιση είναι το "κρίνω", για να διαπιστώσουμε αν είναι εξαίρεση σε όλα τα παραπάνω.



Άρα, για να επιστρέψουμε στο παράδειγμα σου "Καὶ μὴν ἐκεῖνό γε φανερόν, ὅτι δεῖ τοὺς ταῦτα δυνησομένους καὶ περὶ τηλικούτων βουλευομένους μὴ ῥᾳθυμεῖν μηδ' ἀμελεῖν, ἀλλὰ σκοπεῖν ὅπως φρονιμώτερον διακείσονται τῶν ἄλλων", πιστεύω ότι αν η επιθετική μετοχή αναλυθεί με αναφορικοϋποθετική πρόταση, τότε αν έχει τη μορφή "ει+οριστική μέλλοντα", το νόημα θα είναι πως, αν κάποιοι μπορέσουν να κάνουν αυτά, τότε αναγκαστικά θα πρέπει να κάνουν και πράγματα ανεπιθύμητα, δυσάρεστα γι' αυτούς, αλλά αναγκαία κακά (να μη ραθυμούν, να μη αμελούν, να είναι φρόνιμοι προς τους άλλους).
Δεν ξέρω αν ταιριάζει τέτοιο νόημα με τα ευρύτερα συμφραζόμενα, πάντως δεν το θεωρώ απίθανο να ταιριάζει.


Τώρα, το αν μπορεί η μετοχή να εκφραστεί εναλλακτικά με "αν+υποτακτική αορίστου", δεν μπορώ να το αποκλείσω, ειδικά αν δεν ευσταθεί το παραπάνω νόημα. Γιατί, για να το πάρουμε ανάποδα, μια αναφορικοϋποθετική πρόταση με υποτακτική αορίστου πώς ακριβώς θα συμπτυσσόταν σε επιθετική μετοχή, ώστε να είναι σαφές ότι αφορά το μέλλον;
 



3
Ναι, όπως τα λέει το LSJ, φαίνεται ότι το άρθρο πάει με την τις, η οποία έτσι είναι το υποκείμενο.  Αυτό που λέει στο b, τις is added to the Art. to show that the Art. is used to denote a particular individual who is not specified in the general formula, although he would be in the particular case, ισχύει μόνο για το b, όχι και για το c, έτσι;

Και τι ακριβώς εννοεί; Ότι το ὁ τὶς ἄνθρωπος είναι αυτό που λέμε εμείς "ο οποιοσδήποτε άνθρωπος";


"Ο τις άνθρωπος" πρέπει να σήμαινε "ο τάδε άνθρωπος", ο συγκεκριμένος άνθρωπος αόριστης ταυτότητας.
Θυμάσαι στην κλίμακα της οριστικότητας τις Indefinite Specific NP;
Ε, κάτι τέτοιο έχουμε εδώ, αλλά και στο "ο μεν τις".


Στο ὁ τὶς ἄνθρωπος γιατί δεν γίνεται έγκλιση τόνου;

Παρακάτω το LSJ λέει και το εξής:
later ὅ τις (or ὁ τὶς) much like ὁ δεῖνα, δεῦρο ὅ τις θεός, ὄφθητί μοι in a general formula of invocation

Προσέχεις ότι ο τόνος του 'τις' μπορούσε να εγκλιθεί στο άρθρο, αλλά μπορούσε και όχι. Ίσως αυτό να οφείλεται στο ότι τονισμένο το άρθρο στην ονομαστική θα ήταν ίδιο με την αναφορική αντωνυμία.

4
Α, τίθεται η τις και με ενικό αριθμό! Μπορεί να ισχύει και εδώ αυτό που λες για το μικρό μέρος του γενικού συνόλου; Όταν όμως έχουμε ενικό αριθμό δεν το πολυκαταλαβαίνω αυτό.   

Όταν είναι ενικός, δεν έχεις δύο άτομα που αναφέρονται, αλλά περισσότερα. Ο μεν τις είναι ένας από αυτούς.

Δεν ξέρω αν ισχύει αυτή η παρατήρηση για όλες τις περιπτώσεις χρήσης αυτής της δομής. Πάντως, δεν μπορεί να είναι τυχαίο ότι τη χρησιμοποιούσαν όταν υπήρχε δυσανάλογος επιμερισμός του συνόλου.

Δηλαδή,  θεωρείς υποκείμενο το οἱ τίνες και το μὲν απλώς σύνδεσμο; Αυτό μου πέρασε και μένα από το μυαλό, αλλά μετά σκέφτηκα ότι δεν γίνεται το άρθρο να πάει με το τινές.

Γιατί όχι; Αν σε κάποιες περιπτώσεις έλεγαν "ο ετερος", γιατί να μη λένε "ο μεν τις"; Στο LSJ έχει κάποιες περιπτώσεις που υπάρχει άρθρο πριν από το "τις". Αν μπορούσαν να λένε "ο μεν τις ίππος", γιατί να μη λένε και "ο μεν τις" (που αναφέρεται στο ίδιο λήμμα), όπου το "τις" λειτουργεί ως αντωνυμία στη θέση ουσιαστικού;
Αυτές τις σκέψεις έκανα.

5
H προσθήκη της αντωνυμίας δεν είναι πλεοναστική.
Το "ο μεν τις" είναι ένα πρόσωπο με αναφορά συγκεκριμένη (specific) λόγω του άρθρου, αλλά αόριστη (indefinite) λόγω της αντωνυμίας.
(Σκέψου στα νέα ελληνικά τη φράση "ένας γιατρός που είδα χθες". Αόριστη η ταυτότητα του, αλλά είναι συγκεκριμένο πρόσωπο.)

Έχω επίσης, την αμυδρή υποψία -αλλά αυτό πρέπει να δούμε πολλά παραδείγματα για να δούμε αν ευσταθεί- ότι πρόσθεταν την αντωνυμία, όταν ήθελαν να τονίσουν ότι το άτομο ή η ομάδα ήταν ένα μικρό μόνο μέρος του γενικού συνόλου (δηλαδή όταν δεν είχαμε επιμερισμό 50%-50% του συνόλου που είχαν αναφέρει).

Δες κάποια παραδείγματα από Ξενοφώντα και Θουκυδίδη:

1."Τῶν δὲ πολεμίων οἱ μέν τινες αἰσθόμενοι πάλιν ἔδραμον ἐπὶ τὸν ποταμὸν καὶ τοξεύοντες ὀλίγους ἔτρωσαν, οἱ δὲ πολλοὶ καὶ πέραν ὄντων τῶν Ἑλλήνων ἔτι φανεροὶ ἦσαν φεύγοντες."

2."ἠριθμοῦντο δὲ πολλοὶ ἅμα τὰς ἐπιβολάς, καὶ ἔμελλον οἱ μέν τινες ἁμαρτήσεσθαι οἱ δὲ πλείους τεύξεσθαι τοῦ ἀληθοῦς λογισμοῦ."

3."διωκόμενοι δὲ κατὰ τὴν πόλιν οἱ μέν τινες αὐτῶν ἐπὶ τὸ τεῖχος ἀναβάντες ἔρριψαν ἐς τὸ ἔξω σφᾶς αὐτοὺς καὶ διεφθάρησαν οἱ πλείους, οἱ δὲ κατὰ πύλας ἐρήμους γυναικὸς δούσης πέλεκυν λαθόντες καὶ διακόψαντες τὸν μοχλὸν ἐξῆλθον οὐ πολλοί (αἴσθησις γὰρ ταχεῖα ἐπεγένετο), ἄλλοι δὲ ἄλλῃ τῆς πόλεως σποράδες ἀπώλλυντο."

4."ὡς δὲ διώκοντες οἱ Χαλδαῖοι εἶδον ἐναντίους μαχαιροφόρους ἱεμένους ἄνω, οἱ μέν τινες αὐτοῖς πελάσαντες ταχὺ ἀπέθνῃσκον, οἱ δ’ ἔφευγον, οἱ δέ τινες καὶ ἑάλωσαν αὐτῶν"

5."ἐνταῦθα δὴ πολλοὶ ἐφθέγξαντο:
καὶ ὁ μέν τις αὐτῶν εἶπε: ποῦ οὖν εὑρήσει τούτου διδάσκαλον; ὁ δέ τις ὡς οὐδὲ διδακτὸν τοῦτο εἴη, ἕτερος δέ τις ὡς εἴπερ τι καὶ ἄλλο καὶ τοῦτο μαθητόν."


6."Ἐπεὶ δ’ ἦλθον οἴκαδε, ἔλεγον τοῦ Κύρου ὁ μέν τις τὴν σοφίαν, ὁ δὲ τὴν καρτερίαν, ὁ δὲ τὴν πρᾳότητα, ὁ δέ τις καὶ τὸ κάλλος καὶ τὸ μέγεθος".



Ως προς τη σύνταξη, εμένα μου φαίνεται ότι λειτουργεί ως εναρθρη αντωνυμία, όπως το "οι πάντες, οι έτεροι, οι άλλοι". Ας πούμε, στο πρώτο παράδειγμα μοιάζει να είναι ίδιας λογικής το "οι μεν τινές" με το "οι δε πολλοί".

Και σε αυτό το πλαίσιο στο "έτερος δε τις" το "ετερος" θα έλεγα επιθετικό και όχι το ανάποδο.
(πρβλ και "ποῖόν τινα τοῦτον νομίζοις ἂν
τὸν ἄνδρα εἶναι;
", όπου το "ποῖον" είναι επιθετικός στο "τινά")


6
Κανονικά, οι αντωνυμίες δεν σχηματίζουν κλητική, γιατί δεν υπάρχει επικοινωνιακή περίσταση χρήσης της, εκτός αν προκύψει κάτι πολύ ιδιωματικό (βλ ν.ε τι κάνεις, δικέ μου) ή εξεζητημένο πάνω στη συζήτηση (πχ πώς θα προσφωνούσε τον Οδυσσέα ο Κύκλωπας, αφού του συστήθηκε "Ούτις"; ).

Ακόμα και το "πας" και το "ούτος" στην πραγματικότητα ονομαστικές είναι που προσδιορίζουν το εκπεφρασμένο ή εννοούμενο "συ", που επίσης είναι ονομαστική (αλλά ως αντωνυμία β' προσώπου εξ ορισμού απευθύνεται σε κάποιον).
Απλώς, αν εμφανίζεται μόνος του ο τύπος (πχ ω ουτος), μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως κλητική.

7
Κοίταξα τώρα το λήμμα. Δεν σου απάντησα καλά.

Πιο πάνω, που λες, γράφει τη μέση φωνή με ενεργητική διάθεση, δηλ το αιρούμαι που σημαίνει "επιλέγω, εκλέγω".

Και μετά αναφερει την παθητική φωνή σε αυτό το μέσο αιρούμαι με την ενεργητική διάθεση.
Δηλ το ᾕρημαι σου λέει οτι είναι η παθητική εκδοχή του αιρούμαι=επιλέγω, όχι του "αιρεω"=κυριεύω ( για τους παθητικούς τύπους του οποίου χρησιμοποιούνταν στην αττική διάλεκτο το αλίσκομαι).

8
Ναι, με τη σημασία  deceive one in a thing ταιριάζει να είναι αντικείμενο. Στην επιτομή όμως δίνεται άλλη σημασία "δεν λέω ψέματα σχετικά μ' αυτόν", με την οποία το αντικείμενο δεν ταιριάζει.  Οπότε, είναι λάθος η μετάφραση της επιτομής;

Με τη σημασία "εξαπατώ κάποιον σε κάτι", η αιτιατική πράγματος πάλι είναι αντικείμενο, έτσι;



Δεν υπάρχει ακριβώς αντίστοιχη σύνταξη στα νέα ελληνικά ή στα αγγλικά. Γι αυτό και η μετάφραση είναι κάπως ελεύθερη. Αντικείμενο πάντως φαίνεται να είναι η αιτ.προσώπου.


Τι εννοεί Pass. to med. sense;

Εννοεί ότι είναι παθητική φωνή, αλλά με μέση διάθεση.

9

ἅπερ αὐτὸν οὐ ψεύδομαι, δεν λέω ψέματα σχετικά μ' αυτόν: το ἄπερ θα είναι σύστοιχο αντικ. Το αὐτόν τι είναι;


Αντικείμενο.

Δες το σχετικό λήμμα στο LSJ. Έχει και ως παράδειγμα την πρότασή σου.

ΙΙΙ. like Act. I, deceive by lies, cheat, Λοξίαν ἐψευσάμην A. Ag. 1208, cf. X. HG 3.1.25; also ψ. τινά τι deceive one in a thing, S. OC 1145, E. Alc. 808; ἅπερ αὐτὸν οὐ ψεύσομαι and therein I will not disappoint him (ironical), i.e. I will carry out my threat, And. 1.123; τῶν ἔργων ὧν ἂν τὸν ἐκδόντα ψεύσηται (ὧν being in gen. by attraction) Pl. Lg. 921a.

10
Πρέπει να είναι αυτό
"ἐὰν δ᾿ ἀναγκασθῇς κινδυνεύειν, αἱροῦ καλῶς τεθνάναι μᾶλλον ἢ ζῆν αἰσχρῶς".

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0143%3Aspeech%3D2%3Asection%3D36

11
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Μάιος 10, 2022, 02:21:48 πμ »
Άλλοι όμως αυτή τη δοτική τη θεωρούν αναφοράς, έτσι δεν είναι;

Και τελικά το γερουνδιακό με το alacer εσύ πώς το βλέπεις; Κανονικά ούτε αναφορά ούτε σκοπό εκφράζει, απλώς εξαρτάται από το επίθετο (πρόθυμος να...).

Αν έλεγε "alacres animo sumus", θα σου έλεγα ότι η δοτική δείχνει αναφορά.
Όμως, όταν ακολουθεί φραση που εκφράζει ενέργεια, κατά τη γνώμη μου δείχνει σκοπό.

Γενικά, πιστεύω ότι τα επίθετα που έχουν την έννοια "καταλληλος", "ικανός", "αρκετός", "πρόθυμος", "ελεύθερος" κλπ πριν από φράση που δείχνει ενέργεια εκφράζουν την απαραίτητη ιδιότητα που έχει το Υ, για να εκτελέσει την ενέργεια. Και γι' αυτό η φράση αυτή εκφράζει σκοπό/αποτέλεσμα.

Δεν είναι τυχαίο ότι στα Λατινικά δίπλα σε ένα τέτοιο επίθετο βρήκες το ad+γερούνδιο, που είθισται να εκφράζει σκοπό.

Δεν είναι τυχαίο ότι στα αρχαία ελληνικά μετά από το "οίος", "όσος", που έχουν τέτοιες σημασίες, βρίσκεις απαρέμφατο που εκφράζει πάλι σκοπό. Αν δεις μάλιστα στην ομηρική γραμματική του Monro*, θα διαπιστώσεις ότι μαζί με την πρώιμη χρήση αυτών των δομών στον Όμηρο αναφέρει και το "ώστε" που τότε ήταν ακόμα αναφορικό τροπικό επίρρημα που επίσης συντασσόταν με απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος με την ίδια λογική (δηλ έδειχνε τον απαιτούμενο τρόπο, για να γίνει μια πράξη) και αποτέλεσε τον πρόγονο του "ώστε+ρήμα" στην κλασική αττική με το "ώστε" πλέον να έχει γίνει συμπερασματικός σύνδεσμος.

Δες κι ένα ομηρικό παράδειγμα, όπου αντί για επίθετα έχεις ουσιαστικά που δείχνουν εμμέσως την απαιτούμενη ιδιότητα και ακολουθεί έκφραση σκοπού/αποτελέσματος.
Il. 4.510  ἐπεὶ οὔ σφι λίθος χρὼς οὐδὲ σίδηρος χαλκὸν ἀνασχέσθαι (=since their flesh is not stοne or iron so as to be able to withstand brοnze)


*Γραμματική Monro
παρ. 235 INFINITIVE WITH RELATIVES
https://dcc.dickinson.edu/grammar/monro/infinitive-relatives
παρ. 271.3 FORM OF THE RELATIVE CLAUSE:
The want of a finite verb also leads to the construction of οἷος, ὡς, etc., with the infinitive.
https://dcc.dickinson.edu/grammar/monro/form-relative-clause
παρ.232 INFINITIVE WITH NOUNS
https://dcc.dickinson.edu/grammar/monro/infinitive-nouns-etc

12
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Μάιος 08, 2022, 09:47:40 πμ »
Πρέπει να τραπεί και η υπόθεση σε υποτακτική και νομίζω ότι με εξάρτηση tradit θα γίνει si liceat (υποτακτική ενεστώτα) και με εξάρτηση tradidit  si liceret (υποτακτική παρατατικού). Ας το επιβεβαιώσει όμως και κάποιος άλλος.

Ναι, πρέπει να τραπεί σε υποτακτική και η οριστική της υποθετικής, αφού μπαίνει σε πλάγιο λόγο. Το πρόβλημα είναι ότι η οριστική είναι μέλλοντα, αλλά η υποτακτική στα λατινικά (όπως και στα ελληνικά), δεν σχημάτιζε τύπους στον μέλλοντα και στον συντελεσμένο μέλλοντα, γιατί ως έγκλιση που εξέφραζε κυρίως δεοντική τροπικότητα ήταν από τη φύση της προσανατολισμένη στο μέλλον. Οπότε στην περίπτωση αυτή χρησιμοποιείται η υποτακτική ενεστώτα μετά από ρήμα ΑΧ και του παρατατικού μετά από ρήμα ΙΧ, όπως έγραψες.
(Bλ Βenett παρ.319
https://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect317)



ΥΓ .Να σημειωθεί όμως ότι αν η πρόταση δεν ήταν υποθετική, αλλά πλάγια ερωτηματική, επειδή η υποτακτική εκεί εκφράζει επιστημική τροπικότητα (πιθανό), θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί η περιφραστική συζυγία με τη μετοχή μέλλοντα και την υποτακτική ενεστώτα και παρατατικού αντίστοιχα, ώστε να είναι σαφές ότι η ερώτηση αφορά το μέλλον.
(Βλ. Allen-Greenough παρ.575 a και Note
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/indirect-questions)

13
Dwrina, ο Smyth αναφέρει στην αρχή τι αντικαθιστά η ευκτική στον πλάγιο λόγο:

2599. (II) After secondary tenses, primary tenses of the indicative and all subjunctives may be changed to the same tense of the optative; but an indicative denoting unreality (with or without ἄν) is retained. Imperfects and pluperfects are generally retained (2623 b).

Και πιο κάτω αναφέρει ρητά και την οριστική αορίστου στους τύπους που κατά κανόνα διατηρούνται.
2620. Subordinate verbs in the imperfect, aorist (but see 2623 c, N. 3), or pluperfect indicative, and all optatives, remain unchanged.

Όλα αυτά είναι ο κανόνας, η γενική τάση και σου εξήγησα και τη λογική της.
Από εκεί και πέρα, υπήρχαν εξαιρέσεις αλλά όχι με συστηματικό χαρακτήρα, που οφείλονταν περισσότερο στην αναλογική χρήση της ευκτικής εκεί που δεν χρειαζόταν, για να το πω απλά.
Ο Smyth αναφέρει (παρ. 2623c, N3), όπως είπαμε, κάποιες τέτοιες εξαιρέσεις σε αιτιολογικές και ειδικές προτάσεις. Αναφέρει, όμως, και μια σπάνια χρονική από τον Ξενοφώντα (Κύρου Παιδεία, 5.3.26):
ἐκ δὲ τούτου προσέρχεται τῷ Κύρῳ ὁ Γαδάτας καὶ λέγει ὅτι ἥκουσιν αὐτῷ ἄγγελοι ὡς ὁ Ἀσσύριος, ἐπεὶ πύθοιτο τὰ περὶ τοῦ φρουρίου, χαλεπῶς τε ἐνέγκοι καὶ συσκευάζοιτο ὡς ἐμβαλῶν εἰς τὴν αὑτοῦ χώραν. (=And after this, Gadatas came to Cyrus and said that messengers had come to him with the information that when the Assyrian king heard the facts about the fortress, he was exceedingly wroth and was preparing to invade his country.)

Μπορείς να διδάξεις τον κανόνα, αλλά δεν μπορείς να προβλέψεις την παραβίαση του, παρά μόνο αν τη δεις σε κείμενο. Μπορείς να πεις μόνο ότι ήταν δυνατή.

Γενικά, η ευκτική, σου ξαναλέω, επειδή εξέφραζε αβεβαιότητα και ήταν τοποθετημένη στο παρόν-μέλλον, χρησιμοποιούνταν στις δευτερεύουσες προτάσεις είτε για την έκφραση απλής σκέψης ή για πράξεις (εφόσον μιλάμε για πλάγιο λόγο) που αφορούσαν το παρόν-μέλλον του αρχικού ομιλητή ή για πράξεις που, αν εκφράζονταν στο παρόν θα ήταν απλώς πιθανές και θα εκφέρονταν με Υποτακτική (βλ λχ τελικές προτάσεις ή υποθετικό είδος της αόριστης επανάληψης).

Οτιδήποτε άλλο κινείται στη σφαίρα της κατ' εξαίρεση χρήσης.

Να πω συμπληρωματικά και το εξής.
Η διαφορά της Υποτακτικής από την Ευκτική σε επίπεδο επιστημικής τροπικότητας είναι ότι η Υποτακτική εκφράζει το πιθανό (άρα, πάνω από 50% πιθανό να συμβεί η πραξη), ενώ η Ευκτική το αβέβαιο-δυνατό (50% πιθανό να συμβεί- 50% να μη συμβεί).

Γι' αυτό και ο αφηγητής, όταν υιοθετούσε την οπτική του ιστορικού για να μεταφέρει παρελθοντικές πράξεις, χρησιμοποιούσε την ευκτική, για να δείξει τη γνωστική του απόσταση από πράξεις που κάποτε ήταν πιθανές ή σε εξέλιξη. Αν πάλι ήθελε να κρατήσει την οπτική του αυτόπτη μάρτυρα (να κάνει repraesentatio όπως έλεγαν οι Ρωμαίοι), δεν την επέλεγε και διατηρούσε τις αρχικές εγκλίσεις.
Αν οι πράξεις ήταν ήδη παρελθοντικές και για τον αρχικό ομιλητή,τότε κατά κανόνα διατηρούσε την οπτική του ιστορικού που είχε κι εκείνος (άρα, και τον τρόπο εκφοράς των προτάσεων). Η παρέκκλιση ήταν πιθανή, αλλά εν δυνάμει προβληματική (πιθανόν να μη φαινόταν το προτερόχρονο της πράξης).

Σου τα λέω όλα αυτά, για να καταλάβεις τη λογική των κανόνων, γιατί από τους πίνακες δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη.

Άλλο θέμα: σχετικά με την άρνηση οὐ και μὴ θα μπορούσα -εντελώς γενικά μιλώντας, γιατί υπάρχουν αρκετές εξαιρέσεις και ιδιαιτερότητες στη χρήση τους- να πω ότι το οὐ σχετίζεται με την επιστημική τροπικότητα, ενώ το μὴ με τη δεοντική;

Ναι, να το πεις. Ισχύει.

14
Στους πίνακες δεν σημειώνει το ευφωνικό ν, που έχει αναφέρει στην παρ.134.
Μάλλον το θεωρεί δεδομένο ότι μας ενημέρωσε. ;D ;D

Σελίδες: 123 ... 543

Pde.gr, © 2005 - 2022

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 31138
  • Τελευταία: Aliki_klb
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1108353
  • Σύνολο θεμάτων: 18500
  • Σε σύνδεση σήμερα: 485
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1773
  • (Αύγουστος 02, 2021, 03:07:35 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 30
Επισκέπτες: 410
Σύνολο: 440

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.11 δευτερόλεπτα. 26 ερωτήματα.