PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Ναι, αλλά στην πράξη δεν είναι πάντοτε εύκολο να το διακρίνεις. Στο παράδειγμα που ανέφερα με το ἐντυχγάνω, οἱ ἱππεῖς καταθέοντες ἐντυχγάνουσι πρεσβύταις πορευομένοις, γιατί η μετοχή να είναι συμπλήρωμα ρήματος και όχι προσδιορισμός στο πρεσβύταις; Το χαρακτηριστικό του συμπληρώματος δεν είναι ότι προβλέπεται από την ίδια τη σημασία του ρήματος; Στο ἐντυχγάνουσι πρεσβύταις όμως εγώ τουλάχιστον δεν αισθάνομαι την ανάγκη συμπληρώματος, αλλά έχω δει το παράδειγμα στις κατηγορηματικές μετοχές και μάλιστα στα ρήματα αισθήσεως. Αν το ρήμα και σε αυτό το παράδειγμα σημαίνει "συναντώ", δεν βλέπω να χρειάζεται συμπλήρωμα, αν όμως σημαίνει "βρίσκω" αλλάζει το πράγμα...

Πάντως στο LSJ με τη σημασία "βρίσκω" το είδα μόνο με γενική λελυμένης τῆς γεφύρης ἐντυχόντες.

Το "εντυγχάνω" με μετοχή θεωρώ ότι έχει την έννοια "πετυχαίνω κάποιον σε μια κατάσταση ".
Είναι σαν το "ευρίσκω" αλλά έχει επιπλέον την έννοια της τυχαιότητας.

Δεν έχει μόνο με γενική την έννοια του "βρίσκω τυχαία/πετυχαίνω". Ισα ίσα που το LSJ ανάφερει ως σημασία το  "light upon" και στην ελληνική έκδοση "βρίσκω τυχαία ".
Αυτό που σου λέει για τη γενική αφορά τη σύνταξη. Ενώ δηλαδή συνήθως το ρήμα συντάσσεται με δοτική λόγω του "εν", σπανίως συντασσόταν με γενική όπως το απλό "τυγχάνω".

Να διορθώσω και κάτι που έγραψα σε προηγούμενο μήνυμά μου: δεν μου έχεις πει ότι δεν υπάρχει γενικά άναρθρη επιθετική μετοχή σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού (αφού υπάρχει το γνωστό ἐλαύνων ἱδροῦντι τῷ ἵππῳ),

Αυτό είναι επιθετική μετοχή που προσδιορίζει όνομα. Γι' αυτό μπορεί να λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Η κατηγορηματική μετοχή είναι πάντα συμπλήρωμα ρήματος που έχει κατηγορηματική φύση.
Γι' αυτό μας ενδιαφέρει η σημασία του ρήματος και αν προβλέπεται υποχρεωτικά συμπλήρωμα της.
Κι αφού μιλάμε για συμπλήρωμα με κατηγορηματική φύση, η μετοχή ή είναι κατηγορούμενο σε κάποιον τύπο συνδετικού ρήματος (πχ συνελυληθότες ἦσαν/ἀκούω Σωκράτους διαλεγομένου (εἶναι)) ή επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου (γιατί αυτά δείχνουν κατάσταση: πχ ἄρξομαι διδάσκων ἐκ τῶν θείων=θα ξεκινήσω ως διδάσκων/διδάσκοντας από τα θεία).

Αυτό το τελευταίο περί επιρρηματικού κατηγορουμένου δεν το λένε τα ελληνικά συντακτικά, γιατί γενικά στο παραδοσιακό συντακτικό θεωρούν ότι κάτι επιρρηματικό δεν μπορεί να λειτουργεί ως συμπλήρωμα, πράγμα που δεν ισχύει στο σύγχρονο (πχ στο "βγάζω τα φρούτα από το ψυγείο"  η προθετική φραση θεωρείται κι αυτή συμπλήρωμα του ρήματος).
Έτσι καταλήγουν να μιλάνε για κατηγορηματικό προσδιορισμό που είναι εντελώς λάθος γιατί δεν είναι ρηματικό συμπλήρωμα. Δεν μπορεί να λένε ότι η μετοχή εξαρτάται από συγκεκριμένες κατηγορίες ρημάτων και μετά να λένε ότι προσδιορίζει όνομα ως κατηγορηματικός προσδιορισμός. Αυτοαναιρούνται.

Και κάτι άλλο (γιατί το ένα φέρνει το άλλο). Μου έχεις πει ότι δεν υπάρχει άναρθρη επιθετική μετοχή σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού (όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος), αλλά μόνο κατηγορηματική μετοχή, ακόμη και αν το ρήμα δεν ανήκει στις συνήθεις κατηγορίες ρημάτων που δίνονται ως συντασσόμενα με κατηγορηματική μετοχή, π.χ. Τοὺς ἀντιπάλους ἔχομεν οὐδὲν βέλτιον ἡμῶν φρονοῦντας, Καταλείπω πατρίδα καὶ φίλους εύδαιμονοῦντας. Σωστά;

Η κατηγορηματική μετοχή είναι συμπλήρωμα ρήματος (βλ Goodwin 877).
Ο κατηγορηματικός προσδιορισμός δεν είναι συμπλήρωμα ρήματος, αλλά προσδιορισμός ονόματος.

Το "εχω" συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή με την έννοια του "διατηρώ/διαθέτω". Κατά κάποιον τρόπο είναι σαν το αντίστροφο του "διατελώ/διάγω".
Έχει κι ένα παράδειγμα η Πύλη.

Το "καταλειπω" επίσης παίρνει ως συμπλήρωμα κατηγορηματική μετοχή που δείχνει σε ποια κατάσταση αφήνεις κάποιον.
Ο Smyth έχει στη 2098 το "απολείπω" που έχει την ίδια σημασία περίπου.

Ενώ π.χ. το οἶδα ή το ὁρῶ δεν συντάσσεται με αιτιατική + ειδική πρόταση, εκτός αν υπάρχει πρόληψη του υποκειμένου της ειδικής.

Δεν μας ενδιαφέρει αυτό.
Δεν μιλάμε γενικά για τη σύνταξη με ειδική πρόταση ή με ειδικό απαρέμφατο μη συνδετικό.
Μιλάμε για τη σύνταξη αισθητικών ή γνωστικών ρημάτων που δηλώνουν άμεση αντίληψη με συνδετικό απαρέμφατο .
Και το "ορώ" και το "οιδα" δηλώνουν άμεση αντίληψη σε τέτοια σύνταξη.

Όταν λες "ορώ Κυρον ελαύνοντα (είναι)", τον βλέπεις τον Κύρο ως προελαύνοντα, δεν βλέπεις ότι ο Κύρος προελαύνει, δεν μαθαίνεις για τον Κύρο κάτι.

Όταν λέει " οὐ γὰρ ᾔδεσαν αὐτὸν τεθνηκότα", τον αντιλαμβάνονται, τον ξέρουν ως πεθαμένο.
Γι' αυτό και ο Smyth το μεταφράζει "they did not know him as dead".

Αν πεις "ἀκούω Σωκράτους διαλεγομένου (εἶναι)", ακούς τον Σωκράτη ως διαλεγόμενο, δηλαδή να μιλάει.

Αν πεις όμως "ἀκούω Σωκράτην διαλεγομένον (εἶναι)", τότε ναι, ακούς ότι ο Σωκράτης είναι διαλεγόμενος, ότι διαλέγεται.
Εδώ η αιτιατική δεν ελέγχεται από το ρήμα, είναι μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Αυτό που περιγράφεις είναι η διαφορά που έχει στο ποιον ενέργειας η μετοχή παρακειμένου από τη μετοχή ενεστώτα. Κατηγορηματική μετοχή μπορεί να έχουμε και στους δύο χρόνους.

Η μετοχή παρακειμένου δείχνει μια τετελεσμένη κατάσταση. Και γι' αυτό είναι και πολύ κοντά στην έννοια του επιθέτου που δείχνει μόνιμη ιδιότητα.

Η μετοχή ενεστώτα δείχνει μια κατάσταση εν εξελίξει, με διάρκεια. Δεν διαφωνώ καθόλου.

Κάτσε, όμως, γιατί νομίζω ότι λίγο χαθήκαμε. Να το πάμε από την αρχή.

Η διαφορά μας είναι στο τι είναι η αιτιατική δίπλα σε ένα ρήμα που συνοδεύεται από ένα συνδετικό απαρέμφατο κι ένα κατηγορούμενο ή κατηγορηματική μετοχή.

Έχουμε την παρακάτω πρόταση "Κροῖσος ἐνόμιζεν ἑαυτὸν εἶναι ὀλβιώτατον" .

Για εμένα το "ἑαυτὸν" είναι εξ αρχής αντικείμενο του ρήματος. Θεωρώ πως το ρήμα εδώ λειτουργεί ως ρήμα ελέγχου καθώς το αντικείμενό του και το υποκείμενο του απαρεμφάτου αναφέρονται στο ίδιο πρόσωπο.

Και θεωρώ ότι γι' αυτό έχουμε δύο ενδείξεις:
1. Ότι το απαρέμφατο μπορεί να παραλειφθεί και τότε η αιτιατική είναι οπωσδήποτε αντικείμενο.
2. Ότι εκφράζεται με αυτοπαθή αντωνυμία, ενώ κάτι τέτοιο δεν συνηθίζεται για το υποκείμενο του απαρεμφάτου (βλ Smyth 1223). Και είναι λογικό, γιατί ο δέκτης της ενέργειας μπορεί να εκφράζει αυτοπάθεια, ενώ ο δράστης όχι.


Εσύ θεωρείς ότι η αιτιατική είναι μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου και ότι μετά την παράλειψη του απαρεμφάτου γίνεται πρόληψη του, δηλ ανύψωση (raising) σε θέση αντικειμένου.

Εδώ έχω τις εξής ενστάσεις:
Η ανύψωση δεν προϋποθέτει παράλειψη ρηματικού τύπου και κυρίως δεν αποδίδει νέο θεματικό ρόλο κι αυτό δεν το λέω ως προσωπική άποψη.
Δηλαδή, όταν λέμε "ἐφοβοῦντο τοὺς συμμάχους μὴ ἀποστῶσι", οι σύμμαχοι δεν είναι δέκτης του φόβου κι ας βρίσκονται στη θέση αντικειμένου. Παραμένουν οι δράστες της αποστασίας.
Η πρόταση λέει τι φοβούνταν για τους συμμάχους, όχι ότι φοβούνταν τους συμμάχους.
(γι' αυτό και η Φιλιππάκη προτιμά να το λέει περιφερειακό θεμα και όχι αντικείμενο).

Αντίθετα, στις προτάσεις που συζητάμε με τα αισθητικά και γνωστικά ρήματα η αιτιατική δίπλα στο συνδετικό απαρέμφατο δείχνει τον δέκτη. Κάποιος βλέπει ή ξέρει κάποιον υπό μια ιδιότητα, σε μια κατάσταση. Κι αυτό φαίνεται και από το ότι εκφράζεται με αυτοπαθή αντωνυμία που συνηθίζεται για τον δέκτη.
Δες κι εδώ:
εὑρήσετε σφᾶς αὐτοὺς ἡμαρτηκότας (εἶναι) τὰ μέγιστα




Τώρα τι να σου πω... Έτσι βλέπω τα πράγματα.


ΥΓ.1 Στα νέα ελληνικά δεν έχουμε κατηγορηματικές μετοχές σε ενεστώτα.
Όταν λοιπόν εσύ διαβάζεις "τῶν δὲ Μένωνος στρατιωτῶν ξύλα σχίζων τις ὡς εἶδε Κλέαρχον διελαύνοντα.", αυτομάτως στο μυαλό σου την ερμηνεύεις έτσι όπως το έγραψες: "κάποιος από τους στρατιώτες του Μένωνος είδε τον Κλέαρχο να διασχίζει έφιππος το στρατόπεδο".
Δηλαδή, παύεις ασυνείδητα να αντιμετωπίζεις τη μετοχή ως όρο που εκφράζει κατάσταση.
Γι' αυτό εξ αρχής έδωσα παράδειγμα με μετοχή παρακειμένου. Άλλη αίσθηση έχει το "σε βλέπω κουρασμένο" (τετελεσμένη κατάσταση), άλλη το "σε βλέπω να έχεις κουραστεί" (τετελεσμένη ενέργεια).

ΥΓ2. Δες και ο Smyth πώς υπογραμμίζει ότι η πρωταρχική χρήση της κατηγορηματικής μετοχής είναι να δηλώνει κατάσταση και συνεπαγωγικά μόνο δηλώνει γεγονός.
2109. The use of the participle to represent a dependent statement comes from its circumstantial use.
Thus, in οὐ γὰρ ᾔδεσαν αὐτὸν τεθνηκότα
(2106), τεθνηκότα agrees with the object of ᾔδεσαν; and from they did not know him as dead the thought passes into they did not know (the fact) that he was dead.

Το "ἐγὼ ἡδέως ἀκούω Σωκράτους διαλεγομένου (εἶναι)" ανήκει σ' αυτήν την κατηγορία.
Το "ἤκουσε Κῦρον ἐν Κιλικίᾳ ὄντα (εἶναι)" συμφωνώ ότι δεν ανήκει. Σ' αυτό η αιτιατική δεν είναι αντικείμενο, αλλά μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου. Αυτή η διαφοροποίηση υπήρχε στα ρήματα που είχαν διαφορετική σύνταξη ανάλογα με το αν έδειχναν άμεση ή έμμεση αντίληψη.

Βεβαίως και στο παράδειγμα αυτό (ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος) έχουμε το αὐτὸν αντικ. κατά πρόληψη του υποκειμένου της ειδικής. Αν συμπτύξουμε την ειδική σε κατηγορημ. μτχ. θα έχουμε: ᾔδει αὐτὸν μέσον ἔχοντα τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος, και ασφαλώς δεν αλλάζει απολύτως τίποτε ως προς το αὐτόν: παραμένει αντικ. κατά πρόληψη του υποκειμένου της μετοχής. Με άλλα λόγια, δεν μπορεί με τίποτε να είναι "κανονικό" αντικείμενο του ρήματος ᾔδει, εφόσον δεν ενδιαφέρει ποιον γνώριζε το υποκ. του ρήματος, αλλά τι γνώριζε σχετικά μ' αυτόν. Και την απάντηση στο ερώτημα "τι" τη δίνει μόνο η ειδική πρόταση ή μόνο η κατηγορημ. μτχ. με το υποκείμενό της. Με άλλα λόγια, το ρήμα ᾔδει ένα μόνο κανονικό συμπλήρωμα μπορεί να έχει. Αυτά ισχύουν για όλα τα γνωστικά ρήματα.

Δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι στα ελληνικά η πρόληψη/ανύψωση του υποκειμένου μιας δευτερεύουσας οδηγεί σε θέση αντικειμένου.
Στο παραδοσιακό συντακτικό το λέμε.
Στο σημερινό συντακτικό υπάρχει διχογνωμία. Έχω αναφέρει στο παρελθόν την άποψη της Φιλιππάκη για το θέμα (είχα παραθέσει και απόσπασμα από βιβλίο της). Εκείνη θεωρεί ότι το υποκείμενο της δευτερεύουσας μετακινείται σε έναν κόμβο που ονομάζει περιφερειακό θέμα (peripheral topic), γιατί λειτουργεί ως το "θέμα" της δευτερεύουσας. Προσωπικά, συμφωνώ γιατί μπορεί άνετα το υποκείμενο να μην υποστεί έλξη από την αιτιατική που απαιτεί το ρήμα, αλλά να παραμείνει σε ονομαστική. πχ Φοβάμαι ο Γιώργος ότι δεν θα έρθει.


Σε σχέση με τη μετοχή, δεν ξέρω καν αν μπορούμε να μιλήσουμε για μετακίνηση του υποκειμένου της. Πολύ αμφιβάλλω.
Η μετοχή είναι ρηματικό επίθετο που αποδίδει ιδιότητα. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό. Δεν είναι όπως το απαρέμφατο ή η ειδική πρόταση που δηλώνει πράξη.
Σκέψου λίγο τη διαφορά ανάμεσα στο "Σε βλέπω κουρασμένο" και στο "Βλέπω ότι κουράστηκες".
Εμείς όλες τις μετοχές τις αναλύουμε με δευτερεύουσες και γι' αυτό σκεφτόμαστε τη δήλωση ρηματικής ενέργειας, αλλά ένας αρχαίος ομιλητής είχε την αίσθηση που αφήνει η πρώτη πρόταση.

Όταν λέει "ᾔδει αὐτὸν μέσον ἔχοντα τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος", δηλώνει με ποια ιδιότητα τον γνώριζε. Αν ήθελε να πει τι ξέρει γι' αυτόν, θα είχε βάλει "έχειν" ή ειδική πρόταση.
πρβλ ὅστις οὖν ἰσχυρῶς χρήμασιν ἥδεται, εὖ ἴσθι τοῦτον καὶ δαπανῶντα ἰσχυρῶς ἀνιᾶσθαι. X. Cyr. 8.3.44
(Let me assure you, therefore, that any one who takes inordinate pleasure in the possession of money is also inordinately distressed at having to part with it.

Δηλαδή ο πλάγιος λόγος είναι στην ουσία το απαρέμφατο και όχι η μετοχή;
Αν είναι έτσι, τότε  η αιτιατική θα ήταν μόνο υποκείμενο του απαρεμφάτου και όχι και αντικείμενο του ρήματος. Και,  αφού το απαρέμφατο αποσιωπάται, η αιτιατική τώρα στην πραγματικότητα είναι όντως μόνο υποκείμενο της μετοχής.

Όχι, απαραίτητα. Γιατί μπορεί το αντικείμενο του ρήματος να ταυτίζεται με το υποκείμενο του απαρεμφάτου, το οποίο έχει αποσιωπηθεί ως ευκόλως εννοούμενο.

Απαντάω κατά τη σειρά των ερωτημάτων:

1. Όχι, δεν μπορεί να είναι ποιητικό αίτιο, γιατί δεν ταιριάζει στο νόημα. Εδώ μιλάει κάποιος που κατηγορεί τον Εργοκλή. Και μία από τις κατηγορίες είναι ότι λάδωσε με τρία τάλαντα κάποιους κατηγόρους του, για να τους κλείσει το στόμα.
Το ποσό είναι τεράστιο. Τρία τάλαντα ήταν 18.000 δραχμές, τη στιγμή που το μέσο ημερομίσθιο ήταν 1-2 δραχμές. Άρα, είναι πιθανό να δωροδόκησε πολλούς ή κάποιους ισχυρούς που ζητούσαν περισσότερα. Το μέγεθος του ποσού εμμέσως αποδεικνύει τη βασική κατηγορία που ήταν ότι ο Εργοκλής έκανε κατάχρηση δημοσίου χρήματος.

2. Ναι, στον πλάγιο λόγο ένα ρήμα ή μια μετοχή σε ιστορικό χρόνο αναφέρεται στο παρελθόν ανεξάρτητα από τον χρόνο του ρήματος εξάρτησης.
Αυτό ισχύει γενικά στη γλώσσα. Αν κάποιος πει "Κουράστηκα", αναφέρεται σε μια παρελθοντική πράξη κι αυτό δεν αλλάζει είτε τη μεταφέρεις με λεκτικό ρήμα ΑΧ (Λέει ότι κουράστηκε) είτε με ρήμα ΙΧ (Είπε ότι κουράστηκε).
Εδώ άλλωστε προκύπτει και από τη λογική των πραγμάτων ότι ο ομιλητής κατηγορεί για κάτι που έχει ήδη γίνει.


3. Η ευκτική του πλαγίου λόγου προκύπτει λόγω της εξάρτησης της δευτερεύουσας από τη μετοχή αορίστου, γιατί αναφέρεται στο παρελθόν.

4. Όχι, το "οίδεν" δεν είναι ιστορικός ενεστώτας. Αναφέρεται στο παρόν του ομιλητή.

5. Κατά την προσωπική μου άποψη, δεν υπάρχει κανονικός υποθετικός λόγος, γιατί η πράξη της μετοχής  έχει ήδη πραγματοποιηθεί ανεξάρτητα αν τελικά ισχύσει η υποθετική.
Θεωρώ ότι υπάρχει μόνο υπονοούμενος υποθετικός λόγος μέσα στην ίδια την υποθετική, δηλαδή ότι στον ευθύ λόγο ο Εργοκλής είπε "ει δύνασθε, εμέ σώσατε και μη κατηγορείτε".

6. Το πώς προέκυψαν αυτές οι προτάσεις και αν εννοούνταν στη βαθεία δομή κάποια έκφραση σκέψης είναι μια υπόθεση εργασίας.
Θα μπορούσε εδώ να εννοείται ένα απαρέμφατο του σκοπού (σκοπείσθαι), όπως λες, με υποκείμενο "τους λέγοντας".
Ή θα μπορούσε να είναι ένας εμπρόθετος σαν το "εν τη γνώμη" (εδώ εννοείται του Εργοκλέους), που νομίζω ότι ταιριάζει σχεδόν σε όλες τις προτάσεις τέτοιου τύπου ως εννοούμενη εξάρτηση και ως έκφραση εμπεριέχει και τη σκέψη και την πρόθεση/προσδοκία.
Αυτό όμως για να το υποστηρίξουμε, θα πρέπει να εξετάσουμε πολλές τέτοιες προτάσεις σε βάθος χρόνου, να δούμε μήπως υπάρχει και κάποια όπου να αναφέρεται ρητά κάποια έκφραση σκέψης κλπ.
Αλλιώς, είναι μια απλή υπόθεση εργασίας.
Δεν είναι ότι αυτή είναι μεμονωμένη περίπτωση, για να βρούμε μια λύση  ad hoc. Είναι συγκεκριμένη δομή που είχε προκύψει.