Εμφάνιση μηνυμάτων

Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση.

Μηνύματα - Sali

Σελίδες: 1234 ... 131
15
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Φεβρουάριος 14, 2024, 12:33:52 μμ »
Είναι βέβαιο ότι τα τριτόκλιτα επίθετα και οι τριτόκλιτες μετοχές σχηματίζουν την αιτιατική πληθυντικού και σε -es και σε -is· άλλο τόσο βέβαιο όμως είναι ότι η εναλλακτική κατάληξη σε -is δεν αναφέρεται καθόλου, αν δεν κάνω λάθος, στην ισχύουσα σχολική Γραμματική του Τζαρτζάνου. Γι' αυτό και πολλοί συνάδελφοι αισθάνονται ότι τους δεσμεύει αυτή η πλήρης έλλειψη αναφοράς σ' αυτήν την κατάληξη. Νομίζω, ωστόσο, ότι η κατάληξη σε -is θα γινόταν αποδεκτή στις πανελλήνιες εξετάσεις.

16
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Φεβρουάριος 13, 2024, 07:30:51 μμ »
Στο κείμενο 41 η αιτιολογική πρόταση " quod honesta et bona et modesta sit'' εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία. Κατά τη μετατροπή στον ευθύ λόγο θα διατηρηθεί η υποτακτική για να συνεχίσει να δηλώνεται η υποκειμενική αιτιολογία ή τρέπεται σε οριστική;

Επιστρέφω στην ερώτηση αυτή της Sissy_LA, για να διορθώσω ένα λάθος μου (που μου επισήμανε η apri και την ευχαριστώ γι' αυτό): δεν είχα προσέξει ότι η ερώτηση αφορούσε μετατροπή από τον πλάγιο στον ευθύ λόγο, οπότε η απάντηση που έδωσα δεν ισχύει, και ζητώ συγγνώμη.

Εν προκειμένω λοιπόν, βλέπουμε στο κείμενο υποτακτική στην αιτιολογική πρόταση, διότι μεταφέρεται από τον αφηγητή ο λόγος ή η γνώμη του εννοούμενου υποκειμένου (tu) του ρήματος εξαρτήσεως· έχουμε δηλαδή αυτό που ονομάζουμε υποκειμενική αιτιολογία. Στον ευθύ λόγο όμως βλέπουμε αυτό το υποκείμενο να εκφράζεται σε πρώτο πρόσωπο εκφράζοντας την αιτιολογία του αντικειμενικά, δηλαδή από τη δική του οπτική γωνία· αυτό σημαίνει ότι χρειαζόμαστε μόνο την οριστική: antiquitas mihi placet, quod honesta et bona et modesta est. Αν κι εδώ είχαμε υποτακτική, αυτό θα σήμαινε ότι ο ομιλητής θα μετέφερε τη γνώμη άλλου προσώπου, όχι τη δική του.

17
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Φεβρουάριος 13, 2024, 06:46:07 μμ »
Ναι. Στον πλάγιο λόγο όλες οι δευ/σες προτάσεις εκφέρονται με υποτακτική, όπως κι αν εκφέρονται στον ευθύ λόγο. Αυτός είναι ο κανόνας και πρέπει να τηρείται.

Κατ' εξαίρεση, η οριστική διατηρείται σε ειδικές περιπτώσεις, και κυρίως σε αναφορικές προτάσεις που εμφανίζονται μετά το ρήμα εξάρτησης, δεν ανήκουν όμως στον πλάγιο λόγο αλλά αποτελούν μια διευκρινιστική παρένθεση του συγγραφέα προς τους αναγνώστες του. Σπανίως διατηρείται η οριστική και σε δευ/σες προτάσεις που όντως ανήκουν στον πλάγιο λόγο, αλλά ο συγγραφέας επιθυμεί να παρουσιάσει το περιεχόμενό τους αντικειμενικά από τη δική του οπτική γωνία.

18
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Φεβρουάριος 13, 2024, 01:23:20 μμ »
1. Κάθε δευτερεύουσα πρόταση με υποτακτική στον ευθύ λόγο διατηρεί πάντοτε την υποτακτική αυτή και στον πλάγιο.

2. Μετά το βουλητικό ή το ενδοιαστικό ne προτιμάται η quis (Ernout-Thomas, Συντακτικό της Λατινικής, 219 α)· OLD, s.v. quis 2, 2b).

19
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Φεβρουάριος 12, 2024, 01:01:14 μμ »
Η υποτακτική υπερσυντελίκου θα παραμείνει αμετάβλητη στον πλάγιο λόγο, χωρίς να ληφθεί υπόψη το ρήμα εξαρτήσεως (το ίδιο ισχύει και για την υποτακτική παρατατικού). Το θέμα έχει ξεκαθαριστεί από τις αυθεντίες στη λατινική σύνταξη. Αναφέρω ενδεικτικά:

1. E.C. Woodcock, Α Νew Latin Syntax, 272 (2) (σελ. 223): "An original historic tense of the subjunctive remains unchanged, whatever the tense of the governing verb".

2. Α.Θ. Γιαγκόπουλου, Συντακτικό της Λατινικής Γλώσσας, 394 ΙΙ (σελ. 375): "Η υποτακτική ιστορικού χρόνου (παρατατικού-υπερσυντελίκου) δευτερεύουσας πρότασης του ευθέος λόγου στον πλάγιο λόγο παραμένει αμετάβλητη, όποιος κι αν είναι ο χρόνος του κυρίου ρήματος".

Αυτές οι ρητές δηλώσεις αίρουν οριστικά τις όποιες αντικρουόμενες απόψεις.

20
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Ιανουάριος 31, 2024, 01:27:33 μμ »
To abhinc δηλώνει τον χρόνο που πέρασε σε σχέση με το παρόν/το τώρα/το σήμερα. Στον πλάγιο λόγο με ιστορική εξάρτηση (π.χ. Aulus Gellius scripsit/dixit) έχουμε παρελθοντική αφήγηση, οπότε το abhinc δεν μπορεί να παραμείνει, διότι πλέον δεν ισχύει η χρονική σχέση με το παρόν. Το illinc στον πλάγιο λόγο είναι μια θεμιτή λύση, αλλά έχω τους ενδοιασμούς μου για δύο λόγους: πρώτον γιατί το επίρρημα αυτό έχει κυρίως τοπική σημασία  (= από εκεί) και πολύ σπανιότερα χρονική (= από τότε, από εκείνον τον χρόνο), και δεύτερον γιατί το χρονικό illinc δεν το βρήκα, αν και το έψαξα επισταμένως, με αφαιρετική του χρόνου (όπως το abhinc στον ε.λ. με το multis annis). Συνεπώς, καταλήγω στη λύση του ante, που συντάσσεται κανονικά με αφαιρετική του χρόνου· το abhinc multis annis του ε.λ. το μετατρέπω στον π.λ. σε multis ante annis.

21
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Ιανουάριος 29, 2024, 03:19:42 μμ »
Ενώ με τα omnis, cunctus, universus, unus, solus επικρατεί όντως μεγάλη σύγχυση ως προς τον χαρακτηρισμό τους, με το totus φαίνεται να υπάρχει ομοφωνία μεταξύ των συγγραφέων ότι πρόκειται πάντοτε για κατηγορηματικό προσδιορισμό. Αναφέρω τρεις έγκριτους λατινιστές: Χρ. Κανελλόπουλος, Λατινικά για το Λύκειο - Συντακτικό, 5, (ΙΙ), (γ)· Αθ. Γιαγκόπουλος, Συντακτικό της λατινικής γλώσσας, 20, ΙΙ· Δαυίδ Αντωνίου, Κεφάλαια λατινικού Συντακτικού, κεφ. 7ον, 1, ε.

Αποφεύγω, για ευνόητους λόγους, να αναφερθώ σε ξένες αυθεντίες, γιατί τα πράγματα περιπλέκονται πολύ περισσότερο.

Τώρα, το τι διδάσκεται στα σχολεία, είναι άλλο πράγμα· ο καθένας μπορεί να λέει την άποψή του, αρκεί να έχει πειστικά επιχειρήματα. Κάπου όμως πρέπει να βασίζονται οι εκπαιδευτικοί.

22
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Ιανουάριος 26, 2024, 07:54:07 μμ »
Ναι. Π.χ. (μάθ. 20) Suetonius scribit/scripsit Claudium ab eis (ab his) in castra delatum esse tristem et trepidum, dum obvia turba quasi moriturum eum miseretur/miseraretur.

23
Ευχαριστούμε, apri! Έχεις όμως υπόψη σου κάποια γερμανική ή γαλλική στερεότυπη έκδοση με κριτικό υπόμνημα; Γιατί εγώ έχω μόνο της Οξφόρδης.

24
Δεν υπάρχει χειρόγραφη τεκμηρίωση για κάποιαν φθορά. Στο κριτικό υπόμνημα της Οξφόρδης δεν υπάρχει κανένα απολύτως σχόλιο, καμία εναλλακτική γραφή. Ο A. G. Laird, ο αρθρογράφος του The American Journal of Philology πάνω σ' αυτό το θέμα (που η apri είχε την καλοσύνη να μας στείλει), δεν βγάζει νόημα και υποθέτει πως πρέπει να υπήρξε κάποια φθορά. Σημειώνω ακόμα πως κανένας από τους δύο μεγάλους σύγχρονους σχολιαστές του Θουκυδίδη (αναφέρομαι στους Gomme και Hornblower) δεν κάνει κανένα σχόλιο πάνω σ' αυτό το χωρίο. Θεώρησαν, φαίνεται, πως δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, αλλά ο Laird απέδειξε πως υπάρχει.

25
YΓ Βρήκα κι αυτήν την ανάλυση πάνω στο χωρίο, το οποίο φαίνεται πως έχει προβληματίσει κι άλλους.
Δείτε στη σελ. 38

https://books.google.gr/books?id=DNk4AAAAMAAJ&pg=PA38&dq=%E1%BD%A1%CF%82+%E1%BC%91%CE%BA%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%B9+%E1%BC%A1%CF%83%CF%85%CF%87%CE%AC%CF%83%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%82+%CF%84%E1%BD%B4%CE%BD+%CE%BD%CF%8D%CE%BA%CF%84%CE%B1+night&hl=el&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwi9pu7izemCAxXU0AIHHUYvDlkQ6AF6BAgGEAM#v=onepage&q&f=false

Αμάν, τώρα το είδα αυτό! Ολόκληρο άρθρο για το ὡς ἕκαστοι στον Θουκυδίδη! Τι να πω, το περι ου ο λόγος χωρίο είναι όντως προβληματικό. Θα διαβάσω προσεκτικά το άρθρο, για να βγάλω κάποιο νόημα.

26
Στο παράδειγμα πάλι από τον Ξενοφώντα έχεις δυο εντελώς διαφορετικές πράξεις που συνιστούν τη διαβολή.
Η μία είναι η πράξη της εξαπάτησης (τους είπε ότι θα πάνε στην Ελλάδα, ενώ δεν το εννοούσε) και η άλλη είναι η υποτιθέμενη πράξη της κίνησης προς τον Φάση.
Αν έλειπε το "εξαπατήσας", ο ομιλητής θα έλεγε ότι τον διαβάλλουν με ένα ψέμα (ότι θα πάνε στον Φάση). Προσθέτοντας τη μετοχή, προσθέτει την πληροφορία της εσκεμμένης παραβίασης συγκεκριμένης υπόσχεσης.
Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή.

Μα δεν υποσχέθηκε ποτέ ο ίδιος ότι θα πάνε στην Ελλάδα, αλλά βέβαια ούτε και ότι θα τους οδηγήσει στον Φάση· το πού θα πήγαιναν, στην Ελλάδα δηλαδή, ήταν για όλους αυτονόητο, δεν χρειαζόταν να το πει κάποιος. Εδώ πρόκειται μόνο για μια συκοφαντία στο στόμα κάποιου άλλου, την οποία ο Ξενοφών επιχειρεί να αντικρούσει. Η υποτιθέμενη εξαπάτηση του Ξενοφώντα είναι μόνο το ψέμα του συκοφάντη του, δεν έχει καμία σχέση με κάτι που δήθεν υποσχέθηκε ο Ξενοφών και δεν το τήρησε.

Πάμε τώρα στο επίμαχο απόσπασμα. Και έτσι όπως το λες με παρατακτική σύνδεση (παυσάμενοι τῆς μάχης, ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τὴν νύκτα καὶ ἐν φυλακῇ ἦσαν) προβληματικό μου φαίνεται. Γιατί η λογική σειρά των πράξεων στο μυαλό μου είναι: ησύχασε κάθε πλευρά---σταμάτησαν τον πόλεμο----μπήκαν σε επιφυλακή.

Αυτό, καλή μου apri, δεν το καταλαβαίνω. Πώς είναι δυνατόν να αποτελούν λογική σειρά οι δύο πρώτες έννοιες, αφού αποτελούν ταυτολογία; Το "σταμάτησαν τη μάχη" σημαίνει ότι "ησύχασαν" δηλαδή "δεν προέβαιναν σε επιθετικές ενέργειες". Ποιο είναι το νόημα του: "επειδή σταμάτησαν τη μάχη, δεν προέβαιναν σε πολεμικές ενέργειες";

Νομίζω πως αυτό που ισχυρίστηκα εξ αρχής είναι πιο ομαλό λογικά, ότι δηλαδή το παυσάμενοι τῆς μάχης προσδιορίζει χρονικά την ενότητα ἡσυχάσαντες τὴν νύκτα ἐν φυλακῇ ἦσαν, η οποία αποτελείται από ένα κύριο ρήμα και από μια μετοχή "των συνοδευουσών περιστάσεων"· με άλλα λόγια, το ότι οι δύο αντίπαλοι σταμάτησαν τη μάχη είχε ένα φυσικό επακόλουθο, δηλαδή να παραμένουν σε επιφυλακή (για να μην αιφνιδιαστούν από τον αντίπαλο) χωρίς κανένας από τους δύο να επιχειρεί επιθετικές πολεμικές ενέργειες κατά του άλλου. Μετά από τόσες αγριότητες ήταν πολύ λογικό να αποφεύγουν και οι δύο αντίπαλοι τις προκλήσεις. Δηλαδή φοβάται ο Γιάννης το θεριό και το θεριό τον Γιάννη.

27
Γιατί μου φαίνεται περιττή πληροφορία.

Είναι όμως μια πληροφορία, ανεξάρτητα από τη σημασία που έχει. Και μπορεί κάλλιστα αυτή η πληροφορία να βρει έκφραση με υπόταξη, ενώ θα μπορούσε να εκφραστεί και με παράταξη: (παυσάμενοι τῆς μάχης), ὡς ἑκάτεροι ἡσύχασαν τὴν νύκτα καὶ ἐν φυλακῇ ἦσαν.

Σκέψου και την περίπτωση μετοχών που ουσιαστικά έχουν το ίδιο περιεχόμενο με το ρήμα εξάρτησής τους, όπως εδώ: Ξενοφ. ΚΑ 5.7.5 Ἀκούω τινὰ διαβάλλειν, ὦ ἄνδρες, ἐμὲ ὡς ἐγὼ ἄρα ἐξαπατήσας ὑμᾶς μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν. Ο συγγραφέας θέλει με τη μετοχή να δώσει μια πληροφορία, η οποία είναι εμφανώς περιττή, εφόσον επί της ουσίας ταυτίζεται με το περιεχόμενο του ρήματος που προσδιορίζει: η "εξαπάτηση" του Ξενοφώντα, όπως τον συκοφάντησε κάποιος, συνίσταται στην υποτιθέμενη πρόθεσή του να οδηγήσει τους Έλληνες προς τα ανατολικά, στο εσωτερικό της Ασίας, και όχι προς τα δυτικά, δηλαδή προς την Ελλάδα.

Εδώ νομίζω πως πρέπει να συμπεριληφθούν και εκείνες οι μετοχές όπως αυτή: Πλάτ. Φαίδ. 60c εὖ γ' ἐποίησας ἀναμνήσας με, που για εμάς είναι κατηγορηματικές, αλλά για τον Goodwin (845) ανήκουν στις επιρρηματικές και εκφράζουν "that in which the action of the verb consists".

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις οι μετοχές εκφράζουν μια πληροφορία που σίγουρα θα δίσταζε κανείς να τη θεωρήσει σημαντική και απαραίτητη.

28
Αλλά και "ησυχάζοντες" να έλεγε, τι νόημα θα υπήρχε να προσδιορίζει ως πληροφορία το "εν φυλακή ήσαν";
Υπήρχε περίπτωση να είναι σε επιφυλακή χωρίς να ησυχάζουν από τις πολεμικές δραστηριότητες;

Τι το περίεργο βρίσκεις; Το νόημα είναι ότι οι δύο αντίπαλες παρατάξεις παρέμεναν σε επιφυλακή χωρίς να μετέχουν σε πολεμικές δραστηριότητες· όλα αυτά μετά την απόφασή τους να παύσουν τη μάχη.

Όσο για τη μετοχή, δεν είναι καθόλου απαραίτητο να βρίσκεται σε ενεστώτα· για τη "συγχρονιστική" ισχύ της μετοχής αορίστου δες ενδεικτικά τη Γραμματική του Cambridge, 52.5. Σου αντιγράφω, σε περίπτωση που δεν έχεις πρόσβαση: "Τhe aorist participle is not infrequently used to refer to an action which does not precede, but coincides with the action of the matrix verb (so-called coincident aorist participle); the aorist is then used to refer to the action in its
entirety. This is especially frequent with circumstantial participles used as a modifier of manner". Γι' αυτή τη μετοχή αορίστου υπάρχει κι ένα μεγάλο σχόλιο του Barrett στον Ιππόλυτο του Ευριπίδη.

Σελίδες: 1234 ... 131

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158558
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 441
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 2
Επισκέπτες: 239
Σύνολο: 241

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.095 δευτερόλεπτα. 30 ερωτήματα.