Εμφάνιση μηνυμάτων

Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση.

Μηνύματα - Sali

Σελίδες: 1 ... 116 117118119 120 ... 132

1639

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

« στις: Απρίλιος 15, 2013, 11:38:16 μμ »

Επιστρέφω λίγο καθυστερημένα. Με λέξεις-κλειδιά τα ἐγίγνωσκον, ἐγίγνωσκε(ν), έψαξα στους: Ξενοφώντα, Πλάτωνα, Θουκυδίδη, Ηρόδοτο και Δημοσθένη. Απ' αυτούς οι τρεις τελευταίοι δεν είχαν κανένα παράδειγμα με ειδ. πρόταση. Ο Πλάτωνας είχε 2 παραδείγματα με ειδ. πρότ. + οριστ. Ο Ξενοφώντας ήταν ο πιο ενδιαφέρων, γιατί είχε 5 παραδείγματα με ειδ. πρότ., όλα με ευκτική:
1. Ελλ. ΙΙ,3.39 ἐγίγνωσκον δὲ ὅτι συλλαμβανομένου Νικηράτου...οἱ τούτῳ ὅμοιοι δυσμενεῖς ἡμῖν γενήσοιντο.
2. Ελλ. V,1.20 ἐγίγνωσκον ὅτι οἱ μὲν τριήραρχοι οἴκοι καθευδήσοιντο, οἱ δὲ ναῦται ἄλλος ἄλλῃ σκηνήσοιεν.
3. ΚΑ V,8.8 ἐγὼ τὸν μὲν ἄνδρα τοσοῦτον ἐγίγνωσκον ὅτι εἷς ἡμῶν εἴη.
4. ΚΠ VI,3.5 ἐγίγνωσκον ὅτι εἴη που πλησίον τὸ στράτευμα τῶν πολεμίων.
5. ΚΠ VII,5.52 ἐγίγνωσκον ὅτι ταῦτα μέγιστα εἴη.

1640

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

« στις: Απρίλιος 14, 2013, 11:09:34 πμ »

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 14, 2013, 12:35:21 πμ

Αυτό που παρατηρώ είναι ότι μάλλον ισχύει αυτό που υποψιαζόμουν στο προηγούμενο μήνυμα, δηλ. ότι το ρήμα έχει άλλη έννοια από το "γνωρίζω=κατέχω μια γνώση".

Δεν ξέρω αν θα συμφωνήσεις μαζί μου, αλλά στα αποσπάσματα που παρέθεσες, το "έγνων" το αντιλαμβάνομαι με τις έννοιες: "κατάλαβα/διαπίστωσα παρατηρώντας ή συλλογιζόμενος", "έμαθα από πληροφορίες".
Όμως, αυτού του είδους η στιγμιαία γνώση μπορεί να είναι βέβαιη ή αβέβαιη. Άρα, δικαιολογείται η εναλλαγή οριστικής/ευκτικής.

Ναι, συμφωνώ απολύτως σε όλα αυτά.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 14, 2013, 12:35:21 πμ

Όποτε βρεις χρόνο, ρίξε μια ματιά και στον παρατατικό (εγίγνωσκον), να δεις αν είχε την ίδια έννοια και σύνταξη ή όχι.

Το είχα στον νου μου. Μέσα στη μέρα θα το κάνω. Άλλωστε, η έρευνα είναι ταχύτατη.

1641

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

« στις: Απρίλιος 13, 2013, 07:41:26 μμ »

Apri, θα παραθέσω μερικά παραδείγματα με το ἔγνων + ειδ. πρότ. με ευκτική (με παραπομπές), για να τα μελετήσεις κι εσύ στα ευρύτερα συμφραζόμενά τους. Περιμένω τις παρατηρήσεις σου.
1. Ξενοφ. ΚΑ ΙΙ,2.21 ἔγνωσαν οἱ στρατιῶται ὅτι κενός ὁ φόβος εἴη.
2. Ξενοφ. ΚΑ V,6,35 ἐπεὶ ἔγνωσαν οἱ Ἡρακλεῶται ὅτι ἐκπλεῖν δεδογμένον εἴη καὶ Ξενοφῶν αὐτὸς ἐπεψηφικὼς εἴη.
3. Ξενοφ. ΚΠ VII,5.38 οἱ δ' ἄνθρωποι ὡς ἔγνωσαν ὅτι προσδέχοιτο, ἦσαν ἀμήχανοι τὸ πλῆθος.
4. Ξενοφ. Ελλ. II,4.27 ὃς ἐπεὶ ἔγνω ὅτι...μέλλοιεν τὰς μηχανὰς προσάγειν...
5. Πλάτ. Απολ. 22b ἔγνων οὖν αὖ καὶ περὶ τῶν ποιητῶν...τοῦτο, ὅτι οὐ σοφίᾳ ποιοῖεν ἃ ποιοῖεν.
6. Πλάτ. Ευθύδ. 295d κἀγὼ ἔγνων αὐτὸν ὅτι μοι χαλεπαίνοι.
7. Πλάτ. Πρωταγ. 335a ἔγνων γὰρ ὅτι οὐκ ἤρεσεν...καὶ ὅτι οὐκ ἐθελήσοι...διαλέγεσθαι (με εναλλαγή εγκλίσεων εδώ).

1642

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

« στις: Απρίλιος 13, 2013, 12:09:17 μμ »

Για τα ἑώρων και εἶδον έψαξα σε Ξενοφώντα, Θουκυδίδη, Ηρόδοτο, Δημοσθένη και Πλάτωνα. Τα αποτελέσματα ήταν: 1 μόνο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (Κυνηγετικός) με ειδ. πρόταση + οριστική. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις είχαμε κατηγορηματική μετοχή ή ουσιαστικό, αντωνυμία κ.λπ.

1643

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

« στις: Απρίλιος 13, 2013, 11:26:53 πμ »

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 12, 2013, 06:43:25 μμ

ΥΓ. Μια που ψάχνεις, ρίξε μια ματιά και στο "εώρων". Και θα ήθελα και δυο-τρία παραδείγματα από τα δυο ρήματα.
Μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον.
Αλήθεια, πού ψάχνεις για παραδείγματα; Γιατί προσπάθησα να ψάξω στο perseus, αλλά δεν τα κατάφερα. Μάλλον, κάτι κάνω λάθος. $:-\$

Θα ψάξω και για το ἑώρων. Όσο για το άλλο, το ψάξιμο για μένα είναι πανεύκολο, γιατί έχω στην κατοχή μου ειδικό λογισμικό που περιέχει όλα τα κείμενα από τον Όμηρο έως το 1453. Έπειτα, με ένα πρόγραμμα - "ψαχτήρι" βάζω τον τύπο της λέξης που θέλω, ή και συνδυασμούς λέξεων (π.χ. καὶ γάρ, ἀλλ' ὅμως κ.λπ.), επιλέγω τον συγγραφέα που θέλω, και το πρόγραμμα δίνει αποτελέσματα (με ακριβή παραπομπή και το κείμενο μέσα στο οποίο βρίσκεται η υπό έρευνα λέξη) σε ελάχιστα δευτερόλεπτα.

1644

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

« στις: Απρίλιος 12, 2013, 02:01:02 μμ »

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 11, 2013, 11:50:54 μμ

Όχι ακριβώς. Ο πλάγιος λόγος είναι άμεση μεταφορά των λόγων κάποιου.
Οι περιπτώσεις που συζητήσαμε είναι έμμεση ή λανθάνουσα μεταφορά λόγων.

Εν πάση περιπτώσει, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι ούτως ή άλλως έχουμε μεταφορά λόγων ή σκέψεων, άμεσα στη μία περίπτωση, έμμεσα στην άλλη.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 11, 2013, 11:50:54 μμ

Μια που ψάχνεις για το "γιγνώσκω", πρόσεξε τις περιπτώσεις που υπάρχει κατάφαση. Γιατί αν υπάρχει άρνηση, τότε δικαιολογείται αβεβαιότητα.

Σε όλες τις περιπτώσεις τα ἔγνων, ἔγνω, ἔγνωσαν είναι καταφατικά.
Σήμερα θα δω και άλλους συγγραφείς με τις ίδιες λέξεις-κλειδιά.

1645

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

« στις: Απρίλιος 11, 2013, 09:41:23 μμ »

Λοιπόν, αποτελέσματα από έρευνα στον Θουκυδίδη και τον Ξενοφώντα (επέλεξα τους δύο ιστορικούς, γιατί κάνουν σίγουρα συχνότερη χρήση ΙΧ). Οι λέξεις-κλειδιά είναι τα ρήματα ἔγνων, ἔγνω και ἔγνωσαν.
Αποτελέσματα:
1. Θουκυδίδης: Οριστική: 4 παραδείγματα. Ευκτική: Κανένα.

2. Ξενοφώντας: Οριστική: 4 παραδείγματα. Ευκτική: 7 παραδείγματα.

Εννοείται ότι όλα τα παραδείγματα είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου. Δεν τα ανέφερα εδώ για λόγους οικονομίας χώρου.

Αύριο θα συνεχίσω και με άλλους συγγραφείς.

Προς το παρόν καληνύχτα.

1646

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

« στις: Απρίλιος 11, 2013, 08:47:40 μμ »

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 11, 2013, 07:10:09 μμ

Με προβληματίζει όμως το αν η δοτική είναι όντως αντικείμενο. Υπάρχει κάποια ενέργεια που μεταβαίνει σε άλλο πρόσωπο, όπως λ.χ στο νεοελληνικό "λυπάμαι κάποιον" (=δείχνω συμπόνοια σε κάποιον);
Η οργή δεν είναι μια ενέργεια που αφορά το υποκείμενο μόνο; Μήπως η δοτική είναι μεν συμπλήρωμα του ρήματος, αλλά λειτουργεί ως δοτική της αιτίας;

Κάπου είχα διαβάσει μια "μπακάλικη" διάκριση, σύμφωνα με την οποία, αν η δοτ. δηλώνει πρόσωπο, είναι αντικείμενο, ενώ αν δηλώνει πράγμα, είναι δοτ. της αιτίας. Π.χ. ὠργίζοντο τοῖς γεγενημένοις. Πάντως, η δοτ. του προσώπου νομίζω πως δηλώνει και το "αντικείμενο" το οποίο "πλήττει" η οργή του υποκειμένου, ενώ η δοτ. του πράγματος όχι. Σκέψεις. Τι λες;

1647

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

« στις: Απρίλιος 11, 2013, 08:38:12 μμ »

Apri, έχεις δίκιο σχετικά με την αστοχία του όρου "implied" του Smyth. Το ίδιο είχα σκεφτεί κι εγώ. Η ουσία όμως είναι, όπως είπες, ότι έχουμε έμμεση μεταφορά των λόγων του υποκειμένου (τονίζω το "έμμεση", αφού δεν υπάρχει άμεση εξάρτηση από ρήμα λεκτικό ή γνωστικό κ.λπ.). Δηλαδή ουσιαστικά και πάλι έχουμε πλάγιο λόγο. Οι Χριστόπουλος-Γιαγκόπουλος στο δικό τους Συντακτικό χρησιμοποιούν, αν δεν απατώμαι, για το ίδιο φαινόμενο τον όρο: "Μερική πλαγιότητα".
Όσο για τις εγκλίσεις σε ειδικές προτάσεις από το γιγνώσκω, θα το ερευνήσω τώρα και ελπίζω να έχω σήμερα κιόλας κάποια αποτελέσματα.

1648

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

« στις: Απρίλιος 11, 2013, 03:48:52 μμ »

Παράθεση από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 02:30:36 μμ

Το ίδιο είναι. Μπορούμε και να τρέψουμε σε ευκτική του πλαγίου λόγου και να διατηρήσουμε την οριστική του αορίστου. Και οι δύο εκφορές είναι αποδεκτές και πρέπει να γράφονται και οι δύο.

Να διευκρινίσω εδώ κάτι σημαντικό, νομίζω. Η οριστική αορίστου που ανήκει στον ευθύ λόγο σε κύρια πρόταση, στον πλάγιο λόγο (π.χ. σε ειδική πρόταση) είτε τρέπεται σε ευκτική του πλάγιου λόγου είτε διατηρείται. Αν όμως η οριστική αυτή ανήκει στον ευθύ λόγο σε δευ/σα πρόταση, στον πλάγιο λόγο κανονικά διατηρείται και δεν μετατρέπεται. Επίσης διατηρείται πάντοτε ο αόριστος που εκφράζει απραγματοποίητο σκοπό στις τελικές προτάσεις. Το ίδιο ισχύει και για τον παρατατικό του απραγματοποίητου στις ίδιες προτάσεις.
Γενικότερα, ο παρατατικός και ο υπερσυντέλικος του ευθέος λόγου διατηρούνται στον πλάγιο και μετά από ΙΧ, αλλά καμιά φορά εμφανίζεται ευκτική πλάγιου λόγου ενεστώτα που αποδίδει τον παρατατικό του ευθέος λόγου.

1649

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

« στις: Απρίλιος 11, 2013, 03:15:31 μμ »

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 11, 2013, 01:44:08 μμ

Επίσης, εμφανής είναι και η περίπτωση των τελικών που δηλώνουν τον απραγματοποίητο σκοπό.
Επίσης, στις κατηγορηματικές μετοχές που εξαρτώνται από το "ορώ" ή το "γιγνώσκω" δεν μπορώ να φανταστώ ευκτική.

Απραγματοποίητος σκοπός εκφράζεται με τελική πρόταση αλλά όχι με τελική μετοχή. Το λέω, γιατί εδώ μιλάμε για ανάλυση μετοχών. Θέλω να πω ότι αν μια τελική μετοχή μέλλοντα εξαρτάται από ΙΧ (σε πλαίσια πλάγιου λόγου πάντοτε), μπορεί κάλλιστα να αναλυθεί σε τελ. πρότ. με ευκτική του πλάγιου λόγου μέλλοντα ή υποτακτική αορίστου. Π.χ. τριήρεις ἐπλήρου, ὡς βοηθήσων κατὰ θάλατταν (Ξενοφ. Ελλ. 6.4.21) = τριήρεις ἐπλήρου, ὡς βοηθήσοι (βοηθήσῃ) κατὰ θάλατταν[/b].
Τώρα, για τις κατηγορηματικές που αναφέρεις, ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω αυτό που λες. Π.χ. το ἔγνω τὴν ἐσβολὴν ἐσομένην (Θουκυδ. ΙΙ,13,1) γιατί δεν μπορεί να γίνει: ἔγνω ὅτι ἡ ἐσβολὴ ἔσοιτο;

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 11, 2013, 01:44:08 μμ

Είθισται να τη λέμε "ευκτική του πλαγίου λόγου" όταν εμφανίζεται σε ειδικές και πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις (δηλ. σε πλαγιασμένο λόγο), αλλά και καταχρηστικά στις αιτιολογικές, τελικές και συμπερασματικές προτάσεις. Αβεβαιότητα όμως εκφράζει παντού.

Αν όμως οι προτάσεις που αναφέρεις (αιτιολογικές, τελικές κ.λπ.) ανήκουν όντως στον πλάγιο λόγο (δηλ. εξαρτώνται από την ειδική ή την πλάγια ερωτηματική αλλά και από απαρέμφατο ή μετοχή του πλάγιου λόγου), τότε η ευκτική του πλάγιου λόγου σ' αυτές είναι απολύτως θεμιτή και καθόλου καταχρηστική. Π.χ. Κλεάρχῳ ἐβόα ἄγειν τὸ στράτευμα κατὰ μέσον τὸ τῶν πολεμίων, ὅτι ἐκεῖ βασιλεὺς εἴη (Ξενοφ. ΚΑ Ι,8,12). Αν κατάλαβα λοιπόν καλά, πρέπει να αναφέρεσαι σ' αυτές τις προτάσεις (τελικές, αιτιολογικές χρονικοϋποθετικές, αναφορικές κ.ά.), που εμφανίζουν ευκτική του πλάγιου λόγου χωρίς να εξαρτώνται φανερά από ρήμα κατάλληλο για πλάγιο λόγο. Αυτό ο Smyth το ονομάζει Implied Indirect Discourse (2622). Αξίζει να το δεις.

Παράθεση από: apri στις Απρίλιος 11, 2013, 01:44:08 μμ

Το ίδιο εκφράζει κατ' εμέ και όταν χρησιμοποιείται στον υποθετικό λόγο που εκφράζει απλή σκέψη του λέγοντος (άρα, υποκειμενική, αβέβαιη άποψη).
Ομοίως (αν και εδώ μέσα είχα ψιλομαλώσει γι' αυτό στο παρελθόν), και όταν χρησιμοποιείται στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, δηλ. ως "επαναληπτική ευκτική".
Στην πραγματικότητα, η υπόθεση στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν εκφράζεται με ευκτική, γιατί είναι αβέβαιη η προϋπόθεση του επαναληπτικού σχήματος λόγω της παρελθοντικής αναφοράς της
(ενώ όταν αναφέρεται στο παρόν-μέλλον, θεωρείται πιθανή και γι' αυτό εκφράζεται με υποτακτική).

Αυτά τα λέω έτσι παρεμπιπτόντως, για να μην αντιμετωπίζουμε τις όποιες μετατροπές εντελώς μηχανιστικά.

Συμφωνώ απολύτως σε όλα αυτά. Την άποψή σου για την ευκτική επαναληπτική την είχα πρωτοδιαβάσει, αν θυμάμαι καλά, στο εξαιρετικό Συντακτικό του Ν. Τζουγανάτου.

1650

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

« στις: Απρίλιος 11, 2013, 02:30:36 μμ »

Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 11, 2013, 01:57:49 μμ

sali, το κατάλαβα αυτό. Εγώ δεν ρωτώ τώρα για ανάλυση μετοχής σε πρόταση. Ρωτώ για την περίπτωση που έχουμε οριστική αορίστου στον ευθύ λόγο και πρέπει να μετατρέψουμε στον πλάγιο με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο. Σε αυτή την περίπτωση ρωτώ αν θα πρέπει να διατηρήσουμε την οριστική αορίστου.

Το ίδιο είναι. Μπορούμε και να τρέψουμε σε ευκτική του πλαγίου λόγου και να διατηρήσουμε την οριστική του αορίστου. Και οι δύο εκφορές είναι αποδεκτές και πρέπει να γράφονται και οι δύο.

1651

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

« στις: Απρίλιος 11, 2013, 02:12:06 μμ »

Παράθεση από: Stiliani στις Απρίλιος 11, 2013, 10:09:10 πμ

Ανθ' ων βασιλεύς οργισθείς ημιν, σύμμαχος γενόμενος Λακεδαιμονίοις, παρέσχεν αυτοις εις τον πόλεμον πεντακισχίλια τάλαντα, έως κατέλυσεν ημων τήν δύναμην.

Το ημιν εδώ είναι αντικείμενο ή δοτική του ποιητικού αιτίου; (ή είναι σωστά και τα δύο;)

Το ἡμῖν είναι μόνο αντικείμενο (το ρ. ὀργίζομαι συντάσσεται με δοτική). Ποιητικό αίτιο δεν μπορεί να είναι.

1652

Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

« στις: Απρίλιος 11, 2013, 12:46:25 μμ »

Παράθεση από: moagniko στις Απρίλιος 11, 2013, 12:32:23 μμ

Βασικά, διάβασα ότι ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΘΕΙ, γι' αυτό ρωτώ για την οριστική αορίστου ύστερα από ιστορικό χρόνο στον πλάγιο λόγο.

Όπως είπα και προηγουμένως, η δευ/σα πρόταση που αποτελεί ανάπτυξη μετοχής, μέσα σε πλαίσια πλάγιου λόγου, και εξαρτάται από ΙΧ, πρέπει να εκφέρεται και με τις δύο εγκλίσεις, και με ευκτική του πλάγιου λόγου (αορίστου, αφού μιλάμε γι' αυτόν τον χρόνο) και με οριστική αορίστου. Γιατί αυτό; Διότι, απλούστατα, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας, αν αντί μετοχής χρησιμοποιούσε δευ/σα πρόταση. Αν ήθελε να εκφράσει υποκειμενική γνώμη και αβεβαιότητα, θα χρησιμοποιούσε ευκτική του πλάγιου λόγου· αν από την άλλη ήθελε να δώσει έμφαση στην ιδέα του πραγματικού, θα χρησιμοποιούσε οριστική. Αλλά εμείς πώς μπορούμε να το ξέρουμε αυτό;

Είναι όμως υποχρεωτική η οριστική στην περίπτωση των χρονικών (και όχι μόνο) μετοχών που ανήκουν σε (αφηγηματικό) ευθύ λόγο. Εδώ η ευκτική του πλάγιου λόγου αποκλείεται, γιατί, απλούστατα, η μετοχή δεν ανήκει σε πλάγιο λόγο. Δες το παράδειγμα με το ἀκούσαντες σε προηγούμενο μήνυμά μου.

Σελίδες: 1 ... 116 117118119 120 ... 132

PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών