PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Εγώ πάλι, χωρίς να βάζω και το χέρι μου στη φωτιά, πιστεύω ότι εδώ το "πάρεστιν" δεν διαφέρει ουσιαστικά καθόλου από το υπαρκτικό "ἔστι". Έχω πρόχειρα υπόψη μου δύο παραδείγματα από τον Ξενοφώντα που νομίζω πως μας οδηγούν σ' αυτή τη σκέψη:
1. Ξενοφ. Κύρου Παιδ. 4,5,46 "Ὁρᾶτε γὰρ δή...πρῶτον ἵπποι ὅσοι ἡμῖν πάρεισιν". Πώς θα χαρακτηρίζατε το "ἡμῖν";
2. Ξενοφ. Κύρ. Ανάβ. 3,2,18 "Εἰ δέ τις ὑμῶν ἀθυμεῖ ὅτι ἡμῖν μὲν οὐκ εἰσὶν ἱππεῖς, τοῖς δὲ πολεμίοις πολλοὶ πάρεισιν, ἐνθυμήθητε ὅτι...". Πώς θα χαρακτηρίζατε το "τοῖς πολεμίοις" (λαμβάνοντας μάλιστα υπόψη την αντίστοιχη σύνταξη "ἡμῖν οὐκ εἰσὶν ἱππεῖς");
Μ' αυτά τα δεδομένα τείνω να πιστέψω ότι οι όροι "τοῖς φίλοις" και "τοῖς ἀμόχθοις" είναι δοτικές προσωπικές κτητικές στο "πάρεστιν" (και όροι συγκρίσεως ασφαλώς).
Θα ήθελα όμως να δω και άλλες γνώμες.

Σε βάζω σε μεγάλο κόπο, Βλάσση. 
Πάντως, θα έχει ενδιαφέρον αν ανακαλύψεις σε πια εποχή περίπου εμφανίστηκε στην ελληνική αυτό το φαινόμενο.

Ίσως να ξεκίνησε αναγκαστικά από περιπτώσεις εμπροθέτων
(π.χ πολλοί απ' όσους έρχονταν μουρμουρούσαν/βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται) και αργότερα να εφαρμόστηκε και στην περίπτωση που η πρόταση λειτουργούσε ως αντικείμενο. Το λέω ως υπόθεση εργασίας.

Apri, έψαξα από τον 1ο ως τον 15ο μεταχριστιανικό αιώνα με "κλειδιά" τις λέξεις: ὅντινα, οὕστινας, ὅν, οὕς, ὅσους. Τέτοια σύνταξη (αιτιατική αντί ονομαστικής) δεν βρέθηκε. Φαίνεται, λοιπόν, πως πρόκειται μάλλον για νεοελληνική δομή, δεν μπορώ να ξέρω όμως από πότε εμφανίστηκε. Το λογισμικό που διαθέτω φτάνει μέχρι τον 15ο μ.Χ. αιώνα.

Παιδιά, θα ήθελα τη βοήθειά σας:

ἐνόμιζον δέ οὐδεμίαν εἶναι σωτηρίαν τοῦ μή παθεῖν ἅ οὐ τιμωρούμενοι ἐποίησαν ἀλλά διά τήν ὕβριν ἠδίκουν ἀνθρώπους μικροπολίτας
Ξενοφών, Ελληνικά
=και νόμιζαν ότι δεν υπήρχε καμία σωτηρία για να μην πάθουν όσα έκαναν, όχι επειδή ήθελαν να τιμωρήσουν για εκδίκηση, αλλά όσες αδικίες έκαναν εξαιτίας της αλαζονείας τους απέναντι σε πολίτες αδύναμων πόλεων

Θα ήθελα να ρωτήσω: στην πρόταση "αλλά ... μικροπολίτας" θα εννοήσουμε το "α", οπότε είναι κι αυτή αναφορική;
Κι αν ναι, τότε το "α" είναι σύστοιχο και έμμεσο αντικείμενο στο "ηδίκουν" και το "ανθρώπους" άμεσο;

Ευχαριστώ!

Στο σημείο "τοῦ μὴ παθεῖν" το κείμενο θεωρείται φθαρμένο. Στην έκδοση της Οξφόρδης προτείνεται η γραφή "εἰ μὴ παθεῖν" (= εκτός από το να πάθουν). Κατά τα άλλα, το "ἐποίησαν" θα μπορούσε να λείπει, έτσι ώστε η αντίθεση να γίνει ανάμεσα στη μετοχή "οὐ τιμωρούμενοι" και στο εμπρόθετο "διὰ τὴν ὕβριν". Έτσι όμως όπως είναι τα πράγματα, η αναφ. αντωνυμία "ἃ" συντάσσεται με το "ἐποίησαν" και εννοείται με το "ἠδίκουν" ως σύστοιχο και έμμεσο αντικείμενο. Άμεσο αντικείμενο είναι το "ἀνθρώπους". Αυτή είναι η δική μου εκδοχή.
Θα έλετα ότι το χωρίο είναι δύσκολο και χρειάζεται προσοχή στη σύνταξη και τη μετάφραση.

Αυτό που διαπιστώνει κανείς εύκολα είναι ότι όταν η αναφορική αντωνυμία (αοριστολογική ή όχι) πρέπει να τεθεί σε ονομαστική κατά τις ανάγκες σύνταξης του ρήματος της αναφορικής πρότασης, αυτό σχεδόν ποτέ δεν παραβαίνεται. Και λέω "σχεδόν", γιατί η έλξη αναφορικής αντωνυμίας, που κανονικά έπρεπε να βρίσκεται σε ονομαστική, είναι σπανιότατη. Αλιεύω ένα παράδειγμα από τον Smyth (2523) που προέρχεται από τον Θουκυδίδη (7,67,3): "βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται", για το οποίο ο Marchant λέει ότι είναι το μοναδικό στον Θουκυδίδη.
Το ίδιο ισχύει και για την περίπτωση αναφορικής αντωνυμίας που έπρεπε να βρίσκεται σε δοτική και έλκεται σε άλλη πτώση (δες τον Smyth στην ίδια παράγραφο).

Τι σημαίνει το "μετόν" ως αιτιατική απόλυτη μετοχή;
Τα "εξόν" και "παρόν" σημαίνουν "αν και είναι δυνατόν"

Το "μετὸν" είναι μετοχή του "μέτεστί (μοί τινος)" = μετέχω σε κάτι, έχω δικαιώματα ή αξιώσεις πάνω σε κάτι. Ως αιτιατική απόλυτη είναι εναντιωματική μετοχή, εκτός αν συνοδεύεται από το "ὡς", οπότε είναι αιτιολογική (υποκειμενική αιτιολογία). Θυμάμαι αυτό το "μετόν" από τον Θουκυδίδη (1.28.1): "ὡς οὐ μετὸν αὐτοῖς Ἐπιδάμνου" (= επειδή κατά τη γνώμη τους αυτοί δεν είχαν δικαιώματα πάνω στην Επίδαμνο).

Το ότι υποστηρίζεται από τους μεγάλους μελετητές, μωρέ Βλάσση, δεν μου λέει και πολλά.
Είναι απλώς κάτι που το λαμβάνω υπ' όψιν μου.

Apri, τους μεγάλους μελετητές τους αναφέρω, όχι γιατί δέχομαι ανεπιφύλακτα όσα λένε, αλλά γιατί προσπαθώ να ερμηνεύσω τη σκέψη τους. Γιατί όλοι συμφωνούν πως έχουμε να κάνουμε με γενική αντικειμενική σ' αυτές τις περιπτώσεις; Πού βασίζουν την άποψή τους; Δες τι εννοώ πιο κάτω.

Στο "μύθος φίλων" (=είδηση για τους φίλους) θα έλεγα ότι έχουμε πάλι αναφορά.
Στο "όρκοι θεών"  (=όρκοι στους θεούς ) θα έλεγα ότι όντως έχουμε αντικειμενική, εκτός αν στο κείμενο έχει άλλη έννοια από αυτήν που φαντάζομαι έτσι όπως το βλέπω. Αν είχαμε ρήμα (ορκίζομαι), οι θεοί δεν θα ήταν το έμμεσο αντικείμενο;

Ο "πολύς" Jebb, ο καλύτερος ίσως σχολιαστής του Σοφοκλή, σχολιάζει ξεκάθαρα ως εξής: "φίλων: objective gen. with μῦθος". Δεν σου κρύβω ότι εγώ τουλάχιστον προβληματίζομαι μ' αυτή την κατηγορηματικότητα της διατύπωσης και δεν μπορώ να την παραμερίσω εύκολα. Θα έλεγα πως υπάρχει η σκέψη ότι το "αντικείμενο" (υπό ευρεία έννοια ο όρος) της ρηματικής έννοιας που υπάρχει στο "μῦθος" περιέχεται στη λέξη "φίλων" (λόγος που έχει ως αντικείμενο αναφοράς τους "φίλους"). Το ίδιο σκέφτομαι και για το άλλο παράδειγμα: "ὅρκοι θεῶν" (= όρκοι που έχουν ως αντικείμενο αποδοχής τους θεούς). Είναι βέβαιο ότι δεν πρόκειται για γενική υποκειμενική.

Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο σε τέτοιες περιπτώσεις προτιμάται κατά κανόνα ο εμπρόθετος (ή ενδεχομένως μια δοτική αντικειμενική) και όχι μια γενική: πρβλ. η εύνοια των Αθηναίων- η εύνοια προς Αθηναίους.

Συμφωνώ, αλλά ενίοτε ακόμη και η γενική αντικειμενική απαντά: "ἡ τῶν Ἑλλήνων εὔνοια" (Ξενοφ. Ανάβ. 4,7,20)

Πάντως, γενικώς δεν συμφωνώ με το χαρακτηρισμό-σκούπα "γενική αντικειμενική" σε οτιδήποτε μας δυσκολεύει.
Στην τελική, αν για κάποιο λόγο έχουμε να κάνουμε με μια περίπτωση που δεν εμπίπτει σε καμία από τις υπάρχουσες κατηγορίες, ας περιοριστούμε να πούμε ότι έχουμε έναν ετερόπτωτο προσδιορισμό.
Τις σημασιολογικές κατηγορίες τις βάζουμε υποτίθεται για να φωτίσουμε τη σημασία της συγκεκριμένης συντακτικής δομής και όχι για να την εντάξουμε κάπου σώνει και καλά.

Καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου και ομολογώ πως είναι δύσκολο να διαφωνήσει κανείς, αλλά σου εξήγησα προηγουμένως και τη δική μου σκέψη - κάνοντας, ίσως (, τον συνήγορο του διαβόλου.

ΥΓ. Και μια ερώτηση σε κάτι που έγραψες για την αναφορικοϋποθετική, επειδή ξέρω ότι έχεις πρόσβαση σε σώμα κειμένων.
Επειδή ακριβώς η αναφορική πρόταση λειτουργεί ως αντικείμενο στο απαρέμφατο, λογικά η αναφορική αντωνυμία πρέπει να μπει σε αιτιατική καθ' έλξη, έτσι δεν είναι; Δεν ισχύει το ίδιο που γίνεται στα νέα ελληνικά;
Ρωτώ γιατί δεν μου έρχεται στο μυαλό ανάλογο παράδειγμα στα αρχαία.
Εννοώ:

Έξεστι πολεμάρχω λαβείν, ει τις δοκεί άξια θανάτου ποιείν
.................................... ον (=τούτον ος) δοκεί άξια θανάτου ποιείν
.....................................όντινα (=τούτον όστις) δοκεί άξια θανάτου ποιείν

Όχι, τέτοια δομή δεν είναι αποδεκτή στα αρχαία Ελληνικά. Δεν έχω συναντήσει ποτέ παρόμοια παραδείγματα και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν αναφέρεται σε κανένα Συντακτικό. Στα νέα Ελληνικά ναι, είναι 100% γραμματική τέτοια δομή. Το "ὅστις" πρέπει οπωσδήποτε να τεθεί σε ονομαστική ως υποκ. του "δοκεῖ" και η αναφορικοϋποθετική πρόταση θεωρείται πως επέχει θέση αιτιατικής και λειτουργεί ως αντικ. του "λαβεῖν".

1. Το συντακτικό του Μουμτζάκη έχει ένα παράδειγμα επιθετικού προσδιορισμού: Ανήρ Πέρσης.
Γι' αυτό είπα ότι το Αθηναίος στο "Θεόπομπος Αθηναίος" είναι επιθετικός, αν κι εμένα μου έμοιαζε για παράθεση. Δηλαδή, νομίζω ότι το έχω δει και παράθεση αλλού..

Συμφωνώ απόλυτα με την apri.

2. Επίσης, στο "τούτους γὰρ ἀνταγωνιστὰς ἡγεῖται αὑτῷ τοῦ πλούτου εἶναι", πώς αιτιολογούμε ότι το "αυτώ" είναι δοτική αντικειμενική;
Επειδή ο πλούτος δείχνει ωφέλεια;

Επειδή αποτελεί το αντικείμενο της ρηματικής έννοιας του "ἀνταγωνιστάς" ("τούτους γὰρ ἡγεῖται ἀνταγωνίζεσθαι αὑτῷ...". Επίσης για τη γενική αντικειμενική "τοῦ πλούτου": η γενική αντικειμενική ενίοτε ισοδυναμεί με εμπρόθετο προσδιορισμό, που δίνει μεγαλύτερη ακρίβεια. Π.χ. "τὸ Μεγαρέων ψήφισμα" (= τὸ περὶ Μεγαρέων ψήφισμα), Θουκυδ. 1,140· "ἀποβάσεις τῆς γῆς" (= ἀποβάσεις ἐς τὴν γῆν), Θουκυδ. 1,108· ἀπόστασις τῶν Ἀθηναίων (= ἀπόστασις ἀπὸ τῶν Ἀθηναίων), Θουκυδ. 8,5.

3. Εάν το "αλλ' η" (παρά μόνο) εισάγει β΄ όρο σύγκρισης μέσω συγκριτικής λέξη (άλλοι) [παράδειγμα: ὅταν δέ τούς τοιούτους διά τόν φόβον ὑπεξαιρῶνται, τίνες ἄλλοι αὐτοῖς καταλείπονται χρῆσθαι ἀλλ' ἤ οἱ ἄδικοι τε καί ἀκρατεῖς καί ἀνδραποδώδεις;], το ίδιο δεν θα μπορούσε να συμβαίνει και στο παράδειγμα: ημίν ουδέν εστίν αγαθόν άλλο ει μη όπλα και αρετή;
Δηλ. έχουμε κι εδώ β΄ όρο σύγκρισης;

To "ἀλλ' ἢ" δεν διαφέρει σε τίποτε από το απλό "ἢ" στις συγκρίσεις. Για τις ελλειπτικές υποθετικές προτάσεις έχεις δίκιο ότι στην ουσία δεν αλλάζει τίποτε. Αλλά "επισήμως" δεν γνωρίζω κάποιο Συντακτικό που να λέει ρητώς ότι τέτοιου είδους προτάσεις μπορούν να χρησιμεύσουν ως β΄όρος σύγκρισης. Αλλά και πάλι, γιατί όχι;

4. εγώ δε του νόμου κελεύοντος εξείναι πολεμάρχω λαβείν, ει τις δοκεί άξια θανάτου ποιείν (=εγώ προσωπικά, επειδή ο νόμος δίνει το δικαίωμα στον πολέμαρχο να συλλάβει όποιον πιστεύει ότι έχει διαπράξει έργα που αξίζουν το θάνατο( [Ξενοφώντος Ελληνικά].
Εδώ, το "τις" είναι ο πολέμαρχος και το υποκείμενο του "ποιείν" (το τινά, που εννοείται);

To "τις" δεν ταυτίζεται με τον πολέμαρχο και είναι το υποκ. του "δοκεῖ". Ολόκληρη η υποθετ. πρόταση ταυτίζεται με την αναφορικοϋποθετική "ὅστις δοκεῖ ἄξια θανάτου παθεῖν" και αποτελεί το αντικείμενο του "λαβεῖν" (γι' αυτό και, κατά τη γνώμη μου, είναι λάθος το κόμμα του εκδότη στο "λαβεῖν").

5. Τέλος, στο "η δύναμις του βασιλέως" η γενική είναι κτητική ή υποκειμενική;

Κατά τη γνώμη μου, η γενική είναι κτητική και μόνο, γιατί το "δύναμις" δεν είναι, όπως φαίνεται εδώ, ρηματικό ουσιαστικό. Προφανώς αναφέρεται στη στρατιωτική δύναμη, στα στρατεύματα που έχει στη διάθεσή του ο βασιλιάς.