PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Τελικά μπορεί όντως να σε παρεξήγησα και να έχεις δυσκολία κατανόησης.
Πάμε πάλι βήμα βήμα, αρχίζοντας με βασικές αρχές δειγματοληψίας και πραγματάκια που έχεις γράψει:

Να στο εξηγήσω πιο απλά αν 1000 άτομα, 500 άνδρες και 500 γυναίκες γράψουν τα ονόματά τους και τα ρίξουν σε μια κάλπη κι εγώ μετά τραβήξω 500 χαρτάκια στην τύχη θα τραβήξω 250 ανδρών, 250 γυναικών. Ή θα τραβήξω 263 ανδρών, 237 γυναικών. Ή κάτι τέτοιο. Είναι αμελητέα η πιθανότητα να τραβήξω πχ 30 ανδρών και 470 γυναικών. Οπότε την τελική αναλογία δεν χρειάζεται να την ξέρω, είναι βέβαιο ότι θα είναι κοντά στο 50-50. Το μόνο που πρέπει να έχω εξασφαλίσει εξαρχής είναι η αμεροληψία του πειράματος.

Δεν μιλάμε για την τελική αναλογία αλλά για την αρχική όμως
Εσύ ξεκινάς με το 500-500 ως δεδομένο και αν ήταν γνωστή πάντα, ο κόσμος θα ήταν ευκολότερα αντιληπτός.
- Αν φωνάξεις να γράψουν ονόματα άτομα έξω από μια καφετέρια που δείχνει Ολυμπιακό - Παναθηναικό τι αναλογία ανδρών-γυναικών στον αρχικό πληθυσμό θα βρεις;
- Το ίδιο έξω από ένα κατάστημα καλλυντικών;
Αλλά λες ότι γίνεται προσπάθεια να βγει το δείγμα αντιπροσωπευτικό κλπ κλπ. Σωστά. Μπορείς πάντα να τους ρωτήσεις αν έχουν εμβολιαστεί ή όχι, μόνο το δείγμα δυστυχώς, όχι όλο τον πληθυσμό.
(Μικρό διάλλειμα για διευκόλυνση πρόσληψης)
...
...

Ξέρεις τι εξασφαλίζεις έτσι; Αντιπροσωπευτικό δείγμα, πράγμα πάρα πολύ καλό, για κάποια ερωτήματα, όχι όμως για όσα σχετίζονται με άγνωστη αρχική αναλογία στον αρχικό πληθυσμό εκτός αν μπορείς να περιμένεις ότι παίρνεις δείγμα από πληθυσμό με τα χαρακτηριστικά του γενικού πληθυσμού, πράγμα που δεν έγινε εδώ.

Ξέρεις γιατί; Διδάσκεται στο δημοτικό:
Τα κλάσματα έχουν και παρονομαστές!!!
(Οπότε πρώτα ελέγχεται η υπόθεση μιας αρχικής αναλογίας και μόλις βρεθεί ικανοποιητική εκτίμηση προχωράνε παρακάτω)

- Δηλαδή το CDC κάνει λάθη στις έρευνές του;
Όχι βέβαια, λάθη από άγνοια ή σκοπιμότητα κάνουν κάποιοι σαν εσένα που παίρνουν ένα πιασάρικο νούμερο και το απομονώνουν. Το 74% δεν είναι απόδειξη αναποτελεσματικότητας των εμβολίων.
- Αυτά τα λες εσύ 
- Να τι λέει το ίδιο το CDC στην ίδια ακριβώς έρευνα:

The findings in this report are subject to at least four limitations. First, data from this report are insufficient to draw conclusions about the effectiveness of COVID-19 vaccines against SARS-CoV-2, including the Delta variant, during this outbreak. As population-level vaccination coverage increases, vaccinated persons are likely to represent a larger proportion of COVID-19 cases. Second, asymptomatic breakthrough infections might be underrepresented because of detection bias. Third, demographics of cases likely reflect those of attendees at the public gatherings, as events were marketed to adult male participants; further study is underway to identify other population characteristics among cases, such as additional demographic characteristics and underlying health conditions including immunocompromising conditions.*** MA DPH, CDC, and affected jurisdictions are collaborating in this response; MA DPH is conducting additional case investigations, obtaining samples for genomic sequencing, and linking case information with laboratory data and vaccination history. Finally, Ct values obtained with SARS-CoV-2 qualitative RT-PCR diagnostic tests might provide a crude correlation to the amount of virus present in a sample and can also be affected by factors other than viral load.

(Μεταφραστική ταινία ελπίζω να μην χρειάζεται.)
Και σε συσκευασία δώρου δίνουν άλλους τρεις περιοριστικούς παράγοντες της έρευνας που δε  επιτρέπουν εξαγωγή ευρύτερων συμπερασμάτων πέραν εκείνων για τα οποία σχεδιάστηκε.
Τι προτείνουν;

Event organizers and local health jurisdictions should continually assess the need for additional measures, including limiting capacity at gatherings or event postponement, based on current rates of COVID-19 transmission, population vaccination coverage, and other factors.§§§ On July 27, CDC released recommendations that all persons, including those who are fully vaccinated, should wear masks in indoor public settings in areas where COVID-19 transmission is high or substantial. Findings from this investigation suggest that even jurisdictions without substantial or high COVID-19 transmission might consider expanding prevention strategies, including masking in indoor public settings regardless of vaccination status, given the potential risk of infection during attendance at large public gatherings that include travelers from many areas with differing levels of transmission.

Χρήση μάσκας σε μαζικές δημόσιες συναθροίσεις και σε κλειστούς χώρους σε περιοχές υψηλού κινδύνου μετάδοσης από όλους, γιατί και οι εμβολιασμένοι μεταδίδουν.
Το γνωρίζαμε ή το περιμέναμε ήδη.

Επίσης, αγνοώντας άτεχνες προσπάθειες προσωπικής προσβολής

Ελπίζω ... αξιοπρέπεια  ....δεν πρέπει να ξαναμπείς σε τάξη σχολείου.
Το 74% σημαίνει 3 φορές (ο μη εμβολιασμένος) καλύτερη προστασία απ΄τον ιό ΜΟΝΟ στη περίπτωση που το δείγμα ήταν 50% εμβολιασμένοι, 50% ανεμβολίαστοι. Σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση σημαίνει κάτι άλλο.
Στην περίπτωση για παράδειγμα (που είναι και το πιθανότερο με βάση το ποσοστό εμβολιασμού στον γενικό πληθυσμό) που το δείγμα ήταν 75% εμβολιασμένοι και 25% ανεμβολίαστοι σημαίνει ότι μολύνονται ακριβώς το ίδιο εμβολιασμένοι και ανεμβολίαστοι.

Παραβλέπεις ότι είναι ρητορική ερώτηση προς είτε παρανοήσαντες είτε προς ορκισμένους αντιεμβολιαστές και ελπίζω να έχεις αντιληφθεί πια ότι και εδώ κάνεις το παιδαριώδες λάθος να μπερδεύεις τις βασικές έννοιες δείγμα και πληθυσμός.
Δείγμα από πληθυσμό ανθρώπων που προέρχονται είτε από μια πόλη ουσιαστικά εμβολιασμένη πλήρως, είτε ταξιδεύουν σε αυτή με σκοπό να παρευρεθούν σε μεγάλης κλίμακας δημόσιες συναθροίσεις, πολλοί για το Bear Week, ετήσια συγκέντρωση gay ανδρών;
Πόσο αντιπροσωπευτικό του γενικού πληθυσμού λες το δείγμα κρουσμάτων της έρευνας που είχε 85% άνδρες;

Και για να τελειώνουμε

Από ποιους είναι κακόβουλη η ερμηνεία;

Κακόβουλη είναι κάθε ερμηνεία -η κακόβουλη παρερμηνεία- ότι από την έρευνα προκύπτει ότι τα εμβόλια δεν προστατεύουν καθόλου από τη νόσηση ή ότι οι εμβολιασμένοι και οι ανεμβολίαστοι μεταδίδουν το ίδιο.
Από ποιους; Από σένα και τους ομοίους σου.

Η μόνη ερμηνεία που έχει αξία είναι η του CDC γιατί το CDC με βάση αυτό το ποσοστό αποφάσισε να επαναφέρει τις μάσκες. Ξαναλέω αυτό το εύρημα (το 74% εμβολιασμένοι που κόλλησαν) ήταν το βασικό εύρημα της έρευνας, όπως άλλωστε φαίνεται και από το summary.

Φυσικά, αλλά δεν είναι αυτή που παρουσιάζεις.

Αν δεν κολλάνε το ίδιο εύκολα οι εμβολιασμένοι και είναι λάθος η ερμηνεία του ποσοστού δηλαδή του βασικού ευρήματος, γιατί τους φόρεσε πάλι μάσκες το CDC και επιδημιολογικά τους αντιμετωπίζει ακριβώς όπως τους ανεμβολίαστους; Φόρεσε μάσκες σε κάποιους που κολλάνε δύσκολα;

Φυσικά και δεν κολλάνε το ίδιο εύκολα όπως γράφεις και ξαναγράφεις αντίθετα με ότι προκύπτει από  άλλες έρευνες που σου υποδείχτηκαν και που άλλοτε απαξιώνεις και άλλοτε παραβλέπεις και προσπερνάς.
Το θέμα είναι ότι κολλάνε. Λιγότερο, αλλά κολλάνε. Σε βαθμό που σε μεγάλους συνωστισμούς και σε κλειστούς χώρους να είναι ενδεδειγμένη η χρήση μάσκας από όλους, πράγμα που πολλοί σώφρωνες άνθρωποι θα έκαναν ούτως ή άλλως από μόνοι τους γνωρίζοντας ότι και εμβολιασμένοι μπορεί να νοσήσουν.

Η προσπάθεια που κάνεις να αρνηθείς την πραγματικότητα σε έκανε να κάνεις στροφή 180 μοιρών και να μιλάς ως συνομωσιολόγος χαρακτηρίζοντας κακόβουλη την ερμηνεία του CDC.

Μήπως κατάλαβες τώρα ότι επικίνδυνα απλουστευτική, ανόητη ή κακόβουλη ερμηνεία δεν χαρακτήρισα την ερμηνεία του CDC αλλά εσένα και των ομοίων σου (πχ αυτός εδώ) που από ένα screenshot με τον τίτλο μόνο της έρευνας ξερνά πλήρη διαστροφή της πραγματικότητας, πόσο πιο ξεκάθαρα να το γράψω;

Κλείνοντας εγώ σου εύχομαι να μπαίνεις σε τάξη. Όχι για το καλό των παιδιών δυστυχώς αλλά για το δικό σου. Θα έχεις πολλά να διδαχτείς και να κερδίσεις. Τα περισσότερα παιδιά έχουν ελεύθερο και ανοιχτό μυαλό, χωρίς μισαλλοδοξία, χωρίς αγκυλώσεις.

Προς το φόρουμ, ορισμένοι επιδιώκουν μέσω προσωπικών επιθέσεων βαθμού ενοχλητικού ως και χυδαίου να αποτρέψουν τη συμμετοχή μελών που εκφράζουν αντίθετη άποψη.
Δεν μπορώ να ξεχάσω την αισχρή επίθεση σε συνάδελφο με ευθεία αμφισβήτηση της ψυχικής του υγείας ή τον έντεχνο τρόπο που ο/η παραπάνω μπήκε στο νήμα με δολοφονία χαρακτήρα συναδέλφου που έγραψε κάτι  υπερβολικό ίσως και εκτός πολιτικής ορθότητας,
Και αρχίζοντας από τον εαυτό μου, που αισθάνομαι ότι έχω οξύνει τους τόνους καθώς ομολογώ αγανάκτησα από τη συμπεριφορά κάποιων, ας προσπαθήσουμε να μείνουμε σε γεγονότα και τις ερμηνείες τους, οι προσωπικές επιθέσεις είναι το καταφύγιο όσων δεν έχουν επιχειρήματα.
Ειδικά αυτά τα άτομα είναι που χρήζουν απαντήσεων αν η ρητορική τους αποκλίνει από την αλήθεια.

@Verynik, γιατί νομίζω πως καταλαβαίνεις αλλά κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις;
Εγώ σου έδωσα ένα απλό, υποθετικό, αριθμητικό σενάριο που θα εξηγούσε το 74%.
Λες πως τα νούμερα δεν είναι τεκμηριωμένα. Φυσικά και δεν είναι.
Αλλά το ίδιο ισχύει και για την ερμηνεία που δίνεις εσύ.
Γιατί η αλήθεια είναι ότι στην έρευνα αυτή δεν είναι διαθέσιμη η σημαντικότερη πληροφορία:
Η αναλογία εμβολιασμένων και μη, σε όσους πήραν μέρος στις μαζικές δημόσιες εκδηλώσεις.

Διαβάζετε αυτά που παραθέτετε ή απλά είναι τακτική να τα παραθέτετε με την ελπίδα ότι δεν θα σας ελεγξει κανείς;

Τα διαβάζω και τεκμηριώνουν όσα λέω. Εσύ το κάνεις; Ή μήπως συμβαίνει αυτό που κατηγορείς τους άλλους;
Μπας και πιστεύεις ότι είμαι κανένας happy vaccinated που πάω παντού χωρίς μάσκα;
Όχι, έχω κάνει ότι περνάει από το χέρι μου, εμβόλια, και συνεχίζω, μάσκα σε συνωστισμό.
Δεν καταφεύγω σε ψευδοεπιστήμη, ούτε σε επιλεκτική, επιδέξια ερμηνεία κατά το συμφέρον των διαθέσιμων δεδομένων.

Νομίζετε ότι αυτή η υπόθεση είναι παναθηναϊκός-ολυμπιακός και πως πρέπει να υποστηρίζετε δογματικά τα αντίθετα από αυτά που υποστηρίζουν οι "αντίπαλοί" σας.

Μην με παρεξηγήσεις που θα γράψω ότι αυτήν την εικόνα δίνουν και τα δικά σου γραπτά:

Τί επαθε αυτός κρίση; χχαχααχαχ

ολυμπιακός; παναθηναικός;
Λες πως είσαι καινούριος/α στο φόρουμ.
Μερικές σελίδες πίσω θα δεις χυδαία επίθεση σε μέλος για την ψυχική του υγεία. Θέλω να πιστεύω πως ήταν σύμπτωση.
Σε αφήνω να χαίρεσαι την διόλου τιμητική υποστήριξη από χρήστες του επιπέδου να αποκαλούν όσους διαφωνούν μαζί τους, «κλίκα» και «φρούτα», για να μην αναφερθώ σε υποστηρικτές ακραία ρατσιστικών απόψεων.
Επίσης επειδή δείχνεις να θέλεις να γίνεται συζήτηση επί ερευνητικών αποτελεσμάτων θα με ενδιέφερε πως ερμηνεύεις αυτό που έγραψα και παραπάνω:
-80% of vaccinated COVID carriers didn’t infect anyone in public spaces
-just 3% of immunized people who contracted breakthrough infections spread it to 2-3 others at concerts, restaurants, gyms
https://www.timesofisrael.com/80-of-vaccinated-covid-carriers-didnt-spread-virus-in-public-spaces-report/

Τρεις φορές λιγότερο να βρεθούν θετικοί από τεστ PCR, με τον έλεγχο να έχει γίνει στο σπίτι. Χρήσιμη παρόλα αυτά έρευνα δεν την απορρίπτω η φυσικά, η οποία πιστεύω τείνει περισσότερο προς τα συμπεράσματα του CDC δηλαδή ότι μολύνονται το ίδιο ειδικά αν τη συγκρίνουμε με τα αντίστοιχα αποτελέσματα πριν τη μετάλλαξη Δ.

Στο σπίτι έγινε μόνο η λήψη δείγματος, όχι ο PCR έλεγχος.
Επίσης:
The study’s analyses of PCR test results also suggest that fully vaccinated people may be less likely than unvaccinated people to pass the virus on to others, due to having a smaller viral load on average and therefore likely shedding less virus.

Και σημαντικότερη ερώτηση: Επιμένεις στη διασπορά μέσω διαδικτύου της άποψης ότι οι εμβολιασμένοι είναι λιγότερο πιθανό να μολυνθούν;

Δεν είναι άποψη, είναι επιστημονικό εύρημα:
Τρεις φορές λιγότερο πιθανό να μολυνθούν.

Δεν υπάρχει προσέχω, δεν υπάρχει δεν πάω πουθενά.
Γνωρίζω ανθρώπους που νόσησαν ενώ πρόσεχαν και είχαν περιορίσει τις μετακινήσεις σε υπερβολικό βαθμό.
Μπορεί να κολλήσει κανείς με τον πιο τυχαίο και απρόβλεπτο τρόπο.
Γι' αυτό και θα συμβούλευα να κάνει το εμβόλιο όποιος το αποφεύγει πιστεύοντας ότι μπορεί να αποφύγει την έκθεση στον ιό.

"κατά συντριπτική πλειοψηφία". Επίτρεψε μου, όταν τρέχουν όλοι να εμβολιαστούν για έναν ιό με θνητότητα 0.1%, το "κατά συντριπτική πλειοψηφία" να μη με καλύπτει.

Ακόμη και αν δεχτούμε ως υπόθεση εργασίας τη θνητότητα του ιού στο 0,1% δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το ποσοστό έχει προκύψει εφαρμόζοντας συνεχή μέτρα, περιορισμούς, lockdown με το φόβο να μην γεμίσουν οι εντατικές.
Γιατί όταν γεμίζουν οι εντατικές, δεν μιλάει κανείς για 0,1% αλλά για τραγικά ποσοστά.
Και εννοειται ότι δεν μπορεί να συνεχίζουμε για πάντα με lockdown και περιορισμούς.

Να μάθουν στα παιδιά να αγαπούν τον Χριστό και την Ελλάδα.

Ο ίδιος ο Χριστός έλεγε οι άνθρωποι να αγαπάνε τους φτωχούς, τους αδύνατους, τους κυνηγημένους χωρίς διακρίσεις.
Σαν τους μετανάστες ίσως;
Η Ελλάδα πάλι είχε από την αρχαιότητα έως πρόσφατα ανάμεσα στις μεγαλύτερες αξίες τη φιλοξενία και το άσυλο.