PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

ἴσως μὲν οὖν ᾧ εἰκάζω τρόπον τινὰ οὐκ ἔοικεν: συμφωνείτε με την ακόλουθη σύνταξη: υποκείμενο του ἔοικεν ένα εννοούμενο τοῦτο, αντικείμενό του η αναφορική πρόταση,  ᾧ: έμμεσο αντικείμενο στο εἰκάζω, με άμεσο εννοούμενο τοῦτο (κατά λέξη μετάφραση «ίσως λοιπόν αυτό κατά κάποιον τρόπο δεν μοιάζει με εκείνο με το οποίο το παρομοιάζω»;

Δεν νομίζω πως ισχύει αυτή η δομή. Όταν έχουμε την αόριστη αντωνυμία τις και αναφορική πρόταση, η αντωνυμία πάντοτε είναι αυτή που παίζει τον κύριο ρόλο και η αναφορική ακολουθεί ως δευτερεύων όρος.
 Δεν μπορώ βέβαια να πάρω και όρκο, και θα μου ήταν πολύ χρήσιμο ένα παράδειγμα που να ανατρέπει αυτά που νομίζω πως ισχύουν. Απεναντίας, με το πάντες αυτή η σχέση αντιστρέφεται.

Δεν είπα ότι ισχύει αυτή η δομή ούτε ότι το πᾶς δεν είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική (παρόλο που, όπως είπες, όλες οι θεματογραφίες το δίνουν αντίστροφα). Να εξηγήσω την διαφορά ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις προσπαθώ και, αφού σας ζάλισα, βρήκα μια πιο απλή απάντηση, την οποία φαίνεται να επιβεβαιώνει η apri:

Αντιθέτως, αν θεωρήσεις το "όλοι" επίθετο (Μίλησαν όλοι οι παριστάμενοι), έχεις έναν όρο που αποδίδει μια ιδιότητα σε κάποια πρόσωπα.
Και όπως είπα και σε προηγούμενη ανάρτηση, το ότι το "πάντες"/όλοι λειτουργεί μόνο ως επίθετο μπροστά από τις αναφορικές προτάσεις, φαίνεται και από το γεγονός ότι είναι αδύνατο να λειτουργήσει ως όρος αναφοράς στις υπόλοιπες -μη αοριστολογικές- αναφορικές προτάσεις (δηλ. δεν μπορούμε να πούμε "όλοι οι οποίοι...).

Το πᾶς δεν είναι ακριβώς αντωνυμία, όπως το τις, (προφανώς για αυτό δεν το βρίσκω στις αντωνυμίες ούτε στον Smyth ούτε στον Schwyzer) αλλά κυρίως επίθετο. Νομίζω πως αυτή είναι η εξήγηση που ψάχνω.

Και γιατί ο μαθητής να κάνει οπωσδήποτε χρήση άναρθρης αναφορικής μετοχής; Ίσα ίσα που πρέπει να ξέρει πως οι έναρθρες αναφορικές μετοχές είναι πολύ συχνότερες.

Γιατί από ό,τι ξέρω ο "κανόνας" λέει ότι οι αναφορικές προτάσεις, όταν συμπτύσσονται (και όχι αναλύονται, όπως κατά λάθος έγραψα προηγουμένως) σε μετοχές, τρέπονται σε έναρθρη μετοχή, μόνο όταν ο όρος αναφοράς έχει άρθρο. Να ξεκαθαρίσω ότι δεν συμφωνώ με αυτό, απλώς αναφέρω τι λέει ο "κανόνας". Εγώ πάντως προσθέτω "και όταν ο όρος αναφοράς είναι δεικτική αντωνυμία".
Αν δεν κάνω λάθος όμως, είχες γράψει ότι στα κείμενα υπάρχουν και περιπτώσεις έναρθρων επιθετικών μετοχών που προσδιορίζουν άναρθρα ουσιαστικά και είχες δώσει και παράδειγμα, αλλά δεν μπορώ να το βρω.

Η γνώμη μου είναι ότι, αν το "όλος" λειτουργούσε ως αντωνυμία στις αναφορικές, θα έπρεπε να μπορείς να πεις και "*Όλοι οι οποίοι..." και στα αρχαία "Πάντες οἵ...". Δεν τα λες όμως....

Ναι, πράγματι, δεν μπορούμε το πούμε. Πολύ καλό  παράδειγμά, apri!

Αλλά στο γ΄πρόσωπο μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ουσιαστικά [πάντες (Υ) ἐπίστανται], όταν τα συμφραζόμενα δεν παρέχουν καμία ένδειξη σχετικά με κάποιο όνομα που πρέπει να εννοηθεί. Ωστόσο, αν το όνομα υπάρχει, το πάντες εξυπακούεται ότι χρησιμοποιείται επιθετικά. Στη θέση αυτού του ονόματος μπορεί να υπάρχει αναφορική πρόταση (π.χ. πάντες ὅσοι...), οπότε το πάντες είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, η οποία λειτουργεί ως ουσιαστικό. Χαρακτηριστικό είναι ένα παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (ΚΑ I, 1, 2): στρατηγὸν αὐτὸν ἀπέδειξε πάντων ὅσοι ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροίζονται. Εδώ η αναφ. πρόταση παίζει τον ρόλο της γενικής που εξαρτάται από το στρατηγὸν, ενώ το πάντων είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν. Αν συμπτύξουμε την πρόταση σε αντίστοιχη μετοχή, το πράγμα γίνεται σαφές: στρατηγὸν πάντων τῶν ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροιζομένων.

Sali, αναλύεις την μετοχή με άρθρο, ώστε το πάντων να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αυτήν. Κάποιος όμως που δεν ξέρει, ένας μαθητής, θα ανέλυε  στρατηγὸν πάντων ἐς Καστωλοῦ πεδίον ἁθροιζομένων με το πάντων γενική αντικειμενική και την μετοχή να το προσδιορίζει. Για να εξηγήσουμε σε αυτόν γιατί επιλέγουμε την πρώτη ανάλυση και όχι την δεύτερη (όπως επίσης και για να εξηγήσουμε γιατί το πάντες λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε μια αναφορική πρόταση), δεν βλέπω άλλο τρόπο παρά μόνο να ισχυριστούμε ότι  το πᾶς δεν είναι ουσιαστική αντωνυμία και δεν μπορεί να αντικαθιστά όνομα. Επομένως, και στην περίπτωση πάντες  ἐπίστανται να εννοούμε ως υποκείμενο οἱ ἄνθρωποι.  Βέβαια, η apri είχε διαφωνήσει με το να εννοούμε κάτι, ακόμη και αν το ρήμα  βρίσκεται σε α ή β πρόσωπο. Σε σχολικό επίπεδο όμως, το βρίσκετε λάθος να γίνεται έτσι; Μέχρι τώρα υποκείμενα / αντικείμενα τα έλεγα, αλλά προσπαθώντας να εξηγήσω για ποιο λόγο η αναφορική δεν προσδιορίζει το πάντες, δεν βρίσκω άλλο τρόπο. Το ότι η αναφορική λαμβάνει την θέση του ονόματος δεν με καλύπτει, γιατί με την ίδια λογική και, όταν έχουμε τὶς ὅς, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η αναφορική λαμβάνει την θέση του ονόματος και το τὶς είναι επιθετικός προσδιορισμός σε αυτήν. Δεν το λέμε όμως. Άρα, το ζήτημα έχει να κάνει με την συγκεκριμένη αντωνυμία, για την οποία πρέπει να πω ότι, όταν ακολουθεί αναφορική πρόταση, δεν λειτουργεί ουσιαστικά, ενώ σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να λειτουργεί ουσιαστικά μπορεί και όχι. Δεν είναι λίγο μπερδεμένο αυτό;

Εδώ σ' έχασα. Ποιο κόμμα δεν επέτρεπε τι;

Το κείμενο που έχω είναι έτσι: τρίτον δὲ,〈ᾧ καὶ〉 μάλιστά φασιν ἰσχυκέναι τὸ πλῆθος, ἡ εἰς τὸ δικαστήριον ἔφεσις. Βλέπεις;  Υπάρχει κόμμα μετά το δέ, για αυτό θεώρησα ότι η αναφορική δεν μπορεί να έχει θέση υποκειμένου  (ή επεξήγησης στο ταῦτα), αλλά από την άλλη δεν έβρισκα μη παραλειπόμενο όρο αναφοράς, για να την πω παράθεση σε αυτόν, και δεν ήξερα τι να την κάνω. Προφανώς όμως δεν έπρεπε να υπάρχει κόμμα, όπως δεν υπάρχει στο κείμενο που παρέθεσες εσύ.
Οπότε το πρόβλημα λύθηκε!

Μπορείς να την εκλάβεις ως ουσιαστικοειδή. Αν θέλεις πάντως να εννοήσεις όρο αναφοράς, είναι το "τούτο", οπότε η "έφεσις" θα είναι επεξήγηση σ' αυτό.
Δηλ. "......τρίτον δὲ (τοῡτο), ᾧ καὶ μάλιστά φασιν ἰσχυκέναι τὸ πλῆθος, ἡ εἰς τὸ δικαστήριον ἔφεσις"

  Πρέπει όμως να εννοηθεί και ένα: τοῦτο (ως υποκείμενο, το τρίτον κατηγορούμενο), το οποίο θα προσδιορίζει η αναφορική πρόταση και στο οποίο θα είναι επεξήγηση το ουσιαστικό ἡ ἔφεσις. Νομίζω πως έτσι ομαλοποιείται η σύνταξη.

Ναι, αλλά, όταν ο όρος αναφοράς είναι δεικτική αντωνυμία και παραλείπεται, την θέση του δεν παίρνει όλη η αναφορική πρόταση; Πώς θα θεωρήσουμε λοιπόν το παραλειπόμενο τοῦτο ως υποκείμενο; Τελικά, μήπως να αγνοήσουμε το κόμμα και να θεωρήσουμε την αναφορική υποκείμενο, γιατί τώρα πρόσεξα ότι στο χωρίο που παρέθεσε η apri δεν υπάρχει καν κόμμα μετά το τρίτον δε;

Στο παράδειγμα με την αγορά, η γνώμη μου είναι ότι το ρήμα λειτουργεί ως υπαρκτικό (δηλ. έχει την έννοια "βρισκόταν") και όχι ως συνδετικό.

Ο Αναγνωστόπουλος πάντως το δίνει ως συνδετικό με παράδειγμα "δεδιότας τούς Συρακοσίους εγγύς όντας" (Θουκ. 6.88)  και "είτε εγγύς είτε πόρρω είη;" (Πλ. Πρωτ.356c).

Μπορεί να ακολουθεί επεξήγηση σε αριθμητικό μετά από άνω τελεία;

Προεξαγγελτική παράθεση δέχεται μόνο μια πρόταση ή μπορεί να δεχθεί και ένα έναρθρο απαρέμφατο ή ένα ουσιαστικό;

δοκεῖ δὲ τῆς Σόλωνος πολιτείας τρία ταῦτ´ εἶναι τὰ δημοτικώτατα: το ταῦτα είναι το υποκείμενο του εἶναι και το τρία επιθετικός προσδιορισμός ή το τρία υποκείμενο και το ταῦτα κατηγορηματικός προσδιορισμός;

οὐδὲν γὰρ ἄλλο πράττων ἐγὼ περιέρχομαι ἢ πείθων ὑμῶν καὶ νεωτέρους καὶ πρεσβυτέρους μήτε σωμάτων ἐπιμελεῖσθαι μήτε χρημάτων πρότερον μηδὲ οὕτω σφόδρα ὡς τῆς ψυχῆς ὅπως ὡς ἀρίστη ἔσται:
στην πρόταση ὡς τῆς ψυχῆς ποιο ρήμα εννοείται; Μήπως δεῖ ἐπιμελεῖσθαι; Η πρόταση είναι παραβολική του τρόπου ή του ποσού (το νόημα θέλει παραβολική του ποσού, αλλά  το ως εισάγει παραβολική του τρόπου);