PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

αpri, καλά έκανες και έγραψες  γιατί οι παρατηρήσεις σου  εξηγούν και τη  λογική πορεία του φαινομένου.

Sali, έχω κατανοήσει πλέον πλήρως αυτά που λες, αλλά μάλλον, όπως ανέφερα και σε προηγούμενο μήνυμά μου, δεν αντιλαμβάνομαι πάντοτε τον Schwyzer. Γιατί γράφει  (σελ.804): «η ος αρχικά ήταν μόνο ουσιαστικοφανής. Για πρώτη φορά με τη συμπερίληψη της αναφορικής λέξης στην αναφορική πρόταση η ος έλαβε  και σημασία επιθέτου, π.χ.
Ὃς δέ κ᾽ ἀνὴρ ἀπὸ ὧν ὀχέων ἕτερ᾽ ἅρμαθ᾽ ἵκηται ἔγχει ὀρεξάσθω, Δ 306».
 Προφανώς δεν εννοεί αυτό που κατάλαβα εγώ (δηλαδή επιθετικός προσδιορισμός) ή είναι άλλη περίπτωση. Επειδή όμως ξέρω ότι βασιζόμενη στον Schwyzer κάπου θα κάνω λάθος,  για αυτό απευθύνομαι σε εσάς.

Sali, ευχαριστώ για την απάντηση. Με βοήθησες να καταλάβω τι γίνεται, αλλά παραμένει το ερώτημα: έτσι όπως είναι οι φράσεις τι θα πω στα παιδια ότι είναι το ης, το πόλεως, το α  και το  οικήματα  και παραδείσους; Μπορείς να με βοηθήσεις και σε αυτό;

Οὐ γὰρ οὕτως ἔγωγε ἠλίθιός εἰμι ὥστε, ἐξ ἧς πόλεως Θεμιστοκλῆς ὁ τὴν Ἑλλάδα ἐλευθερώσας ἐξηλάθη, καὶ ὅπου Μιλτιάδης, ὅτι μικρὸν ὤφειλε τῷ δημοσίῳ, γέρων ὢν ἐν τῷ δεσμωτηρίῳ ἀπέθανε, ταύτῃ τῇ πόλει Αἰσχίνην τὸν Ἀτρομήτου φεύγοντα ἀγανακτεῖν οἴεσθαι δεῖν.

Οι αναφορικές προτάσεις προσδιορίζουν το  ταύτῃ τῇ πόλει, έτσι δεν είναι; Πώς θα χαρακτηρίσουμε όμως το πόλεως και κυρίως το ἧς; Μπορούμε να πούμε ότι το ἧς είναι επιθετικός προσδιορισμός στο πόλεως;   Έχω διαβάσει ότι η αντωνυμία ός μπορεί να έχει και επιθετική λειτουργία, όταν μετατίθεται ο προσδιοριζόμενος όρος στην αναφορική πρόταση,  π.χ. Επορεύετο συν ᾗ  ειχε δυνάμει,  εδώ όμως δεν έχουμε μετάθεση του προσδιοριζόμενου όρου, αφού στην κύρια πρόταση υπάρχει το ταύτῃ τῇ πόλει. Εδώ συμβαίνει κάτι άλλο, αλλά δεν μπορώ το εξηγήσω. Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει;

Επίσης, στην περίοδο που παραθέτω παρακάτω πιστεύω ότι έχουμε την ίδια περίπτωση:

Ἅ δέ μοι ὁ πατήρ καὶ οἰκήματα καλὰ καὶ παραδείσους καὶ δένδρων καὶ θηρίων μεστοὺς κατέλιπεν, ἐφ’ οἷς ηὐφραινόμην, ταῦτα πάντα ὁρῶ τὰ μὲν κατακεκομμένα, τὰ δὲ κατακεκαυμένα.
 Σε μια συντακτική ανάλυση όμως που βρήκα στο διαδίκτυο  το  οἰκήματα  και το  παραδείσους χαρακτηρίζονταν επεξηγήσεις στο Ἅ, κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ. Εσείς τι πιστεύετε;
Και κάτι ακόμη, στην δεύτερη περίοδο αντικείμενο του ρήματος θα θεωρήσουμε το ταῦτα ή την αναφορική πρόταση, οπότε θα πούμε ότι το ταῦτα ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενό της;

 Νομίζω ότι το    α υ τ ό ν    είναι το άμεσο αντικείμενο του   α π α ι τ ε ι ν   , ενώ το έμμεσο     Α λ ό ν ν η σ ο ν  εννοείται.
Η μετοχή και εμένα εναντιωματική μου φαίνεται.

apri,  αυτό που είπες, ότι το υποκείμενο είναι   μ έ λ ο ς      της δοτικής προσωπικής, με βοήθησε να καταλάβω καλύτερα τον ορισμό του  Schwyzer (αλλά και τα παραδείγματα) για την δοτική αυτή: «μια δοτική που δηλώνει το έμβιο ον, του οποίου το σώμα η ψυχή, η ιδιοκτησία ή   κ ά θ ε    τ ι      που σχετίζεται με αυτό θίγεται καθ’ οιονδήποτε τρόπο από την ρηματική ενέργεια». (Επίσης με βοήθησε να καταλάβω γιατί  την πρόταση    ο ηγεμών αυτοις ετύγχανε τεθνηκώς την κατατάσσει στην αντιχαριστική και όχι στην συμπαθείας: ο ηγεμών δεν είναι μέλος αυτών).   Με αυτή την λογική δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι το έτος είναι μέρος του πολέμου; Βέβαια, ο πόλεμος δεν είναι έμβιο ον, αλλά σε άλλο σημείο, στην πραγμάτευση της «δοτικής  προς δήλωση του χρονικού σημείου αναφοράς», αναφέρει ότι «αντί του προσώπου ενδέχεται να εμφανίζεται και κάποια συμμετέχουσα πόλη ή το συμβάν», π.χ. ἔτη δὲ μάλιστα καὶ ταύτῃ (τη ναυμαχία) ἑξήκοντα καὶ διακόσιά ἐστι μέχρι τοῦ αὐτοῦ χρόνου. Μπορεί να μην είναι ίδια περίπτωση, αλλά πρώτον ο πόλεμος είναι συμβάν και δεύτερον υπάρχουν παραδείγματα δοτικής προσωπικής που δεν δηλώνουν πρόσωπο. Πώς σου φαίνεται αυτή η εξήγηση; (Όπως και να’ χει όμως παραμένει το πρόβλημα πώς θα το εξηγήσουμε αυτό στα παιδιά).

Σχετικά με την πρόταση  λυπηρὸν παισὶν ὀρφανοῖς γεγενῆσθαι πατρός  απέρριψα την δοτική ηθική  με βάση πάλι όσα αναφέρει ο   Schwyzer για την δοτική αυτή (δυστυχώς είναι το μοναδικό συντακτικό ξένου φιλολόγου που έχω διαβάσει, αλλά νομίζω ότι πρέπει να του έχουμε εμπιστοσύνη και επιπλέον, όσον αφορά τουλάχιστον στη δοτική προσωπική, η πραγμάτευση του Schwyzer  βοηθάει στην διάκριση του είδους της δοτικής προσωπικής πολύ περισσότερο από τα ελληνόγλωσσα συντακτικά, στα οποία δεν δίνονται διευκρινίσεις, καθώς ο ένας απλώς αντιγράφει τον άλλον, και τα πράγματα είναι πολύ συγκεχυμένα σε αυτό το θέμα). Για την δοτική ηθική λοιπόν γράφει ότι «είναι (η λογικά περιττή) δοτική μιας προσωπικής αντωνυμίας ιδίως του α και β προσώπου σε συνάρτηση με οποιαδήποτε ρήματα με σκοπό να δηλωθεί ή να προκληθεί εσωτερική συμμετοχή στην εκτιθέμενη κατάσταση πραγμάτων» π.χ καί μοι μή θορυβήσετε.   Στα άλλα παραδείγματα που δίνει αναφέρει ότι σπάνια η δοτική αυτή απαντά και σε γ πρόσωπο (και με την επαναληπτική αντωνυμία). Δηλαδή κάνει λόγο μόνο για προσωπικές αντωνυμίες, με σπάνια εξαίρεση την επαναληπτική, και για «χρήση συχνά μη αναγκαία ή ακόμη και περιττή». Επομένως, όπως τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ, πρόκειται για αυτό που λέμε στα νέα ελληνικά «Γεια σου, τι    μ ο υ  κάνεις, είσαι καλά;» Αν είναι έτσι δεν μπορεί  το    π α ι σ ί ν    να είναι δοτική ηθική. Και έχει λογική να είναι έτσι, παρόλο που τα σχολικά συντακτικά λένε άλλα. Πώς σου φαίνονται όλα αυτά; Δεν συμφωνείς; Κάποιος άλλος έχει άποψη πάνω σε αυτά;

 Μπορεί κάποιος (και ιδιαίτερα η apri και ο Sali ) να μου απαντήσει: σε   περιπτώσεις όπως
πάντες γὰρ ποταμοί, ἢν καὶ πρόσω τῶν πηγῶν ἄποροι ὦσι, προσιοῦσι πρὸς τὰς πηγὰς διαβατοὶ γίγνονται   και  Ἐπίδαμνός ἐστι πόλις ἐν δεξιᾷ ἐσπλέοντι ἐς τὸν Ἰόνιον κόλπον, την μετοχή είναι πιο σωστό να την χαρακτηρίζουμε χρονική ή αναφορική ή και τα δύο ταυτόχρονα; Τα συντακτικά δεν το ξεκαθαρίζουν.
Επίσης, στην πρόταση  λυπηρὸν παισὶν ὀρφανοῖς γεγενῆσθαι πατρός η δοτική νομίζετε ότι είναι αναφοράς ή αντιχαριστική; Εγώ θα έλεγα αναφοράς, αλλά δεν είμαι σίγουρη.
Και μια και αναφέρθηκα σε δοτικές προσωπικές, θυμήθηκα και κάτι άλλο, το οποίο δεν πρόκειται να  διδάξω, αλλά για να μου λυθεί η απορία: την δοτική της πρότασης   τρίτον ἔτος τῷ πολέμῳ ἐτελεύτα  ο Schwyzer  την κατατάσσει στην δοτική προσωπική της συμπαθείας. Για την δοτική της συμπαθείας γενικά γράφει ότι μπορεί να αντικατασταθεί από γενική κτητική και τα άλλα παραδείγματα που δίνει είναι κατανοητά ως προς αυτό. Στην συγκεκριμένη περίπτωση όμως, αν αντικαθίστατο η δοτική από γενική, η γενική δεν θα ήταν κτητική, σύμφωνα πάντοτε με όσο αναφέρει ο ίδιος ο Schwyzer στο κεφάλαιο για την γενική, αλλά θα ήταν αφαιρετική που δηλώνει ένα χρονολογικό δεδομένο, όπως στο παράδειγμα που δίνει για την εν λόγω γενική-αφαιρετική   δευτέρω έτει τούτων (= στο δεύτερο έτος υπολογίζοντας από αυτά τα γεγονότα). Βέβαια δεν είναι ακριβώς το ίδιο, γιατί το παράδειγμα με την δοτική σημαίνει «τελείωσε το τρίτο έτος του πολέμου». Αλλά και εδώ, αν είχαμε γενική, δεν θα μπορούσαμε να μεταφράσουμε «τελείωσε το τρίτο έτος από τότε που άρχισε ο πόλεμος»; Τελικά, με βάση τα παραπάνω, πώς ερμηνεύετε  το  τῷ πολέμῳ  ως δοτική της συμπαθείας;

Έχεις δίκιο apri, τελικά τα κατάλαβα. Αλλά συμβαίνει συχνά αυτό;
 Στο άλλο που είχα ρωτήσει, σχετικά με τον πρώτο όρο σύγκρισης, μου απάντησες ότι είναι το  νηες  και  το έτη. Δηλαδή, σε αυτές τις περιπτώσεις ταυτίζεται ο πρώτος με τον δεύτρο όρο; Γιατί και ως δευτέρος όρος εννοείται το ίδιο ουσιαστικό, ενώ το αριθμητικό είναι επιθετικός προσδιορισμός, έτσι δεν είναι;