PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Παράθεση από: apri στις Οκτώβριος 30, 2007, 08:13:05 μμ

Dr Michael, οι συμμετέχοντες στην παρέλαση δεν έχουν την ελευθερία κριτικής; Να κρίνουν τι; Την πομπή με τη σημαία; Απότιση φόρου τιμής είναι. Και στην κατάθεση στεφάνου, και εκεί οι συμμετέχοντες θεωρείται ότι δεν έχουν ελευθερία κριτικής; Αν θέλουμε να καλλιεργήσουμε την κριτική ικανότητα, υπάρχουν άλλες δραστηριότητες που προσφέρονται γι' αυτόν το σκοπό, όπως π.χ. η έκθεση φωτογραφίας που τόσο σου αρέσει. Γι' αυτό και είπα ότι είμαι υπέρ του να γίνεται συνδυασμός εκδηλώσεων.

Οι συμμετέχοντες σε μια παρέλαση είναι άβουλα, ομοιόμορφα, «ρομποτάκια». Σκοπός είναι να τιμούμε γεγονότα με έθιμα που καλλιεργούν το πνεύμα και την ψυχή. Οι παρελάσεις δεν το πετυχαίνουν διόλου.

Δεν είπα ότι οι παρελάσεις προσφέρονται για καλλιέργεια πνεύματος, αλλά για απότιση φόρου τιμής, όπως οι καταθέσεις στεφάνων, οι πορείες κλπ.  Για την καλλιέργεια, προσφέρονται άλλες δραστηριότητες. Δεν σημαίνει όμως ότι το ένα πρέπει να αναιρεί το άλλο. Απλώς, επί χρόνια νομίζουμε ότι αρκεί μια παρέλαση και μια γιορτή, για να τιμήσουμε ένα γεγονός. Και σ' αυτό έχεις δίκιο, χρειάζονται πολλά περισσότερα.
Προσωπικά, δεν βλέπω τους συμμετέχοντες ως ρομποτάκια, εφόσον βέβαια παρελαύνουν με τη θέλησή τους, η δε ομοιομορφία  δηλώνει την κοινή ταυτότητα (ανήκουν στην ίδια ομάδα), όχι απαραίτητα και την κοινότητα της σκέψης.

Tihea, νομίζω ότι μπορούμε να δούμε το θέμα σε αντιστοιχία με τα αρχαία. Απλώς, στα λατινικά έχουμε περισσότερες εναλλακτικές αναλύσεις, ακριβώς επειδή το debeo υπάρχει και σε προσωπική και σε απρόσωπη εκδοχή.

Εμένα πάλι η ποδιά με βόλευε. (βέβαια το κατάλαβα αργότερα όταν έψαχνα κάθε πρωί τι να φορέσω).  Και μην ξεχνάς φίλη apri ότι και τότε φαινόταν ποιος είναι πλούσιος και ποιος όχι. ’λλο να φοράς ποδιά "Τσεκλένης" και άλλο από λαϊκή.    Αλλά αυτό το πράγμα με την μίνι φούστα μέχρι τον ποπό δεν την καταλαβαίνω. Ούτε στο σχολείο ούτε στις παρελάσεις. 

Έχεις δίκιο για την ποδιά του Τσεκλένη. Αυτό θα μπορούσε ίσως να ρυθμιστεί με κάποιον τρόπο. Επίσης, συμφωνώ απόλυτα με το ότι η στολή βολεύει, γιατί δεν ψάχνεις να βρεις τι θα φορέσεις. Όταν πιάσεις δουλειά, η κατάσταση χειροτερεύει, άσε που ταυτίζεις όλα σου τα ρούχα με τη δουλειά και δεν θέλεις να τα φοράς στις εξόδους.  Η στολή γενικά έχει τα καλά και τα κακά της και σηκώνει συζήτηση.
Εκεί που γέλασα είναι το σημείο με τη μίνι φούστα. Επιτέλους, να χαλαρώσουμε και λίγο εδώ μέσα... Ναι, η αλήθεια είναι ότι κάποια παιδιά δεν έχουν ούτε την αίσθηση του μέτρου ούτε αισθητική. Φοβάμαι όμως ότι αυτό ισχύει και για πολλούς ανθρώπους εκτός σχολείου...

[quote
1ον) Που κατάλαβες σε αυτα που γράφουμε οτι δεν ειναι ακομα τιμη να κρατας τη σημαια.;; .Για αποσυνδεση του καλυτερου μαθητη ως πιο άξιος από τους συμμαθητές του να τη κρατησει μιλησα, της φιλομαθειας (η της βαθμοθηριας, αναλογα..) με τη φιλοπατρια δηλαδη ..

2ον) Και γιατι δε σε ενδιαφερει παρακαλώ πως και γιατι ξεκινησαν; ίσως γιατι σ' αρεσει να υπάρχουν μήπως;    Το τι συμβολιζουν το αναρωτηθηκες ποτε;;
Και αν θες να μαθεις η τηλεοραση στην Ελλάδα μπορει να ξεκινησε σπό το στρατο αλλα ως μεσο προπαγανδας και διαμόρφωσης γνώμης, μηπως το αγνοείς και αυτο ή μηπως δεν το σκέφτηκες; Και εξάλλου ακόμα κι ετσι να μην ειναι (που είναι..), το γεγονός ότι στην περίοδο ενός δικτατορικού καθεστώτος μπορει να εφευρεθει πχ η οδοντοβουρτσα, δε σημαίνει ούτε οτι η επιτυχια (της εφευρεσης) ηταν του καθεστωτος, ούτε οτι δε θα ξαναπλύνεις τα δοντια σου...
Μερικά πραγματα απλά συμβαινουν και η ζωη τραβα μπροστα..Να σαι ομως σιγουρη οτι αν η ..οδοντοβουρτσα δεν συνεφερε το καθεστως θα χαν ..πεσει τα δόντια σου τωρα!!   

3ον)Να' σαι περισσότερο προσεκτικη και θα βρεις σχεση και μεγαλη..Όπως θα βρεις και σχεση προσκοπισμου με στρατο.. Ανοιχτα ματια να χεις και μυαλο για να δεις πως διαμορφωνονται τα πραγματα και πως δρομολογείται μια ζωη γεματη κανονες και καταστολή απο τη μικρη ηλικια..αλλα αυτο ειναι άλλη κουβεντα..
Το ομοιομορφο ντυσιμο θυμιζει το ομοιομορφο ντυσιμο του στρατου;;ναι!..Το ιδιο βημα; Η στοιχιση;..Ο στρατιωτικος σχηματισμος;; Σε όλα ναι!!!
Τοτε γιατι επιμενεις να τις αποσυνδεεις από το στρατιωτικό τους υφος;

Και όσο για τις αποστολες των Ολυμπιακων αυτο ειναι ενα πανηγυρακι που λαμβανει χωρα για τηλεοπτικους σκοπους ..δε σημαινει τιποτα γιατι θα δεις τον καθε φιτσουλα  Αμερικανο πχ να εχει πλακατ που γραφει "Ηi mom!I 'm here!!" και άλλες τετοιες μπουρδες, δεν υπαρχει βηματισμος, στολές κλπ (στην τελετη λήξης σιγουρα τουλαχιστον!)
Και εν πασει περιπτωσει αυτο ειναι ένα γεγονος που συμβαινει οταν βρισκονται αποστολες απο όλο τον κοσμο, εμεις γιατι τις κανουμε, σαν παρουσιαση σχολειων ένα πραγμα;; Και αυτο για σενα εχει νοημα και ουσια εορτασμου και μνημης εθνικης εορτης; Πασαρελα δηλαδη; Το ξαναπα, αυτες οι ..μαθητικές πασαρελες γινονταν για αυτο-τονωση εθνικου φρονηματος σε καιρους άλλους που βγαιναμε διαλυμενοι απο πολεμους και εμφυλιους και αναζητουσαμε ταυτότητα..
ίσως και τοτε να ειχαν νοημα, ας πουμε..Αλλά σημερα;; Πασχουμε απο τα ιδια συνδρομα;   

1. Όταν μίλησα για την αξία της σημαίας, δεν ανέφερα τι σημαίνει ή δεν σημαίνει για εσένα. Μιλούσα γενικά. Όσο για την αποσύνδεση της βαθμοθηρίας από τη φιλοπατρία, δεν διαφωνώ. Γι' αυτό και είπα ότι θα μπορούσε να γίνεται κλήρωση.

2. Γνωρίζω ότι η τηλεόραση ξεκίνησε ως μέσο προπαγάνδας και ακριβώς γι' αυτό το ανέφερα.  Γιατί και την τηλεόραση και την παρέλαση τα αντιμετωπίζω ως μέσο, που ανάλογα με τη χρησιμοποίησή του μπορεί να έχει άλλο νόημα και να εξυπηρετεί άλλους σκοπούς. Γι' αυτό και είπα πως δεν με ενδιαφέρει το πότε ξεκίνησαν. Με ενδιαφέρει σε ποια μορφή είναι τώρα και πώς θα μπορούσαμε να τα βελτιώσουμε. Με την παρομοίωση της οδοντόβουρτσας έρχεσαι ακριβώς στα λόγια μου.

3. Ναι, βλέπω κάποιες ομοιότητες μεταξύ στρατού και προσκοπισμού. Δεν έχω όμως τέτοιο κόλλημα εναντίον του στρατού, ώστε να θεωρώ ότι οτιδήποτε έχει σχέση μ΄αυτόν σημαίνει καταπίεση της προσωπικότητας. Αν μη τι άλλο, στον στρατό θα απευθυνθούμε σε περίπτωση εθνικού κινδύνου. Και επειδή έχω ανίψια προσκόπους, σε πληροφορώ ότι όχι μόνο δεν έχουν συνηθίσει σε καταστολή και σε τυφλή υπακοή, αλλά έχουν γίνει πολύ πιο ανεξάρτητα από τότε που πήγαν εκεί και στην πράξη μαθαίνοντας τεχνικές επιβίωσης μακριά από τους γονείς και στη θεωρία εκφράζοντας μέσα από εργασίες την προσωπική τους γνώμη, για την οποία ουδέποτε δέχτηκαν κάποια λογοκρισία ή κατεύθυνση. ’λλωστε, οι ομαδάρχες τους είναι φοιτητές και όχι συνταξιούχοι ταξίαρχοι.

4. Δεν είμαι ούτε υπέρ της υπέρμετρης χρήσης κανόνων ούτε υπέρ της απουσίας κανόνων. Το να μαθαίνεις από μικρός ότι υπάρχουν κάποια όρια είναι απαραίτητο, για να μπορέσεις να συνυπάρξεις με τους άλλους στην κοινωνία. Αν ο καθένας έκανε ό,τι του κατεβαίνε στο όνομα της ελευθερίας (ή μήπως της ασυδοσίας) χωρίς καμία αξία, χωρίς κανένα σημείο αναφοράς, δεν θα λειτουργούσε καμιά κοινωνική ομάδα. Αρκεί βέβαια να υπάρχει ένα μέτρο σε όλα.

5. Επαναλαμβάνω ότι δεν διαφωνώ με τα φαινόμενα εκφυλισμού του αθλητισμού ή άλλων χώρων. Δεν πιστεύω όμως ότι αυτό σημαίνει πως πρέπει όλα να τα καταργούμε, αλλά αντίθετα να τα βελτιώνουμε. Και το σχολείο δεν λειτουργεί ιδανικά, δεν δημιουργεί πληθώρα σκεπτόμενων ατόμων και πολλοί καθηγητές δεν είναι παραδείγματα προς μίμηση. Μήπως θα έπρεπε να το καταργήσουμε κι αυτό;

6. Δεν είμαι νοσταλγός των ποδιών ούτε μου άρεσαν, όταν τις φορούσα, γιατί δεν τις θεωρούσα βολικές. Από την άλλη, όμως, βλέπω τι συμβαίνει σε διάφορα σχολεία, που η ελευθερία του ντυσίματος έχει οδηγήσει σε επίδειξη πλουτισμού και σε περιθωριοποίηση παιδιών που δεν θέλουν ή δεν μπορούν να ακολουθήσουν. Το να υπήρχε κάποιου είδους στολή ίσως θα ήταν μια λύση, ίσως πάλι και όχι. Απλώς, είναι ένα θέμα που με προβληματίζει.

7. " μαθητικές πασαρελες γινονταν για αυτο-τονωση εθνικου φρονηματος σε καιρους άλλους που βγαιναμε διαλυμενοι απο πολεμους και εμφυλιους και αναζητουσαμε ταυτότητα.." Ναι, δεν βγαίνουμε διαλυμένοι από πόλεμο ή εμφύλιο, δυστυχώς όμως οι αγαπητοί μας γείτονες συνεχίζουν να έχουν εδαφικές διεκδικήσεις (οι παραβιάσεις στο Αιγαίο είναι καθημερινές). ’ρα, η τόνωση του εθνικού φρονήματος χρειάζεται χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να φτάνουμε σε υπερβολές.

[apri, συγγνώμη που επανέρχομαι αλλά χθες διάβασα μάλλον βιαστικά το ποστ σου. Έχεις δει κάπου την παραπάνω διάκριση που κάνεις? Μήπως αντίστροφα όταν η σύνταξη είναι προσωπική μπορούμε να μετατρέψουμε σε απαρέμφατο ενεργητικής με αντικ σε αιτιατική και όταν η παθητική σύνταξη είναι απρόσωπη και το γερουνδιακό προέρχεται από αμετάβατο μετατρέπουμε σε απαρέμφατο παθητικής??( Και λογικά παραμένουμε στην παθητική εφόσον το υποκείμενο το γερουνδιακού δε μπορει να μετατραπεί σε αντικ ενεργ απαρεμφάτου..)
Το αναφέρω αυτό γιατί τεκμηριώνεται από το ίδιο το βιβλίο.Υπάρχει δλδ φράση (μαθ.30) Murenam laudare debemus.Εδώ ο συγγραφέας χρησιμοποιεί απαρέμφατο ενεργητικής + αντικ σε αιτιατική.

 1. Ο συγγραφέας γράφει "debemus laudare Murenam".  Γιατί σε ξενίζει; Ο συγγραφέας δεν αναλύει εκείνην τη στιγμή γερουνδιακό. Δεν απαντά σε κάποια άσκηση. Επιλέγει να χρησιμοποιήσει εξ αρχής την απλούστερη έκφραση.
2. Όταν το ρήμα είναι αμετάβατο, γιατί να βάλουμε παθητική φωνή;
π.χ vivendum est ------ debet vivere
3. Πού τα έχω δει; Έτσι γίνεται η ανάλυση των ρημ.επιθέτων σε -τεος σε οποιοδήποτε συντακτικό αρχαίων ελληνικών ανοίξεις και έτσι τα είχα διδαχθεί και στο φροντιστήριο. Για τα λατινικά, δεν έχω ψάξει σε κάποιο βιβλίο, αλλά, επειδή  τα γερουνδιακά έχουν ανάλογη σύνταξη με τα ρ. επίθετα σε -τέος, θεωρώ ότι πρέπει να αναλύονται και το ίδιο. Αν θες την προσωπική μου άποψη, την οποία έγραψα και πιο πάνω, οι κανόνες δεν μας δεσμεύουν να αναλύσουμε το γερουνδιακό με ενεργητική ή παθητική φωνή και με προσωπική ή απρόσωπη σύνταξη, εφόσον αποδίδουμε το ίδιο νόημα τελικά. Θα μπορούσαμε λ.χ. να γράψουμε debemus vivere και debet nos vivere και debebat haec fieri a Caesare και Caesar debebat haec facere. Απλώς, πιστεύω ότι με την ανάλυση που έγραψα πιο πάνω, μένεις πιο πιστή στην υφολογική επιλογή του συγγραφέα. Όταν λ.χ στα αρχαία γράφει "Γραπτέα εστί μοι η επιστολή" σε παραπέμπει περισσότερο σε παθητική φωνή (δει γράφεσθαι την επιστολήν) και όταν γράφει "γραπτέον εστί μοι την επιστολήν" σε παραπέμπει περισσότερο σε ενεργητική σύνταξη, επειδή έχει αντικείμενο (δει γράφειν την επιστολήν). Σ' αυτήν τη λογική πιστεύω ότι πρέπει να στηρίχθηκαν και  οι κανόνες της ανάλυσης των ρ.επιθέτων σε -τεος. 
Προσωπικά, μου αρέσει στις αναλύσεις να μένω, όσο γίνεται, πιστή στις υφολογικές προτιμήσεις του συγγραφέα και να κάνω τις ελάχιστες μετατροπές. Από εκεί και πέρα, εγώ τουλάχιστον δεν θα θεωρούσα λανθασμένη κάποια άλλη ανάλυση, αρκεί να απέδιδε σωστά το νόημα.

Η σχέση του καλύτερου μαθητή με τη σημαία; Το να σηκώσεις την σημαία του κράτους σου θεωρούνταν και ελπίζω να θεωρείται μεγάλη τιμή. Κάποιοι έχουν δώσει τη ζωή τους, για να είναι ελεύθερο το κράτος και να μπορούμε να έχουμε τη σημαία αυτή. Γι' αυτό και αποτελεί ένα μέσο επιβράβευσης της καλύτερης απόδοσης, ένα κίνητρο. Το αν θα μπορούσε να δίνεται με άλλα κριτήρια ή με κλήρωση, αυτό είναι συζητήσιμο.
Επίσης, συμφωνώ με τον syrrahm ότι οι παρελάσεις είναι ένας τρόπος εορτασμού και ότι το νόημα και ο συμβολισμός που θα αποκτήσουν εξαρτάται από εμάς. Και μια έκθεση φωτογραφίας μπορεί να καταντήσει μέσο προπαγάνδας, αν κάποιος το θέλει.
Όσο για το πότε ξεκίνησαν οι παρελάσεις, ουδόλως με ενδιαφέρει. Δεν πιστεύω ότι ό,τι ξεκινά στη δημοκρατία είναι απαραίτητα καλό ούτε ό,τι ξεκινά σε μη δημοκρατικά καθεστώτα είναι απαραίτητα κακό. Τέτοιου είδους εξισώσεις και γενικεύσεις οδηγούν σε προκαταλήψεις και τις θεωρώ επικίνδυνες. Και η τηλεόραση στην Ελλάδα ξεκίνησε από το στρατό ουσιαστικά την περίοδο της δικτατορίας (πριν νομίζω ότι ήταν ακόμα σε πειραματικό στάδιο). Να καταργήσουμε και την τηλεόραση ως χουντικό κατάλοιπο;
Και προσωπικά δεν βρίσκω μεγάλη σχέση ανάμεσα στις μαθητικές και στις στρατιωτικές παρελάσεις ούτε στο βηματισμό ούτε στις ενδυματολογικές επιλογές. Στην περίπτωση των μαθητών, βλέπω ομάδες μαθητών που ανήκουν στο ίδιο σχολείο (η κοινή ένδυση τονίζει το ότι ανήκουν στην ίδια ομάδα, όπως ακριβώς και στην περίπτωση του αθλητισμού κλπ) να μεταφέρουν τη σημαία του κράτους τους. Ακόμα και στην έναρξη των ολυμπιακών αγώνων γίνονται τέτοιου είδους παρελάσεις από τους αθλητές κάθε κράτους και ο σημαιοφόρος είναι πάντα ένας από τους πιο καταξιωμένους αθλητές. Και εκεί το στρατό μάς θυμίζουν; Και εκεί υπάρχει ισοπέδωση;

Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στο πως γίνεται η ανάλυση των γερουνδιακών με το debeo?
Ποτε κανουμε ενεργητική και ποτε παθητικλη σύνταξη??

Κατ' αρχάς, πρέπει να βρεις αν πρόκειται για προσωπική σύνταξη (το ρ. του γερουνδιακού είναι μεταβατικό με αντικείμενο στην αιτιατική) ή απρόσωπη (το ρ. του γερουνδιακού είναι αμετάβατο ή μεταβατικό με αντικείμενο σε οποιαδήποτε άλλη πτώση πλην της αιτιατικής).
π.χ Haec Caesari facienda erant (προσωπική σύνταξη)
     Romanis serviendum erat nobis  (απρόσωπη σύνταξη)

Ανάλυση:
1) Αν η σύνταξη είναι προσωπική χρησιμοποιούμε την παθητική φωνή 
π.χ Haec Caesari facienda erant --------- Debebat haec fieri a Caesare

2) Αν η σύνταξη είναι απρόσωπη τότε χρησιμοποιούμε ενεργητική φωνή
πχ. Romanis serviendum erat nobis  -------Debebat nos servire Romanis

Η ίδια ακριβώς ανάλυση γίνεται και στα αρχαία ελληνικά στην περίπτωση των ρηματικών επιθέτων σε -τεος.
Βέβαια, δεν νομίζω ότι θα ήταν λάθος να χρησιμοποιήσεις ενεργητική ή παθητική φωνή κατά προτίμηση και όχι με βάση το αν είναι προσωπική ή όχι η σύνταξη, γιατί επί της ουσίας δεν αλλάζει το νόημα. Απλώς, με την ανωτέρω ανάλυση μένεις πιο πιστή στο ύφος του συγγραφέα: η προσωπική σύνταξη του γερουνδιακού έχει όλα τα χαρακτηριστικά παθητικής σύνταξης (υποκείμενο, ρήμα, ποιητικό αίτιο), ενώ η απρόσωπη θυμίζει (λόγω του αντικειμένου που έχει) περισσότερο ενεργητική σύνταξη.

Δεν ξέρω αν η tihea ή  κάποιος άλλος έχει αντίθετη άποψη. Μπορούν να επιβεβαιώσουν, αν θέλουν, τα παραπάνω.