PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Δείτε και αυτό: https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/9733F61247356158CD0467BCDD8299D1/S205863101600026Xa.pdf/tense-time-aspect-and-the-ancient-greek-verb.pdf

Για τη μετοχή, βλ. σελ. 3

Apri, αυτό που εγώ ανέφερα είναι ότι οι άλλες γλώσσες δεν έχουν τη διάκριση ενεστωτικού και αοριστικού θέματος, όχι ότι δεν υπάρχει aspect στα ρήματα αυτών. Π.χ. τα βούλομαι λέγειν και βούλομαι εἰπεῖν στα αγγλικά μπορούν να μεταφραστούν διαφορετικά; Και αν υποθέσουμε ότι κάποιος πετύχει τη μεταφραστική και νοηματική τους διάκριση, αυτό θα το πετύχει με τη διαφορά του ρηματικού θέματος; Κατά τα άλλα, νομίζω ότι συμφωνούμε σε πολλά, ως προς τις μετοχές. Απλώς θέλω να επισημάνω ότι η διαφορά του θέματος δεν οδηγεί υποχρεωτικά σε χρονική σχέση προτεροχρόνου, όπως σωστά έγραψες κι εσύ για το τελικό απαρέμφατο, αλλά για τις  μετοχές και το ειδικό απαρέμφατο νομίζω ισχύει.

Φίλε Sali, χαίρομαι που συμφωνούμε σε πολλά και βασικά σημεία. Φυσικά συμφωνώ ότι η μελέτη είναι καλό και σωστό να συνεχίζεται, γι'αυτό άλλωστε εγγράφηκα και στο φιλόξενο forum σας... Συμφωνώ και επαυξάνω ότι η κοπιώδης προσπάθεια των ξένων φιλολόγων έχει αναδείξει (εδώ και αιώνες) τις κλασικές σπουδές, ενώ η δική μας μιζέρια δεν μπορεί στο ελάχιστο να αντιπαρατεθεί με τις εργασίες εκείνων. Από την άλλη, αν με το "αντικειμενική" στάση, που λες ότι έχουν αυτοί απέναντι στα ΑΕ, εννοείς ότι δεν είναι επηρεασμένη από τη δική μας, των νεοελλήνων, οπτική γωνία, έχεις δίκιο, αλλά το αντικειμενική δε σημαίνει και ανεπίδεκτη κριτικής ή ότι κομίζει την απόλυτη αλήθεια. Νομίζω συμφωνείς ότι και εκείνοι επηρεάζονται από τη δική τους γλώσσα, ιδίως όταν πρόκειται να μεταφράσουν τα ΑΕ κείμενα. Γενικά, για τη συσχέτιση των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών συμφωνώ μαζί σου, αλλά αυτό που ήθελα να πω για το δικό μας πλεονέκτημα σχετίζεται, στην προηγούμενη αναφορά μου, με τη διάκριση του ενεστωτικού θέματος από το αοριστικό, κάτι που, αν δεν κάνω λάθος, δεν υπάρχει ούτε στα λατινικά (σε γενικές γραμμές) ούτε στις σύγχρονες ευρωπαϊκές γλώσσες.

Θα προτείνω κάποια "αξιώματα", με τα οποία ελπίζω όλοι να συμφωνούμε: α) Δεν υπάρχουν φυσικοί ομιλητές της ΑΕ, ώστε να μας μεταφέρουν την "εμπειρία" τους από τη χρήση και την επιλογή των γλωσσικών στοιχείων. Αυτό σημαίνει ότι, τελικά, δεν μπορούμε ποτέ να είμαστε σίγουροι για αυτό που εμείς σκεφτόμαστε για τη γλώσσα εκείνων. Δηλαδή η μελέτη της γλώσσας μπορεί να συνεχίζεται εσαεί, με τις διαφωνίες των μελετητών να υφίστανται και τις απόψεις τους πρακτικά και ουσιαστικά ανεπιβεβαίωτες. β) Η γλώσσα του κάθε μελετητή καθορίζει σε μεγάλο βαθμό και τις απόψεις του για το αντικείμενο της μελέτης του, αφού, καλώς ή κακώς, σε αυτήν τη γλώσσα καλείται να μεταφέρει την αίσθηση που αποκομίζει από τη μελέτη της ΑΕ. Αυτό σημαίνει ότι οι Άγγλοι, Γερμανοί, Γάλλοι και άλλοι  μελετητές δεσμεύονται υποχρεωτικά από το δικό τους γλωσσικό αίσθημα, κι αυτό δεν είναι ήσσονος σημασίας, αλλά, νομίζω, συντελεί σε αυτό που ανέφερα στο τέλος της προηγούμενης παραδοχής. γ) Σε συνέχεια του προηγουμένου, εμείς οι νεοέλληνες νομίζω ότι "πλεονεκτούμε" κατά κάποιον τρόπο σε σχέση με τους άλλους, αφού είμαστε οι "γλωσσικοί κληρονόμοι" της ΑΕ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν ισχύουν και για μας όσα ανέφερα στο (β)
Επί του συγκεκριμένου: διαβάζω με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και σεβασμό όσα γράφουν οι διάσημοι μελετητές των προηγούμενων αιώνων, και με ακόμα μεγαλύτερο σεβασμό όσα γράφει ο Sali. Το σημείο της διαφωνίας μου με αυτούς έγκειται στο ότι εγώ "πιάνομαι" από το ρηματικό θέμα και προσπαθώ να καταλάβω από αυτό (συνοπτικό, μη συνοπτικό) τη σχέση του ενός ρηματικού τύπου με τον άλλο, κάτι που οι ξένοι φιλόλογοι, μολονότι το έχουν εντοπίσει και μελετήσει, αδυνατούν να το κατανοήσουν πλήρως, αφού είναι ξένο προς τις δικές τους γλωσσικές επιλογές. Ο Α. Rijksbaron, ενώ ως γενική αρχή δέχεται: "η μετοχή ενεστώτα δηλώνει ότι η κατάσταση της μετοχής είναι σύγχρονη με αυτήν του κύριου ρήματος, η μετοχή αορίστου ότι είναι προγενέστερη, η μετοχή μέλλοντα ότι είναι μεταγενέστερη, αναφορικά προς την κατάσταση του κύριου ρήματος" (Σύνταξη και σημασιολογία του ρήματος την κλασική ελληνική, σελ 117-118), εντούτοις δέχεται και την περίπτωση του "ταυτοχρονισμού" ή "χρονικής σύμπτωσης", "επειδή η μετοχή, ενώ εκφράζει μαι ολοκληρωμένη κατάσταση, δεν είναι προγενέστερη του κύριου ρήματος, αλλά συμπίπτει χρονικά με αυτό" (σελ. 125). Αξίζει να παρατηρήσει κανείς τη ομολογημένη αντίθεση, για να μην πω: αντίφαση, της έκφρασης του Rijksbaron. Κι αυτό γιατί, όταν παρουσιάζει τη σημασιακή τιμή των χρονικών/ρηματικών θεμάτων αναφέρει (σελ. 17: "το θέμα του αορίστου δηλώνει ότι μια κατάσταση είναι ολοκληρωμένη = τιμή του τέλειου [συνοπτικού] (...) Όλοι οι ρηματικοί τύποι που παράγονται από ένα ορισμένο θέμα χαρακτηρίζονται καταρχήν από τη θεμελιώδη σημασιακή τιμή του συγκεκριμένου θέματος. Αυτό ισχύει, τόσο για τους παρεμφατικούς τύπους (...), όσο και για τους απαρεμφατικούς τύπους, δηλαδή το απαρέμφατο και τη μετοχή. (...) Στην πράξη, οι παραπάνω σημασιακές τιμές (...) τοποθετούν μια ορισμένη κατάσταση σε σχέση με άλλες (...). Έτσι, μέσω της τιμής [μη ολοκληρωμένο/μη συνοπτικό] οι ενεστωτικοί τύποι χαρακτηρίζουν μια κατάσταση ως 'ανοιχτή', δημιουργώντας ένα πλαίσιο στο οποίο μπορούν να ενταχτούν άλλες καταστάσεις, γιαυτό και οι συγκεκριμένοι τύποι είναι κατάλληλοι για να δηλωθεί το σύγχρονο ανάμεσα σε δύο καταστάσεις. (...) η τιμή [ολοκληρωμένο/συνοπτικό] του αοριστικού θέματος είναι δυνατό να εκφράζει το προτερόχρονο μιας κατάστασης σε σχέση με μία άλλη. (...) το μη ολοκληρωμένο και το ολοκληρωμένο πρέπει καταρχήν να τα αντιληφθεί κανείς <ως τέτοια> σε σχέση με ένα ορισμένο σημείο προσανατολισμού (...) η επιλογή ανάμεσα στα χρονικά θέματα καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από τα συμφραζόμενα. Η αντικατάσταση ενός τύπου από έναν άλλον αλλάζει συνήθως την πληροφορία και, επομένως, επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο ο ομιλητής ενδέχεται να αναπτύσσει, για παράδειγμα, μια αφήγηση. (...) Με βάση τα δεδομένα αυτά, θα μπορούσε κανείς να περιγράψει τη  διαφορά μεταξύ ενεστώτα και αορίστου ως εξής: ενώ μια κατάσταση που εκφράζεται μέσω του ενεστωτικού θέματος μπορεί να διακοπεί, μια κατάσταση σε αόριστο δηλώνει ένα αδιάσπαστο σύνολο"

παραθέτω από το βιβλίο H. D. Cameron, Thucydides book I, A student's grammatical commentary. Ελπίζω να συμβάλει στην ερμηνεία του αποσπάσματος

22.2. ἐκ τοῦ παρατυχόντος  . “from any Tom, Dick, or Harry”—literally,
“one who chanced to be by.”
οὐ πυνθανόµενος  ... ἀλλὰ ... ἐπεξελθών  . ἐπεξέρχοµαι  means “discuss,
relate, or examine accurately and fully.” LSJ s.v. II.3. Here, it refers not to
the narrative but to the investigation—hence, “examine.”


 οἷς. The referent of this relative is πραχθέντων  , but it is not the antecedent.
The relative clause is nominal, and the antecedent is omitted (Sm.
§2509); i.e., the whole relative clause is the object of ἐπεξελθών. τε ...
καί marks the parallel constructions οἷς αὐτὸς παρῆν and (ἅ) παρα τῶν
ἄλλων (ἀπηγγέλθη). παρὰ τῶν ἄλλων is elliptical, but the ideas can be
filled out by the parallelism with the discussion of τὰ λεχθέντα  at the
beginning of the paragraph.
A translation of the sentence follows.
I deemed it worthy to write neither the facts of actions in the war
that I picked up from any old source nor even as it seemed to me, but
by investigating both events at which I was present and events
reported to me by others, with as much accuracy as possible.

Δεν υποστήριξα ότι η παραπομπή που έδωσα αναφέρεται ειδικά στο συγκεκριμένο χωρίο. Νομίζω είναι εμφανές ότι αναφέρεται στη γενική λειτουργία του συνδέσμου. Το αρχικό ερώτημά σου ήταν ποια σύνδεση υπάρχει με το ἀλλά. Κατά τη γνώμη μου δε συνδέει τα δύο ρήματα (οὐκ ... ἔφη - παρῄνει) ούτε φυσικά το ρήμα της πρώτης με το απαρέμφατο της δεύτερης. Ο Ξενοφών μεταφέρει στον πλάγιο λόγο μία διαπίστωση του Αλκιβιάδη και μία παραίνεσή του. Η χρήση του συνδέσμου δηλώνει ότι περνά από τη μία στην άλλη, δεν υπάρχει λόγος να αναζητήσουμε την αντίθεση συγκεκριμένων όρων. Όπως γράφτηκε ήδη και από την Apri, ο ευθύς λόγος θα ήταν Οὐκ ἐν καλῷ ὁρμεῖτε. Ἀλλὰ μεθορμίσατε εἰς Σηστὸν, σε δύο περιόδους. Αυτό το ἀλλά του ευθέος πέρασε και στον πλάγιο, όπως αναφέρθηκε και από τους προηγούμενους, με αποτέλεσμα να φαίνεται ότι υπάρχει αντιθετική σύνδεση, ενώ απλώς ο Ξενοφών δηλώνει τη μετάβαση από τη διαπίστωση στην παραίνεση. Θα μπορούσε να χρησιμοποιούσε τα μέν... δέ, αλλά η συχνή χρήση του "προτρεπτικού" ἀλλά με την προστακτική, νομίζω επέδρασε στην επιλογή του συνδέσμου αυτού.

Επανέρχομαι, για να εξηγήσω καλύτερα τη θέση μου. Ο χαρακτηρισμός "έλξη" ίσως ήταν βιαστικός και σύμφωνα με τους κανόνες των συντακτικών είναι όπως τα λέει ο Sali. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το θηλυκό γένος της αναφορικής αντωνυμίας καθορίζεται από το "συμφοράν", όπως συνήθως συμβαίνει σε τέτοιες φράσεις (π.χ. τίς ἂν γένοιτο ταύτης μανία μείζων; Ισαι.1.20), αλλά όλη η πρόταση αναφέρεται στα προηγούμενα ως παράθεση (και αυτό είναι ίσως το αξιοσημείωτο, αφού αυτές οι προτάσεις κανονικά εισάγονται με το αναφορικό στο ουδέτερο γένος). Αν δεν υπήρχε η σύγκριση ίσως εμφανιζόταν το ουδέτερο (κάτι σαν: ὃ ἀπρεπὴς καὶ δεινὴ συμφορὰ ἂν εἴη). Εξακολουθώ να μη βρίσκω την εξήγηση της ενσωμάτωσης πειστική