PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Συνάδελφοι το θέμα δεν είναι να τα βάζουμε μεταξύ μας, αυτό τους κάνει πιο εύκολη τη δουλειά! Και προσοχή με θέμα της προϋπηρεσίας, γιατί στο τέλος θα καταλήξουμε να ζητάμε ως προϋπόθεση για διορισμό το να έχουμε κάνει αναπληρωτές όπου λάχει στην Ελλάδα. Το αίτημα που θα έπρεπε να διεκδικούμε είναι μόνιμοι διορισμοί ΟΛΩΝ των αναπληρωτών. Αυτό βέβαια δεν μπορεί να γίνει ούτε μέσω Forum, ούτε μέσω ομάδων FB. Τον επόμενο μήνα γίνονται οι εκλογές για τα συνέδρια των Ομοσπονδιών, να πάμε και να ψηφίσουμε ώστε να έχουμε ΔΟΕ/ΟΛΜΕ μπροστάρηδες να μπορούν να οργανώσουν τον αγώνα μας ώστε και εμείς να πρωταγωνιστήσουμε στις εξελίξεις. Οι πλειοψηφίες που παίζουν μπάλα αυτή τη στιγμή στην ΟΛΜΕ απλά δεν μπορούν να μας εκπροσωπούν!

Επαναλαμβάνω αυτό που είπα:

Μην αρχίσετε να μιλάτε για αδικίες, γιατί υπάρχουν κλάδοι που είχαν ελάχιστα κενά και δεν καλύφτηκαν ούτε αυτά. Λίγο εγκράτεια, ειδικά από τους κλάδους που σχεδόν πάντα έχουν τουλάχιστον τον αριθμό 2 (200+) μπροστά στους διορισμούς τους.

Καμία προϋπόθεση και για τίποτα. Εγκράτεια για να μην προκαλούμε.

Συνάδελφοι το θέμα δεν είναι να τα βάζουμε μεταξύ μας, αυτό τους κάνει πιο εύκολη τη δουλειά! Και προσοχή με θέμα της προϋπηρεσίας, γιατί στο τέλος θα καταλήξουμε να ζητάμε ως προϋπόθεση για διορισμό το να έχουμε κάνει αναπληρωτές όπου λάχει στην Ελλάδα. Το αίτημα που θα έπρεπε να διεκδικούμε είναι μόνιμοι διορισμοί ΟΛΩΝ των αναπληρωτών. Αυτό βέβαια δεν μπορεί να γίνει ούτε μέσω Forum, ούτε μέσω ομάδων FB. Τον επόμενο μήνα γίνονται οι εκλογές για τα συνέδρια των Ομοσπονδιών, να πάμε και να ψηφίσουμε ώστε να έχουμε ΔΟΕ/ΟΛΜΕ μπροστάρηδες να μπορούν να οργανώσουν τον αγώνα μας ώστε και εμείς να πρωταγωνιστήσουμε στις εξελίξεις. Οι πλειοψηφίες που παίζουν μπάλα αυτή τη στιγμή στην ΟΛΜΕ απλά δεν μπορούν να μας εκπροσωπούν!

Ευχαριστώ πολύ. Οπότε τη βεβαίωση πρέπει να τη ζητήσω όχι από τη δδε της οργανικής μου αλλά από αυτή στην οποία είμαι αποσπασμένη αφού από εκεί έγινε η τοποθετηση φέτος στη γενική σωστά;

πριν ομως ζητησεις βεβαιωση να αναζητήσεις την αποφαση διάθεσης για συμπληρ ωραρ, που μπορει να βρισκεται ειτε αναρτημενη στην ιστοσελιδα της δδε ειτε (100%) στη διαυγεια, διοτι μπορει να γραφει οτι η διαθεση εγινε για τις αναγκες της υπηρεσίας.  Αρκει το να εχεις στα χερια σου αυτη την απόφαση για να την προσκομίσεις αρμοδιως οταν θα σου χρειαστει. Σε μερικες οργανωμενες και τυπικες τδδε οπως της φλωρινας, αναγραφονται οι διαθεσεις που εγιναν για τις αναγκες της υπηρεσίας (βλ φωτο)
https://ibb.co/NjFPmt2

κάντε και θα σας πάρουν δεν θέλει βύσμα

Ναι, αλλά συνεχίζει λέγοντας but an examination of the examples will show that, in most of them, the imperfect or plusperfect subjunctive can be accounted for on other grounds, and only a small residue of possible exceptions remains.

Αυτό που λέει εδώ είναι ότι από τις περιπτώσεις που φαίνεται να παραβιάζεται φαινομενικά η ακολουθία των χρόνων σε σχέση με το λεκτικό ρήμα εξάρτησης, οι περισσότερες μπορούν να εξηγηθούν με άλλους τρόπους.

Ποιους;

Ένας είναι ότι επηρεάζονται, όπως λέει, από τον χρόνο του απαρεμφάτου του ιστορικού παρακειμένου.
Ένας άλλος είναι ότι το λεκτικό ρήμα μπορεί να είναι μεν ενεστώτα, αλλά αυτός να είναι ιστορικός ή διαχρονικής ισχύος (dicunt), οπότε να μετράει άλλοτε ως ΑΧ και άλλοτε ως ΙΧ επηρεάζοντας και τη χρονική τοποθέτηση όσων ακολουθούν.
Και ένας άλλος λόγος είναι, κατά τη γνώμη του, ότι κάποιες υποτακτικές ΙΧ είναι στην πραγματικότητα δυνητικές υποτακτικές (past potential ή generic subjunctive) που υπήρχαν ήδη από τον ευθύ λόγο.

Και το μόνο που έχω καταλάβει με βεβαιότητα μέχρι στιγμής είναι ότι, όταν στον ευθύ λόγο μια δευτ. εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου, αυτή παραμένει οπωσδήποτε στον πλάγιο, και με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου. Από εκεί και πέρα όμως τα πράγματα είναι μπερδεμένα (ή μας τα λέει μπερδεμένα).

H αλήθεια είναι πως το ίδιο μοιάζει να είναι και ο Woodcock στη γραμματική του: μπερδεμένος.
Γιατί στην προσπάθεια του να αποδείξει ότι το λεκτικό ρήμα επηρεάζει άμεσα τη χρονική ακολουθία, πέφτει σε αντιφάσεις και κάνει προβληματικές ερμηνείες.

Αναφέρει ότι υπάρχει ο γενικός κανόνας πως μετά απο λεκτικό ρήμα ΑΧ διατηρούνται οι χρόνοι.

Τον δέχεται απόλυτα σε ό,τι αφορά την υποτακτική. Μάλιστα, δέχεται πως παρότι σε έναν απρόσεκτο ερμηνευτή η διατήρηση της Υποτακτικής Πρτ/Υπερσ μοιάζει με παραβίαση της ακολουθίας των χρόνων, στην πραγματικότητα αποδίδει ακριβέστερα τη χρονική σχέση δευτερεύουσας και απαρεμφάτου.
Δεν τολμά να πει, βέβαια, ότι η ακολουθία των χρόνων τηρείται στην ουσία και γι' αυτό το νόημα είναι ακριβέστερο.

Εκεί που σκαλώνει είναι με την οριστική, γιατί όντως με αυτήν ο κανόνας της διατηρήσης των χρόνων δεν έχει απόλυτη εφαρμογή.
Πράγματι, υπάρχουν περιπτώσεις με την οριστική, που αν το απαρέμφατο είναι ΑΧ και το λεκτικό ρήμα ΑΧ (Dicit se librum quem legerit, tibi daturum esse), η υποτακτική στη δευτερεύουσα δεν μπορεί παρά να είναι Παρακειμένου.
Δηλαδή, η Οριστική Παρατατικού σε μια τέτοια περίπτωση γίνεται Υποτακτική Παρακειμένου, δεν μπορεί να γίνει Παρατατικού. Αλλά αυτό γίνεται ακριβώς, για να τηρηθεί η χρονική σχέση δευτερεύουσας και απαρεμφάτου, δηλ. πάλι η ακολουθία των χρόνων.

Οι περιπτώσεις που μπορεί να συμβαίνει το ίδιο μετά από εξάρτηση από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου πρώτος ο ίδιος λέει πως είναι προβληματικές, όταν σχολιάζει το παράδειγμα με τον Σκιπίωνα. Γιατί, όπως σωστά λέει, αν υπάρξει υποτακτική παρακειμένου μετά από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου, τότε δεν φαίνεται πως αυτή εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με αυτό.
Άρα, πρώτον, παραβιάζεται η χρονική σχέση και άρα -αυτό δεν το λέει- η ακολουθία των χρόνων μεταξύ δευτερεύουσας και απαρεμφάτου. Και δεύτερον, είναι τουλάχιστον παράδοξο, κατά τη γνώμη μου, να είχαν βρει τρόπο οι Ρωμαίοι να είναι ακριβείς στην απόδοση της προτερόχρονης σχέσης απαρεμφάτου και λεκτικού ρήματος (γι' αυτό προτιμούσαν να μετατρέπουν τον Παρατατικό της κύριας σε απαρέμφατο Παρακειμένου και όχι Ενεστώτα), να είναι ακριβείς στην απόδοση της προτερόχρονης σχέσης δευτερεύουσας με υποτακτική ΙΧ σε σχέση με το απαρέμφατο εξάρτησης (γι' αυτό διατηρούσαν τις υποτακτικές ΠΡΤ/ΥΠΕΡΣ), αλλά να μην τους ενδιαφέρει καθόλου η ακριβής απόδοση της προτερόχρονης σχέσης της δευτερεύουσας όταν το ρήμα προερχόταν από οριστική ΙΧ.

Γιατί δείχνει να πιστεύει ότι παρ' όλα αυτά ήταν δυνατές τέτοιες μετατροπές (και αναφέρει και φτιαχτά παραδείγματα στον πίνακα των υποθετικών);
Πιθανότατα, επειδή υπάρχουν όντως προτάσεις όπου υπάρχει υποτακτική παρακειμένου μετά από απαρέμφατο παρακειμένου (πχ neque illos recte fecisse cum in Italiam venerint).
Ναι, αλλά το ερώτημα είναι: Αυτό το απαρέμφατο παρακειμένου είμαστε σίγουροι σε αυτές τις προτάσεις ότι είναι ιστορικό και όχι με σημασία ενεστώτα;
Οι Allen & Greenough το σημειώνουν αυτό:
The proper sequence may be seen, in each case, by turning the Perfect Infinitive into that tense of the Indicative which it represents. Thus, if it stands for an Imperfect or an Historical Perfect, the sequence will be secondary; if it stands for a Perfect Definite, the sequence may be either primary or secondary (§ 485.a).
Και αν ισχύει κάτι τέτοιο σε αυτές τις προτάσεις, εξηγείται η ύπαρξη της υποτακτικής παρακειμένου, γιατί δηλώνει το προτερόχρονο στο παρόν σε σχέση με το απαρέμφατο.

Παράδειγμα όμως στο οποίο να τρέπεται η οριστική της δευτ. σε υποτακτική ιστορικού χρόνου με ρήμα έμμεσης  εξάρτησης αρκτικού χρόνου και άμεσης ιστορικού, στον Woodcock τουλάχιστον δεν έχω προσέξει.

 

Παραθέτει κάποιες προτάσεις, αλλά υποστηρίζει ότι οι υποτακτικές δεν μπορεί να έχουν προέλθει από οριστικές, αλλά ήταν δυνητικές υποτακτικές (past potential, or ‘unreal’, or a ‘generic’ subjunctive)  που προϋπήρχαν στον ευθύ.

Ας πούμε, αυτήν:
Cic. de Rep. 2, 30 multa intelleges etiam aliunde sumpta meliora apud nos multo esse facta, quam ibi fuissent, unde huc tralata essent .

Και υποστηρίζει ότι δεν μπορεί να προήλθαν οι υποτακτικές από οριστικές, γιατί  if so, it must be confessed that even Cicero could be inconsistent in his syntax, for how then would he have expressed the idea: ‘You will see that many institutions imported from abroad have been much improved by us on what they would have been , (had they remained) in the country of their origin*? It is just possible that fuissem is a retained past potential, equiνalent to the more normal futura fuerint (see Section 183, and Note), and attracting tralata essent into the pluperfect along with it.

Δεν ξέρω για εσένα, αλλά αυτή η ιδέα ότι το fuissent εκφράζει past potential που έχει ασκήσει έλξη στο tralata essent δεν με πείθει καθόλου, κυρίως γιατί βγάζει περίεργο νόημα.
Πιο πιθανό είναι να λέει ο ομιλητής ότι οι θεσμοί έγιναν καλύτεροι στη Ρώμη από ό,τι ήταν στη χώρα προέλευσης πάρα ότι έγιναν καλύτεροι από ό,τι θα ήταν στη χώρα προέλευσης. Δηλαδή, τι; Σταμάτησαν να υπάρχουν στη χώρα προέλευσης και η σύγκριση  γίνεται με την υποθετική τους εξέλιξη;

Σε άλλο σημείο παραθέτει αυτήν:

Livy 30, 30, 4: tibi quoque non in ultimis laudum hoc fuerit (fut. pf.), Hannibalem, cui tot de Romanis ducibus victorias di dedissent, tibi cessisse.
This, too, will prove to have been not the least part of your renown, that Hannibal, a man to whom the gods had granted so many victories over Roman generals (or ‘ though the gods had granted' . . .), yielded to you.'

Aπό τη μετάφραση (a man to whom...) φαίνεται πως εκλαμβάνει την υποτακτική dedissent ως generic subjunctive και κάνει μετά την εικασία ότι if Livy had imagined Hannibal's independent thought to have been . . . cui ... di dederant . . ., he would have represented it by dederint in primary sequence after fuerit.

Ναι, μόνο που η generic subjunctive (δυνητική υποτακτική στην ουσία) προϋποθέτει ότι συνοδεύει κάποιον αόριστο όρο. Αυτό ισχύει όχι μόνο στα Λατινικά, αλλά σε πολλές γλώσσες, ακόμα και στα ελληνικά (πχ ψάχνω κάποιον ο οποίος να είναι....). Και χρειάζεται η αοριστία γιατί μόνο έτσι προκύπτει η μειωμένη βεβαιότητα (δυνητική υποτακτική) για την πράξη του ρήματος.
Εδώ όμως έχουμε συγκεκριμένο πρόσωπο, τον Hannibal, τον οποίο αναγκάζεται να αντιμετωπίσει ως αόριστο εκπρόσωπο ολόκληρης κατηγορίας ανθρώπων (a man to whom...), για να στηρίξει τη δυνητική υποτακτική. Για εμένα, λίγο το τραβάει από τα μαλλιά.

Και λέει ότι υπάρχουν και άλλα μεμονωμένα παραδείγματα που είναι δύσκολο να τα εξηγήσει.
Άρα, τέτοιου είδους, φαντάζομαι.