Το lobby των φιλολόγων κτύπησε στο ΕΑΠ

[Ioannis!]

Συνάδελφε Σεμέλη, σε ευχαριστώ πολύ. Εμείς δεν έχουμε λόγο να πούμε ψέματα, για να υποστηρίξουμε τις θέσεις μας, απλά αποκαθιστούμε την αλήθεια μόνο με ό,τι πραγματικά ισχύει.

Σημείωση: Σεμέλη, στις μέρες μας η Αρχαία Ελληνική Φιλολογία Ι του πρώτου εξαμήνου είχε ως αντικείμενα τον Όμηρο (Οδύσσεια ή Ιλιάδα) και τη Θεματογραφία. Σήμερα, κατόπιν έρευνας των προγραμμάτων σπουδών ΦΠΨ & Φιλολ., προστέθηκε μία θεματογραφία ακόμα στα μαθήματα αρχαίας ελληνικής φιλολογίας πρώτου έτους των δύο αυτών τμημάτων. Δηλαδή η Αρχαία Ελληνική Φιλολογία Ι Α΄ εξαμήνου αποτελείται από το θεωρητικό κομμάτι "Εισαγωγή στην Κλασική Φιλολογία" και τη Θεματογραφία Α΄. Η Αρχαία Ελληνική Φιλολογία ΙΙ

[PDE ads]

[semeli ΠΕ02]

Ομολογώ ότι δεν γνώριζα την αλλαγή, μπήκα στην σχολή το 1999, πριν την αλλαγή του προγράμματος σπουδών.Σε ευχαριστώ για την ενημέρωση, είναι εμφανές ότι μελετάς καλά κάθε θέμα πριν μιλήσεις, γεγονός που με εντυπωσιάζει γιατί έχω συνηθίσει στην Ελλάδα όλοι να έχουν άποψη για όλα, χωρίς να έχουν ψάξει τίποτα, απλά και μόνο να παριστάνουν τους ειδικούς επειδή κάτι άκουσαν στην τηλεόραση, κάτι τους είπε ο γείτονας κ.ο.κ. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι πού οφείλεται η μανία του νεοέλληνα να δηλώνει φιλόλογος. Όσες σχολές δεν έχουν κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα, στρέφονται προς τα εκεί. Ακόμα και κυρίες που είναι απλά απόφοιτες λυκείου, παραδίδουν φιλολογικά μαθήματα !!  Και κάποιοι μάλιστα τις προτιμούν !!  Ιωάννη, πού οφείλεται αυτό κατά τη γνώμη σου; Και να πεις ότι είμαστε και λίγοι...Μήπως τελικά κάποιοι θεωρούν ότι είναι τόσο απλό να διδάσκεις φιλολογικά μαθήματα;;; Αν ισχύει αυτό, καλύτερα να μην ορέγονται. Τα πράγματα στον ιδιωτικό τομέα, για τον οποίον μπορώ να μιλήσω εμβριθώς καθώς απασχολούμαι εκεί αρκετά χρόνια, είναι πολύ σκληρά για τους φιλολόγους. Απαιτείται πολύωρη μελέτη σε καθημερινή βάση, ακόμα και για εμάς που έχουμε κάνει πολύ πιο σχετικά μαθήματα με το αντικείμενο που διδάσκουμε, σε σχέση με τους αποφοίτους άλλων τμημάτων. Και μπήκαμε με πανελλαδικές, οπότε κάποιες σχετικές βάσεις τις είχαμε ήδη. Για να μην μιλήσω για τις αμοιβές του ιδιωτικού τομέα. Αν βέβαια έχουν ΟΛΟΙ στο πίσω μέρος του μυαλού τους το δημόσιο, ας ρίξουν μια ματιά στις αναλογίες συμμετεχόντων-επιτυχόντων-διοριστέων...

[Ioannis!]

Η τεκμηρίωση και η βαρύτητα των λόγων σου Σεμέλη μου είναι εμφανείς στα γραφόμενά σου. Έτσι είναι, όπως τα γράφεις, συμφωνώ απόλυτα. Όπως έχω επανειλημμένως τονίσει, άλλο η προσωπική άποψη (που και αυτή πρέπει να βασίζεται σε ισχυρά επιχειρήματα) και άλλο η τεκμηριωμένη θέση ενός ειδικού. Στην Ελλάδα όμως είσαι ό,τι δηλώσεις, δυστυχώς.
Οι κυρίες απόφοιτες Λυκείου που ίσως δεν αναφέρουν καν ότι δεν είναι καθηγήτριες (δε ζητάνε πτυχίο στα ιδιαίτερα), με αποτέλεσμα να αναλαμβάνουν μαθητές κυρίως για οικονομικούς λόγους, τις προτιμούν, είτε λοιπόν από άγνοια είτε από το γεγονός ότι ίσως ζητάνε λίγα (αν και δεν συμβαίνει πάντα στο όνομα της εκμετάλλευσης). Αλλά αυτό είναι ένα θέμα που απαιτεί βαθύτερη μελέτη, για να αναζητήσουμε τα αίτια. Κι εγώ γνωρίζω άτομα Νομικής να διδάσκουν φιλολογικά μαθήματα, ισχυριζόμενοι ότι, επειδή ήταν θεωρητικής κατεύθυνσης και έχουν διδαχτεί βασικές γνώσεις στο Λύκειο και αρίστευσαν στις πανελλήνεις, είναι σε θέση να διδάξουν. Η πανεπιστημιακή όμως εκπαίδευση είναι απαραίτητη, κάτι που συμβαίνει σε όλους τους κλάδους και ειδικότητες.
Και όπως είπε και η Έρση, όλοι δοκιμάζονται στον ΑΣΕΠ, όσο σκληρός διαγωνισμός και αν είναι, είτε στην επάρκεια των αρχαίων ελληνικών ΟΛΩΝ των τμημάτων μας, είτε των νέων ελληνικών, είτε της ιστορίας, είτε της παιδαγωγικής-διδακτικής. Για να δώσει όμως κάποιος στον ΑΣΕΠ (προλαβαίνω απάντηση ΕΑΠίτη), πρέπει να πληροί τις προϋποθέσεις συμμετοχής. Γιατί στην Ελλάδα ζούμε και πολλά ακούμε... Ο νοών νοείτω.

ΥΓ: Για τις άθλιες συνθήκες και τις μεγάλες δυσκολίες στον ιδιωτικό χώρο, έχουμε αναφερθεί εκτενέστερα. Έχεις απόλυτο δίκιο.

[Ioannis!]

Θεωρώ ότι το κάθε τμήμα έχει τα δυνατά και τα αδύνατά του σημεία. Εκεί που το ένα χωλαίνει το άλλο συμπληρώνει. Ο μηδενισμός και η απολυτότητα δεν μας ωφελούν αλλά και πιστεύω ότι δεν υπηρετούν και δεν απεικονίζουν μια θεμελιακή αντικειμενικότητα.

Αγαπητέ Rodos5, ξεκινώ με αυτό. Συμφωνώ.

[PDE ads]

[papagalia]

Μπαίνω κι εγώ στον κόπο να προσθέσω το σχόλιό μου, απλώς επειδή με ενοχλεί το επιθετικό ύφος ορισμένων. Όταν έδινα πανελλήνιες, έτρεμα μήπως δεν εισάχθω στη σχολή. Όχι για τα εργασιακά δικαιώματα που θα έχανα. Ήθελα να σπουδάσω για να γίνω καλύτερος άνθρωπος. Τότε λοιπόν, το ΕΑΠ φάνταζε ως όαση. Πέρασα στο Ιστορικό- αρχαιολογικό. (Δεν ξέρω αν έγινα καλύτερος άνθρωπος). Εξακολουθώ να πιστεύω ότι πρέπει να δίδεται σε όλους όσοι το επιθυμούν η ευκαιρία να σπουδάσουν. Δεν είναι δίκαιο όμως να έχουν τα ίδια εργασιακά δικαιώματα κάποιοι που σπούδασαν με τόσο κόπο και κάποιοι που απλά τους χαμογέλασε η τύχη σε μια κλήρωση. Με την ίδια λογική αργότερα ορισμένοι  απόφοιτοι ιδιωτικών σχολών, πχ νηπιαγωγών θα διεκδικήσουν το δικαίωμα να δίνουν ΑΣΕΠ με τη δικαιολογία ότι παρακολούθησαν σχετικά μαθήματα και έκαναν και δύσκολες εργασίες και πρακτική κλπ...κλπ...

[rodos5]

[Ioannis!]

Rodos5, για τις βάσεις των εισαγωγικών εξετάσεων και την ποιότητα των πανεπιστημιακών σπουδών, ότι δηλαδή πρέπει να κυμαίνονται σε υψηλά επίπεδα, συμφωνώ απόλυτα.

Για το τι μέλει γενέσθαι όσον αφορά σε κάποιους κλάδους, σε περίπτωση κατάργησης της β΄ ανάθεσης, είναι ένα μεγάλο ζήτημα που με έχει απασχολήσει, δε στο κρύβω. Το δίλημμα είναι το εξής:
Ειδικότητες που έχουν 1 ή 2 μαθήματα χωρίς πολλές ώρες διδασκαλίας την εβδομάδα, πρέπει να αποτελούν τελικά ΠΕ, γνωρίζοντας ότι θα αναγκαστούν να γίνουν περιπλανώμενοι για να συμπληρώσουν ωράριο ή να διδάξουν μαθήματα ως β΄ ανάθεση, ενώ δεν τους αναλογούν;
Τα νέα αυτά μαθήματα που εισήχθησαν στο αναλυτικό πρόγραμμα του Λυκείου τα τελευταία χρόνια, κάτι που αποτελούσε αναγκαιότητα (δεν το αρνούμαι), ποιος θα τα διδάσκει αν όχι ο ειδικός επιστήμονας;
Καταφεύγουμε, λοιπόν, στην πρόχειρη λύση της β΄ ανάθεσης; Ή πρέπει να δοθεί λύση ουσιαστική; Η λογική, πάντως, της εισαγωγής νέων αντικειμένων στην εκπαίδευση, της σύστασης ΠΕ για να τακτοποιηθούν πτυχιούχοι διδάσκοντας μαθήματα είτε που τους αναλογούν είτε όχι, της ανάθεσης άλλων μαθημάτων για να καλυφθούν ωράρια κλπ. είναι χαρακτηριστικής προχειρότητας, έλλειψης προηγούμενης μελέτης και προγραμματισμού και διαφόρων σκοπιμοτήτων. Επομένως, συμφωνώ ότι φταίει το ίδιο το υπουργείο και οι... πολιτικές του.

Ένα παράδειγμα διαλόγου στο χώρο του σχολείου που άκουσα και συμμετείχα (δεν άντεξα), όχι απαραιτήτως αντιπροσωπευτικό, προς τέρψιν:
Μαθητής: Κυρία, τι μάθημα θα μας κάνετε τώρα;
Γυμνάστρια: ΣΕΠ.
(Ο μαθητής μπαίνει στην τάξη)
Εγώ: Συγγνώμη, συνάδελφε, άκουσα ΣΕΠ; Από πού κι ως πού;
Γυμνάστρια: Μα πώς, συνάδελφε! Έχω κάνει ένα σεμινάριο στο ΣΕΠ!
Εγώ: Δηλαδή κι εγώ αν κάνω ένα σεμινάριο Ολυμπιακής Παιδείας, να τη ζητήσω, έτσι;
Γυμνάστρια: (Ενοχλημένη δεν απάντησε και μπήκε στην τάξη).  

Αν και συμφωνούμε ως προς το λανθασμένο μέτρο των διδάκτρων δεν κατανοώ τα περί "πελατειακών σχέσεων" Αν αυτές υπήρχαν τότε το εν λόγω παν/μιο θα είχε άλλο λόγο εισαχθέντων - αποφοιτούντων. Στην πραγματικότητα έχει τον μικρότερο λόγο από όλα τα παν/μια με διαφορά.

Φίλε μου, πρόσεξε το σκεπτικό μου: είμαι κατά των διδάκτρων ΓΕΝΙΚΑ. Δεν θα πω πολλά σε αυτό, για να μην κουράζω. Θα περιοριστώ στο εξής: Όποιος πληρώνει σπάνια κόβεται. Γι’αυτό και θεωρώ ανεπίτρεπτο να ιδρυθούν ιδιωτικά πανεπιστήμια (εξ ου και οι πελατειακές σχέσεις). Γνωρίζεις τι συμβαίνει στην ιδιωτική πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση; Το ΕΑΠ βεβαίως είναι δημόσιο ίδρυμα. Και με τον όρο «πελατειακές σχέσεις» στο ΕΑΠ -για να μην παρεξηγηθώ- δεν εννοώ φυσικά την πλήρη αποδιοργάνωση ή ισοπέδωση του ιδρύματος. Φοβάμαι όμως μια ενδεχόμενη ευνοϊκή μεταχείριση αυτών των φοιτητών. Η υπέρμετρη αυστηρότητα, που έγραψες, πώς προκύπτει;! Ο λόγος εισαχθέντων-αποφοίτων έχει να κάνει και με άλλες παραμέτρους: έλλειψη ή σταδιακή μείωση ενδιαφέροντος, αδυναμία παρακολούθησης λόγω ελλιπούς γνωστικού υποβάθρου των φοιτητών, δυσκολίες φοίτησης λόγω επαγγελματικών υποχρεώσεων, οικονομικές ή άλλες προσωπικές αιτίες, με συνέπεια τη διακοπή φοίτησης και την εγκατάλειψη σπουδών. Ο κίνδυνος αυτός είναι μεγαλύτερος από τη στιγμή που οι περισσότεροι δηλώνουν συμμετοχή στην κλήρωση, χωρίς να έχουν κοπιάσει ώστε να εισαχθούν και χωρίς να είναι σίγουροι ότι θα επιλεχθούν. Επιπλέον, ανέφερες τα μεταπτυχιακά προγράμματα. Διαφέρουν όμως από τα προπτυχιακά, τα οποία αποτελούν τη βάση της επιστήμης. Ξέρεις κάποιον που έγινε δεκτός σε μεταπτυχιακό πρόγραμμα (με δίδακτρα ή μη) και δεν το ολοκλήρωσε; Σπάνιες περιπτώσεις και κυρίως όχι επειδή κόβονταν στα μαθήματα, αλλά οι ίδιοι αποχώρησαν λόγω προσωπικών κωλυμάτων.

Κάθε διεκδίκηση είναι θεμιτή όταν έχει προσφέρει. Αυτό δεν έχει να κάνει αν όντως θίγει κάποιους κλάδους αλλά αν μπορεί να προσφέρει κάτι το επιπλέον, κάτι το καινούργιο στην επιστήμη ή στην εκπαίδευση.

Αν κάποιοι κλάδοι θίγονται (αν εννοείς αυτό αν κατάλαβα καλά) τότε είναι αποκλειστικά στο χερι τους να βελτιωθούν οι ίδιοι με διάφορους τρόπους (αναβάθμιση επιπέδου σπουδών, εμπλουτισμός των προγραμμάτων σπουδών τους, ενδεχόμενες διορθώσεις κλπ), ώστε η ακαδημαϊκή κοινότητα να τους ανταμείψει όπως τους αρμόζει αν την πείσουν, όχι όμως να στρέφεται ο ένας εναντίον του άλλου σε μια αμφίρροπη μάχη που θα κριθεί με κριτήρια του τύπου ποιος είναι ο πιο υπεράριθμος ή παιχνίδια συσχετισμών (πχ τα πολυάριθμα νέα τμήματα εναντίον των αποσυντιθέμενων παλιών καθηγητικών) ή δικαστικά τερτίπια (βλ ΤΕΙ).

Όταν πληροί τα κριτήρια ένα τμήμα, βεβαίως να προσφέρει κάτι καινούργιο και στην επιστήμη, και στην εκπαίδευση και στην κοινωνία ολόκληρη. Από τη στιγμή που το τμήμα Ελληνικού Πολιτισμού εξαιρέθηκε από την εκπαίδευση κατόπιν αξιολόγησης τι διεκδικεί; Και αν διεκδικεί, γιατί τώρα οι πτυχιούχοι του Ελληνικού Πολιτισμού στρέφονται κατά ημών, των καθηγητών φιλολόγων; Προφανώς, επειδή καλά γνωρίζουν ότι αυτά που διεκδικούν είναι κατοχυρωμένα συνταγματικά δικαιώματά μας, οι οποίοι θεωρούμαστε εμπόδιο για την επίτευξη των σκοπών τους. Όσο για τις βελτιώσεις, αν κατάλαβα καλά, εννοείς τους ΕΑΠ, έτσι; Γιατί διαφορετικά θα αντιστρέψω το επιχείρημά σου. Ας φροντίσει το τμήμα Ελληνικού Πολιτισμού να αναβαθμίσει, να εμπλουτίσει, να διορθώσει κοκ., ώστε, αν πείσει, να μπορέσει να έχει πρόσβαση στην εκπαίδευση. Τα παλιά «καθηγητικά» τμήματα, τα οποία κακώς χαρακτήρισες «αποσυντιθέμενα», έχουν δοκιμαστεί και προσφέρει πάρα πολλά όλες αυτές τις δεκαετίες. Ας βρουν τα νέα τμήματα επιστημονικό προφίλ και ας εργαστούν όπως πρέπει, ώστε να μπορούν στη συνέχεια με αξιώσεις να διεκδικούν. Πρωτίστως όμως να σέβονται.

Επίσης, Ιατρική σχολή έχουν μόνο 5-6 Παν/μια στην Ελλάδα, όπως και Νομική μόνο 3! Τα υπόλοιπα 23 ΑΕΙ δηλ. για να το πω λαϊκά είναι μούφα? Αν υπήρχαν σε όλα τα υπόλοιπα οι συγκεκριμένες σχολές και έλειπαν από ένα συγκεκριμένο ΑΕΙ ίσως να ετίθετο καποιο αντικείμενο συζήτησης.

Δεν κατάλαβες το πνεύμα μου και την περιπαικτική μου διάθεση. Θεωρώ πως τμήμα Ιατρικής στο ΕΑΠ με τέτοιες συνθήκες εισαγωγής (κλήρωση) κλπ. ποτέ δε θα μπορούσε να ιδρυθεί, ακόμα και αν ΟΛΑ τα πανεπιστήμια είχαν τμήματα Ιατρικής. Γιατί επέλεξα όμως την Ιατρική; Μα φυσικά επειδή, όπως φοβόμαστε τους «ιατρούς» εκ Ρουμανίας ή αλλού, έτσι θα φοβόμασταν και «ιατρούς» με εισαγωγή σε πανεπιστήμιο κατόπιν κλήρωσης, με βαθμό απολυτηρίου πχ. 11, χωρίς ενδεχομένως να είχαν ακολουθήσει θετική κατεύθυνση. Γιατί η εκπαίδευση είναι μια συνεχής, αδιάκοπη διαδικασία. Δεν αρχίζει στο πανεπιστήμιο, απορρίπτοντας τη μαθησιακή πορεία κάποιου από τα σχολικά του χρόνια. Αντιθέτως, σε εκείνα τα χρόνια τίθενται οι βάσεις.

Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε, για να αναφερθώ σε κάτι άλλο, αν η "ιστορίες" ενός ΠΣ περιλαμβάνουν και τις "ιστοριογραφίες" ή αν δεν περιέχονται καθόλου (θέλω να πιστεύω ότι κανενά σοβαρό τμήμα που ασχολείται με την Ιστορία παραλείπει ένα τόσο σημαντικό αντικείμενο όπως της ιστοριογραφίας).

Διαφωνώ. Όποιος έχει φοιτήσει στα συγκεκριμένα τμήματα ή όποιος μελετά ερευνητικώς τα θέματα αυτά των προγραμμάτων σπουδών μπορεί να γράφει μετά βεβαιότητας. Και θα σου επισημάνω πάλι το εξής (όπως και στο παράδειγμα διαφοράς Κλασικής Φιλολογίας και Φιλοσοφίας): Είναι άλλη η επιστημονική προσέγγιση μαθήματος Ιστορίας και άλλη μαθήματος Κλασικής Φιλολογίας με θέμα την ιστοριογραφία. Άλλο η γλωσσική κυρίως μελέτη του πρωτότυπου κείμενου και άλλο η ολιστική προσέγγιση του αντικειμένου. Κι όμως (επειδή το έθιξες) έγραψα με απόλυτη σιγουριά πριν ότι το τμήμα Φιλολογίας Αθήνας πχ. κάνει μόνο ένα μάθημα Ιστορίας και αυτό ελεύθερης επιλογής (ούτε καν Αρχαίας Ελληνικής ή Ρωμαϊκής) από τον Τομέα Ιστορίας του ΕΚΠΑ.

Εννοώ ότι δεν ανήκουμε στον ακαδημαϊκό χώρο και πόσω μάλλον στους αρμόδιους καθηγητές που διαρθρώνουν τα ΠΣ των διάφορων τμημάτων (δεν γνωρίζω αν κάποιος από εμάς εδώ έχει καν διδακτορικό αν και λίγη σημασία αυτό θα είχε πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα).

Η πληρότητα βέβαια σε κάθε περίπτωση είναι το ζητούμενο και γι΄αυτό εμπιστεύομαι  αρμόδια ακαδημαϊκά όργανα αφού γνωρίζω ότι οι απόψεις μας πάντα θα είναι υποκειμενικές και καθένας (στην πλειοψηφία) θα υποστηρίζει τον κλάδο του.

Ακριβώς, δε γνωρίζεις ποιος μπορεί να γράφει σε ένα forum... Άρα, εκφράσεις του τύπου «δεν ανήκουμε στον ακαδημαϊκό χώρο» δεν ισχύουν για όλους μας. Θεωρώ πως έχει μεγάλη σημασία αν κάποιος έχει κάνει μεταπτυχιακές ή διδακτορικές σπουδές, γιατί έχει εντρυφήσει σε μεθόδους επιστημονικής έρευνας και ενδελεχούς μελέτης των αντικειμένων του. Και όποιος είναι επιστήμονας δεν επιτρέπεται να λειτουργεί υποκειμενικά και να υποστηρίζει μεροληπτικά τον κλάδο του. Η σωστή «ανάγνωση» των στοιχείων με ελαχιστοποίηση του λάθους και ανυπαρξία σκοπιμότητας είναι εκείνο που διακρίνει τον πραγματικό επιστήμονα από εκείνον που νομίζει ότι είναι. Και όλοι, ακαδημαϊκοί ή μη, κρίνονται. Η ελευθερία της έκφρασης, όπως έχω επανειλημμένως τονίσει, είναι δεδομένη. Καλό όμως είναι σε ένα επιστημονικό-εκπαιδευτικό forum, όπως αυτό, η άποψη να συνοδεύεται από επιχειρηματολογία και όχι αυθαίρετες και ανυπόστατες κατηγορίες του τύπου «το lobby των φιλολόγων χτύπησε το ΕΑΠ»! Και η προσπάθειά μου είναι αυτή τόσες μέρες: να θυμίσει σε κάποιους πως, αν κάτι τους φταίει, πρέπει να αναζητούν τα αίτια πρώτα στους ίδιους και μετά να αναζητούν ευθύνες από άλλους.

ΥΓ: Έπεσες σε ένα ατόπημα, όσον αφορά στα ΠΣ και ειδικά του ΜΙΘΕ. Τα μαθήματα

[rodos5]

Όταν προτείνω την βελτίωση, τροποποίηση ή/και ενημέρωση ορισμένων ΠΣ, αν βέβαια το επιθυμούν τα ίδια τα τμήματα, φυσικά και συμπεριλαμβάνω άπαντες, νέους ή παλιούς χωρίς καμία εξαίρεση. Απλώς στην απάντησή μου έδωσα έμφαση σε τυχόν θιγόμενους πιο άμεσα. όπως προανέφερα η επιστήμη δεν είναι στατική (ατυχή τα περί αποσύνθεσης, στόχευαν να καταδείξουν περισσότερο την ακαδημαϊκή αποδοχή των νέων που κερδίζουν έδαφος και όχι να "μειώσουν" με οποιοδήποτα τρόπο τα παλιά).

Για το θέμα πέρι lobby θεωρώ ότι πρόκειται περί υπερβολών και μάλλον συναισθηματικά υποκινούμενων αντιδράσεων. Φυσικά και δεν υπάρχει κανένα οργανωμένο lobby. Αν κάποιοι, οποιοιδήποτε, θίγονται από κάποιες αξιολογήσεις ας κοιτάξουν να βελτιωθούν πρώτα αυτοί, να διεκδικήσουν για τον εαυτό τους με επιχειρήματα και όχι να φορτώνουν ευθύνες στους άλλους. Ο "άλλος" δεν φταίει ποτέ. Αν γίνουν όλα αυτά τότε μπορούμε να συζητήσουμε τα πάντα. Ας μην ξεχνάμε και το γεγονός ότι συχνά η ανεξέλεγκτη επίθεση στους άλλους υποκρύπτει μια υποβόσκουσα "άμυνα".

Για το θέμα ευνοϊκής μεταχείρισης λόγω καταβολής χρημάτων δεν συμφωνώ όπως φαίνεται και πιο πάνω. Δεν καταλαβαίνω το διαχωρισμό επιστήμης (βλ. προπτυχιακό- μεταπτυχιακό επίπεδο), με αντίστοιχο τρόπο όπως εσύ προτάσσεις τη συνέχεια της γνώσης από τη σχολικό επίπεδο στο πανεπιστημιακό. Δηλ. τα ίδια ιδρύματα ευνοούν τους προπτυχιακούς, ενώ είναι αδέκαστα στους μεταπτυχιακούς?

Από την άλλη, θεωρώ ότι υφίσταται άκρως μεγαλύτερη συνοχή στα διάφορα επίπεδα των πανεπιστημιακών σπουδών (προπτυχιακά - μεταπτυχιακά) .Το μεταπτυχιακό είναι σίγουρα μια εξειδίκευση αλλά σε μια παρεμφερή επιστήμη ή τομέα. Είναι ακατανόητος για εμένα ο διαχωρισμός καταβολής διδάκτρων σε προ- και μεταπτυχιακά. Εχουν το ίδιο αποτέλεσμα, δηλ. επιβαρύνουν τους φοιτητές υπέρμετρα (ιδίως αυτούς των χαμηλών εισοδημάτων), δημιουργούν μια ταξική εκπαίδευση και τίποτα παραπάνω. Αυτά όσον αφορά τα Δημόσια Ιδρύματα. Γενικώς είμαι κατά αυτής της πολιτικής. Στα ιδιωτικά η κατάσταση μεταβάλλεται άρδην και πιστεύω ότι εκεί ισχύουν μοναχα τα περί ευνοϊκής μεταχείρισης κλπ που προανέφερες.

Πχ: δεν νομίζω ότι από τη στιγμή που κάποιος πληρώνει ένα ιδιωτικό "κολλέγιο" θα σταματήσει τις σπουδές του λόγω "βαρεμάρας", ή έλλειψης χρημάτων, ή υποχρεώσεων κ.ο.κ. και αντίστοιχα σίγουρα δεν θα τις διακόψει επειδή δεν θα μπορέσει να αποφοιτήσει... Εδώ και μόνο τίθεται το ζήτημα που έθεσες. Κάποιος που πληρώνει έχει και απαίτησεις και θέλει ένα χαρτί (ό,τι "αξία" και να έχει αυτό). Στο ΕΑΠ, αντίθετα, δεν το παίρνει καθόλου εύκολα, και μάλιστα δυσκολότερα από τα υπόλοιπα ΑΕΙ (αυτό με βάση το ότι αν δινόταν με την ίδια ευκολία το "βασικό" 5 δεν θα υπήρχε η τάση εγκαταλειψης των σπουδών - δεν υποννοώ σε καμιά περίπτωση κάτι σχετικά με το επίπεδο ακαδημαϊκής δυσκολίας σε άλλα ιδρύματα - απλά εδώ φαίνεται ότι το 5 αντιστοιχεί σε γραπτό του 5 σε κάθε περίπτωση, αλλιώς δεν βλέπω ισχυρό και ικανό λόγο που να οδηγεί σε μαζική εγκατάλειψη). Αυτά σε ό,τι αφορά την εξασφάλιση του 5. Στην υπόλοιπη βαθμολογική κλίμακα συμβαίνει ό,τι συμβαίνει παντού και οι βαθμοί είναι κυρίως υπόθεση του εκάστοτε καθηγητή.

Ας μην ξεχνάμε επίσης τις άδικα υψηλές βαθμολογίες στα επαρχιακά Πανεπιστημια σε σχέση με τα λεγόμενα "Κεντρικά" και μεγάλα (ΕΚΠ, ΑΠΘ, ΕΑΠ, ΟΠΑ κλπ), όπου στα πρώτα οι βαθμοί δίνονται απλόχερα, ενώ στα τελευταία με το σταγονόμετρο και τις συνακόλουθες συνέπειες στη μετέπειτα σταδιοδρομία των πτυχιούχων λόγω αυτού του γεγονότος (αποδοχή σε μεταπτυχιακά - ΑΣΠΑΙΤΕ, ΑΣΕΠ κλπ)...

Έαν λοιπόν κάποιος δεχθεί ότι και στο ΕΑΠ (διαφωνώ) και στα Ιδιωτιικά (συμφωνώ) και στα μεταπτυχιακά (διαφωνώ) υπάρχει ευνοϊκή μεταχείριση λόγων κοινών "διδάκτρων" αυτό δεν αποτυπώνεται στα ποσοστά αποφοίτων. Εκτός αν κάποιος δεχθεί ότι η ποιότητα και οι βάσεις των σπουδαστών των ιδιωτικών είναι απείρως καλύτερη και πιο πλήρης από ό,τι των φοιτητών στο ΕΑΠ ή οτι αυτοί μόνο δουλεύουν και ότι οι φοιτητές του ΕΑΠ τα παρατάνε εξαιτίας των λόγων που προανέφερες, τη στιγμή μάλιστα που η πλειοψηφία τους έχει κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα, ενώ τα ιδιωτικά δεν έχουν. Για όλα αυτά δεν μπορεί να σταθεί μια παρόμοια συλλογιστική. Εκτός πάλι αν δεχθούμε ότι κάποιοι φοιτητές (ΕΑΠ) σκορπάνε χρήματα για να αποκτήσουν και μόνο την εμπειρεία καποιων μηνών παν/κής εκπαίδευσης, να κάνουν την πλάκα τους και αποχωρήσουν δίχως τίτλο σπουδών επειδή έχουν πιο σημαντικές υποθέσεις να διεκπεραιώσουν. Ισα - ίσα αυτοί οι φοιτητές είναι συχνά περισσότερο αποφασισμένοι και από άλλους συμφοιτητές τους άλλων ΑΕΙ (όχι πάντα, όπως σωστά αναφέρεις υπάρχουν και οι περιπτώσεις ανίδεων που κληρώνονται και αντικαθιστώνται ακολούθως από επιλαχόντες, αλλά οι περισσότεροι είναι συνειδητοποιημένοι).

Πιο πιθανό για εμένα είναι ό λόγος να έγκειται στη δυσκολία των σπουδών και μάλλον σε μια αξιολογική μεταχείριση και αντιμετώπιση και επουδενί ευνοϊκή. Άποψή μου βέβαια. Αυτό δικαιολογεί και τα υψηλότερα ποσοστά αποφοίτησης στο ΙΔΙΟ ΑΕΙ: όντες κάτοχοι κάποιων βασικών γνώσεων οι μεταπτυχιακοί φοιτητές είναι καλύτερα εξοπλισμένοι να να ανταπεξέλθουν στις δυσκολίες των σπουδών τους. Και εδώ επίσης πρόκειται (ειδικά εδώ) για εργαζόμενους, πολυάσχολους ανθρώπους με έξτρα υποχρεώσεις κλπ που δεν καθιστούν όμως τη συνέχιση των σπουδών τους απαγορευτική. Το ακαδημαϊκό επίπεδό τους τους επιτρέπει να αποφοιτήσουν. Αντίθετα, στα προπτυχιακά αυτό δεν είναι εγγυημένο και μένει στον φοιτητή να καλύψει (τυχόν) κενά εργαζόμενος σκληρά ή αν δεν είναι διατεθειμένος αντίστοιχα να τα παρατήσει - όπως και γίνεται...

Εχεις εν μέρει δίκιο όσον αφορά το ΠΣ του ΜΙΘΕ και το πρώτο πχ που παρέθεσα. Δες όμως καλύτερα και τα Ι(1,2) ΚΑΙ ΙΙ(6). Ακόμη και στην αναπαραγωγή μελετάται η επιστημολογική οπτική που έχει τις ρίζες της στον Αριστοτέλη. Αλλά και στη γενετική που φτάνουμε ως τις ταξινομήσεις του Λινναίου. Πρόκειται για μια επιστημολογική κατεύθυνση στη

[Ioannis!]

Λόγω περιορισμένου χρόνου θα είμαι φειδωλός στις απαντήσεις μου (απ’ό,τι συνήθως).

Ξεκινώ από το τέλος για να φτάσω στην αρχή. Τις ενότητες που αναφέρεις τις παρατήρησα βεβαίως, γνωρίζεις όμως πως κάθε επιστήμη έχει τα ιστορικά της στοιχεία και τις φιλοσοφικές της καταβολές και προεκτάσεις. Το γεγονός αυτό δεν την κάνει να ανήκει στο πεδίο της φιλοσοφίας, αλλά τα στοιχειώδη αυτά ζητήματα εντάσσονται στο corpus της κάθε επιστήμης. Το πλήθος των ενοτήτων Ι 3-8 ΚΑΙ ΙΙ 1-7 αφορούν στη

[rodos5]

Σχετικά με το θέμα των στοιχείων αν και έχω ακούσει από σοβαρές πηγές την παραπάνω περιγραφόμενη κατάσταση για τα ποσοσστά αποφοίτων κλπ παραθέτω αυτούσιους αριθμούς από το σάιτ του Παν/μίου:
Συνολικά αποφοιτήσαντες από ιδρύσεως:
     α)  Προπτυχιακά  Προγράμματα Σπουδών 3254
     β)  Προγράμματα Μεταπτυχιακών Σπουδών 5066

Προσφερόμενες θέσεις εισακτέων ανά έτος (καλυπτόμενες στο σύνολό τους):
Προπτυχιακά  4200 / Μεταπτυχιακά 3200

Με τους δικούς μου υπολογισμούς λαμβάνοντας υπόψη έναν κάπως χαμηλότερο αριθμό εισακτέων στα πρώτα έτη και τα έτη λειτουργίας το ποσοστό (προπτυχιακά) κυμαίνεται μεταξύ 28-30%.

Ένας σημαντικός παράγοντας που ίσως παραλείψαμε είναι και το γεγονός ότι το σύστημα απορρίπτει τους "αιώνιους", καθώς η οικονομική συμμετοχή στα μαθήματα δεν έχει τον χαρακτήρα του "άπαξ"

Πληροφοριακά και μόνο εντόπισα και τους ακόλουθους αριθμούς που το κατατάσσουν στο τρίτο μεγαλύτερο ΑΕΙ (1ο το ΕΚΠΑ, 2ο το ΑΠΘ που έχει όμως περισσότερα αλλά μικρότερα τμήματα):
1. Αριθμός προπτυχιακών φοιτητών 16763
2. Αριθμός μεταπτυχιακών φοιτητών 11305
3. Αριθμός υποψήφιων διδακτόρων  61

Χρήσιμο θα ήταν να είχαμε στη διάθεσή μας και στοιχεία περί ποσοστών αποφοίτησης και από άλλα ΑΕΙ. Δυστυχώς δεν γνωρίζω αν υπάρχουν καν καταγραμμένα στοιχεία επειδή απ' όσο έψαξα δεν βρήκα κάτι συγκεντρωτικό. Ίσως να υπάρχουν ανά τμήμα, δεν ξέρω αν έχεις κάτι υπόψη.

Επίσης, από άτομο καθηγητή πληροφορικής που αποφοίτησε από εκεί έχω τα εξής δεδομένο: από 1000 εισακτέους αποφοίτησαν περ. 100 και κάτι στην ορκωμοσία τους. Εντάξει καποιους ίσως να τους πήρε περισσότερο χρόνο να πάρουν πτυχίο αλλά δεν νομίζω να υπάρχει σημαντική απόκλιση.

Για το Μιθε: και βέβαια υπάρχουν έντονα στοιχεία θετικών επιστημών αλλά επέλεξα τα δύο αυτά μαθήματα (

[iason]

… Κυνισμός και υποκρισία δεν είναι όταν υποστηρίζεις τα πράγματα ως έχουν. Όταν δεν βρίσκεις επιχειρήματα, παρακαλώ, μην καταφεύγεις σε λοιδορίες.

Τα γνωρίζω και τα καταδικάζω ΚΑΙ αυτά.

Απλώς …ξέχασες να τα αναφέρεις. Προφανώς δεν ταίριαζαν με την «επιχειρηματολογία» σου. Άρα, μιλάς με «μισές αλήθειες»…  Άρα…

Ξεκινώ από αυτό, γιατί το θεωρώ σοβαρό. Η προσωπική μου άποψη είτε θέλεις είτε όχι (δικό σου πρόβλημα είναι αυτό) αποτελεί ταυτόχρονα και άποψη ενός ειδικού εκτός εισαγωγικών. Και δεν προσπάθησα να ντύσω τίποτα. Ο καθένας γράφει και κρίνεται από τα επιχειρήματά του. Προσωπικά, δεν έχω ανάγκη... ενδυμάτων. Και φυσικά κανείς δε σε όρισε αξιολογητή... ειδικών. Αυτή η συζήτηση είναι εκτός θέματος και δε σε τιμά.

Ως ειδικός θα έπρεπε να γνωρίζεις πως ο ελληνικός πολιτισμός αποκλείστηκε από την εκπαίδευση αλλά ο ευρωπαϊκός όχι.

Το γνωρίζω, μην ανησυχείς.

Προφανώς ξέχασες να το αναφέρεις ΚΑΙ αυτό… Αν εσύ λοιπόν, με όλα αυτά τα μισόλογα που χρησιμοποιείς κατά το δοκούν, θεωρείς τον εαυτό σου ειδικό, εγώ θεωρώ πως είμαι αξιολογητής των «ειδικών»…

… Και το τι έχω τελειώσει εγώ, πόσα ανθρωπιστικά τμήματα, πόσες φιλοσοφικές σχολές (ίδιες είναι άλλωστε), ποιους τίτλους έχω, μεταπτυχιακούς ή διδακτορικούς δεν μπορείς να γνωρίζεις. Άρα μην εικάζεις ούτε να ειρωνεύεσαι. Η ουσία, φίλε, είναι ότι εγώ είμαι πτυχιούχος της φιλοσοφικής σχολής της Αθήνας και ειδικός επί του θέματος. …

Παρατήρηση πρώτη: Ο κάθε πτυχιούχος της φιλοσοφικής σχολής της Αθήνας δεν μπορεί να είναι ειδικός επί του θέματος.
Παρατήρηση δεύτερη: Υπονοείς πως μπορεί όντως να έχεις τελειώσει όλες τις φιλοσοφικές σχολές ή όλα τα ανθρωπιστικά τμήματα των πανεπιστημίων μας; Αν ναι, υποκλίνομαι…

Το όχι μου στα αιτήματα των αποφοίτων Ελληνικού Πολιτισμού ΕΑΠ δεν αποτελεί προσωπική μου άποψη μόνο. …Επιπλέον, επειδή δε διάβασες καλά την προηγούμενη απάντησή μου, τα αιτήματα των αποφοίτων αυτών αξιολογήθηκαν και απορρίφθηκαν από αρμόδιους φορείς. Κι αυτό τα λέει όλα.

Ως ειδικός θα έπρεπε να γνωρίζεις πως ο ελληνικός πολιτισμός αποκλείστηκε από την εκπαίδευση αλλά ο ευρωπαϊκός όχι.

Το γνωρίζω, μην ανησυχείς. Αυτό δε σημαίνει ότι συμφωνώ απόλυτα…

Μάλιστα… Στην περίπτωση του ελληνικού πολιτισμού η αρνητική αξιολόγηση από τους αρμόδιους φορείς τα λέει όλα ενώ στην περίπτωση του ευρωπαϊκού τα …μισά! .

Τελικά ένας ειδικός, φίλε, πρέπει να επιχειρηματολογεί.

Ναι, φίλε, το βλέπω…

Φαντάζομαι λοιπόν, πως το ίδιο ισχύει για όλους.

[ΜΙΛΤΟΣΤΑΜΜΥ]

Συνάδελφοι να διορισθούν αλλά πρέπει να "κατασκευάσουν "  και άλλες σχολές φιλολόγων διότι η έλλειψή τους είναι φανερή. Ξέρεις τι είναι να ζητούνται τόσοι φιλόλογοι για το δημόσιο και να μην υπάρχουν;;;;

[Ioannis!]

Iason, από τη στιγμή που δεν είσαι ειδικός επί του θέματος, έχεις κάθε δικαίωμα να γράφεις ό,τι νομίζεις, αλλά με προσοχή, γιατί εκτίθεσαι. Συμβουλή. Ο καθείς εφ’ ώ ετάχθη.

Πρέπει, λοιπόν, να μάθεις, αν δεν το έχεις ήδη μάθει, πως όταν γράφεις σε ένα forum οφείλεις να επιχειρηματολογείς και να απαντάς στα επιχειρήματα (εκτός εισαγωγικών) του άλλου. Όποιος όμως δεν έχει επιχειρήματα, καταφεύγεις στις εύκολες, αλλά κενές τακτικές της ειρωνείας, του εντυπωσιασμού, της ανάγκης να νιώσει "έξυπνος", "πνευματώδης". Αυτήν την ανάγκη σου εγώ δεν θα σου την καλύψω. Υπάρχουν άλλοι πιο... "ειδικοί"! Αν είσαι φοιτητής έχεις πολύ δρόμο μπροστά σου. Αφιέρωσε το χρόνο σου καλύτερα στη μελέτη σου. Αν είσαι πτυχιούχος, τότε δε θα σχολιάσω. Εγώ σε αντίθεση με σένα δεν το συνηθίζω. Δεν έχεις απαντήσει σε τίποτα απολύτως και τα μηνύματά σου περιορίζονται στον κατά το δοκούν σχολιασμό, έτσι... για να γεμίσεις τις αράδες... Ο διάλογος όμως γίνεται με 2 και παραπάνω, όχι με έναν. Και τέτοιο... "διάλογο", όπως εσύ τον νοείς, αρνούμαι να κάνω.

Τα επιχειρήματά μου (εκτός εισαγωγικών) επικεντρώνονται στο θέμα που συζητάμε: το ΕΑΠ. Δεν ήξερα ότι έπρεπε να αναλύσω όλη την κατάσταση (γνωστή σε όλους) που επικρατεί στο χάρτη της τριτοβάθμιας, για να καλυφθούν τα προβλήματα του ΕΑΠ. Άλλωστε με το άτομο που θεώρησα πως ΓΙΝΕΤΑΙ διάλογος, πολλά συζητήθηκαν. Δεν επιλέγω εκείνα που με συμφέρουν (!), αυτό φαίνεται και από το περιεχόμενο και την έκταση των απαντήσεών μου. Κάτι τέτοιο το εφαρμόζεις εσύ, όπως θα φανεί παρακάτω. Δεν ήξερα ότι για να λυθούν οι απορίες σου, έπρεπε εδώ, στο pde, να γράψω ολόκληρη διατριβή! Περιοριζόμαστε όσο γίνεται στο θέμα. Για τα υπόλοιπα άνοιξε νέο topic.

Αναλυτικότερα:

Απλώς …ξέχασες να τα αναφέρεις. Προφανώς δεν ταίριαζαν με την «επιχειρηματολογία» σου. Άρα, μιλάς με «μισές αλήθειες»…  Άρα…

Άρα μάρα... Συλλογιστική πορεία τελείως προσωπική σου. Εμφανέστατα υποθέτεις και κατόπιν συμπεραίνεις. Μείνε με τις αβάσιμες υποθέσεις σου. Δείγμα των... «επιχειρημάτων» σου.

Προφανώς ξέχασες να το αναφέρεις ΚΑΙ αυτό… Αν εσύ λοιπόν, με όλα αυτά τα μισόλογα που χρησιμοποιείς κατά το δοκούν, θεωρείς τον εαυτό σου ειδικό, εγώ θεωρώ πως είμαι αξιολογητής των «ειδικών»…

Πρώτον, ειδικός είμαι, θέλεις δε θέλεις, δε θα μπω τώρα σε αυτήν την αστεία διαδικασία σου.
Δεύτερον, αξιολογητής δεν είσαι, όσο και να ήθελες.

Με επιλεκτική παράθεση των γραφομένων μου χωρίς να αναφέρεις όλες τις θέσεις μου, μόνο και μόνο για να καταλήξεις στα συμπεράσματα που εσένα σε συμφέρουν, δε γίνεται ουσιαστικός διάλογος. Αν έχεις μάθει έτσι, λυπάμαι, συνέχισε. Μόνος σου όμως, εγώ απαξιώ.

Και για να δείξω την προσπάθειά σου εντυπωσιασμού παραθέτω όλο το απόσπασμα προηγούμενής μου απάντησης:

Ως ειδικός θα έπρεπε να γνωρίζεις πως ο ελληνικός πολιτισμός αποκλείστηκε από την εκπαίδευση αλλά ο ευρωπαϊκός όχι.

Το γνωρίζω, μην ανησυχείς. Αυτό δε σημαίνει ότι συμφωνώ απόλυτα. Και έγραψα τις προάλλες: «Άντε, αυτό του Ευρωπαϊκού Πολιτισμού θα μπορούσε να εξισωθεί με ένα τμήμα Ευρωπαϊκών Σπουδών.» Στην εκπαίδευση όμως το να διδάσκουν Ιστορία Τέχνης, ενώ υπάρχουν οι πτυχιούχοι των τμημάτων Ιστορίας και Αρχαιολογίας (και Ιστορίας της Τέχνης) ΠΕ02 και των Θεωρητικών Σπουδών Τέχνης (που μετονομάστηκε σε Θεωρίας και Ιστορίας της Τέχνης) της Σχολής Καλών Τεχνών, το θεωρώ λάθος. Τα επιλεγόμενα μαθήματα «Νεότερη Ευρωπαϊκή Λογοτεχνία»

[KASIANOS]

δεν φτανουν ουτε τα σεμιναρια ουτε το παθος ουτε το ψωνιο που μπορει να εχει ο εκαστοτε εκπαιδευτικος
υπαρχουν εξιδικευμενοι που διστυχως ολοι εσεις τους εμποδιζετε..........
και δεν φτανει που το υπουργειο μας κοροιδευει και δουλευουμε 10 χρονια ως ωρομισθιοιοι δεν εχουμε δωσει ουτε ενα ΑΣΕΠ

και που που αυτο δεν ειναι και θεατρο θυμιζει κατι απο θεατρο..........
δειτε τι κανουν στο εξωτερικο μπειτε στα sides  να δειτε χορευτες-ηθοποιοους-θεαττρολογους τι κανουν..............!!!!!!!!