τα πλαισια ή το πλαισιο???

[apri]

 Η φράση είναι όντως σημασιολογικό δάνειο από το γαλλικό dans le cadre de ή κατά άλλους από το  γερμανικό im rahmen des. Ως εκ τούτου στα ελληνικά η απόδοση θα έπρεπε να είναι «στο πλαίσιο». Φαντάζομαι, όμως, ότι επειδή η έκφραση έχει την έννοια τόσο του «με την ευκαιρία του…» (π.χ στο πλαίσιο των εκδηλώσεων…), όσο και του «στα όρια του..» (π.χ στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του…), κάπου η έννοια των ορίων μάς επηρεάζει και χρησιμοποιούμε τη φράση και στον πληθυντικό (στα πλαίσια…). Τώρα το αν αυτό φαινομενικά ακούγεται παράλογο, γιατί το πλαίσιο είναι ένα και όχι πολλά, δεν σημαίνει και πολλά στη γλώσσα. Υπάρχουν κι άλλα φαινομενικά παράλογα ή τουλάχιστον περίεργα που λέγονται (π.χ κοίτα να δεις, άκου να δεις, κάτσε όρθιος, ασκοί (και όχι ασκός) του Αιόλου). Η γλώσσα έχει τη δική της λογική, η οποία προσδιορίζεται πάντα από την ιστορία και τη λογική των ομιλητών της.

Και μια που λέμε για φαινομενικά παράλογα και για μεταφραστικά δάνεια, διαβάστε και αυτά τα ενδιαφέροντα που αλίευσα από την ιστοσελίδα του Τιπούκειτου.

Λυπητερός. Η λυπητερή = ο λογαριασμός (κυρ. εστιατορίου) < la douloureuse. Το θηλυκό γένος στα ελληνικά δεν έχει νόημα, αφού ο λογαριασμός είναι αρσενικός• δικαιολογείται μόνο ως μηχανική μετάφραση από τα γαλλικά, όπου το douloureuse προσδιορίζει το εννοούμενο l’addition (ο λογαριασμός). Στα σχόλια ο Dinogaroux επισημαίνει ότι η λυπητερή λέγεται dolorosa και στα ισπανικά και στα πορτογαλικά.

Τάπης. Θέτω / επαναφέρω το θέμα επί τάπητος. Το θέμα είναι / επανέρχεται επί τάπητος < jetter / mettre / être / revenir sur le tapis.

[PDE ads]

[apri]

A, και κάτι άλλο που θυμήθηκα με αφορμή τα γαλλικά. Δεν ξέρω πόσοι το γνωρίζουν, αλλά η ελληνική αντωνυμία "ο οποίος, η οποία, το οποίο" είναι μεταφραστικό δάνειο από τη γαλλική αντωνυμία "lequel, laquelle" (στα αρχαία υπήρχε μόνο το "ος-η-ον" και το "ποίος-ποία-ποίον").

Το εντυπωσιακό του πράγματος είναι ότι πάντα η αντωνυμία αυτή πλασαρόταν ως "καλύτερη" και "επισημότερη" από το "που", το οποίο ήταν καθαρά ελληνική λέξη (εξέλιξη του αρχαίου "όπου"), μόνο και μόνο γιατί ήταν η κατασκευή και η επιλογή των γαλλομαθών λογίων του παρελθόντος...

Εδώ βέβαια, δεν ήταν η λογική που επηρέασε τη χρήση ούτε το συναίσθημα. Ήταν θέμα καθαρά εξουσίας.

[Selanik]

λεμε:στα πλαισια της ευρωπαικης ενωσης ή στα πλαισια της ειρηνης
γιατι δε λεμε στο πλαισιο της ειρηνης??θα ηθελα μια απαντηση γιατι με ρωτησε μαθητρια μου.... :)εγω δεν ηξερα τι να απαντησω κ της ειπα οτι αλλη ερμηνεια εχει στον ενικο αριθμο κ αλλη στον πληθυντικο ..και οτι θα ξοιταξω για να της δωσω μια πιο ακριβη απαντηση!ευχαριστω!

Το σωστό είναι "στο πλαίσιο" για τους λόγους που προαναφέρθηκαν. Δυστυχώς κατά τον ίδιο τρόπο που οι άσχετοι δημοσιογράφοι (πόσω μάλλον οι αθλητικοί) καταστρέφουν την ελληνική γλώσσα σε μια σειρά από εκφράσεις, έτσι και το "στο πλαίσιο" έχει γίνει "στα πλαίσια". Καλό είναι να το διορθώνουμε παρότι κοντεύει να καθιερωθεί, όπως η πενθήμερη έγινε πενταήμερη, στη μία στις μία, ο δωσίλογος δοσίλογος κλπ κλπ.
Ένα είναι το πλαίσιο! Αντίθετα πολλά μπορεί να είναι τα όρια.

[apri]

Καλό είναι να το διορθώνουμε παρότι κοντεύει να καθιερωθεί, όπως η πενθήμερη έγινε πενταήμερη, στη μία στις μία, ο δωσίλογος δοσίλογος κλπ κλπ.

Δεν αμφιβάλλω ότι πολλές φορές οι δημοσιογράφοι κακοποιούν τη γλώσσα ή ότι πολλές φορές λέμε παράλογες κατασκευές λόγω παρανόησης (π.χ στις μια η ώρα, τρεισήμισι χρόνια). Κάποιες φορές όμως οι διαφορετικοί τύποι δεν είναι παρά προϊόν της εξέλιξης της γλώσσας. Λ.χ ναι, σε κάποιες περιπτώσεις λέμε πενταήμερη, αντί για πενθήμερη. Και τι έγινε; Όταν λες δηλ. "δεύτερος και καταϊδρωμένος" και όχι "δεύτερος και κάθιδρος", θεωρείς ότι καταστρέφεις τη γλώσσα;

[PDE ads]

[lavas]

συμφωνα με την αγγλικη φιλολογια ειναι στο πλαισιο

συμφωνα με την ελληνικα στα πλαισια

[para5]

Οι κανονιστικοί αφορισμοί που κάποιοι φιλόλογοι ή φιλολογούντες προσπαθούν να επιβάλουν σαν να ήταν οι δέκα εντολές του Μωυσή σίγουρα δεν έχουν και ποτέ δεν είχαν καμία σχέση με την (υγιή) εξέλιξη της γλώσσας. Η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός και αλλάζει ανάλογα με τις ιστορικοκοινωνικές και πολισμικές συνθήκες της κάθε εποχής.
Το να λέμε ότι σωστό είναι "στο πλαίσιο" και όχι "στα πλαίσια" επειδή έτσι αναφέρεται σε ένα λεξικό τη στιγμή και οι δύο χρήσεις είναι απόλυτα δόκιμες στη σύγχρονη νεοελληνική έκφραση είναι συζήτηση χωρίς νόημα και αξία. Και εν πάση περιπτώσει, η συγκεκριμένη χρήση θα υπάρχει ή θα εκλείψει ανεξαρτήτως των υποτιθέμενων κανόνων που εφευρίσκουν μερικοί.

[Selanik]

Οι κανονιστικοί αφορισμοί που κάποιοι φιλόλογοι ή φιλολογούντες προσπαθούν να επιβάλουν σαν να ήταν οι δέκα εντολές του Μωυσή σίγουρα δεν έχουν και ποτέ δεν είχαν καμία σχέση με την (υγιή) εξέλιξη της γλώσσας. Η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός και αλλάζει ανάλογα με τις ιστορικοκοινωνικές και πολισμικές συνθήκες της κάθε εποχής.
Το να λέμε ότι σωστό είναι "στο πλαίσιο" και όχι "στα πλαίσια" επειδή έτσι αναφέρεται σε ένα λεξικό τη στιγμή και οι δύο χρήσεις είναι απόλυτα δόκιμες στη σύγχρονη νεοελληνική έκφραση είναι συζήτηση χωρίς νόημα και αξία. Και εν πάση περιπτώσει, η συγκεκριμένη χρήση θα υπάρχει ή θα εκλείψει ανεξαρτήτως των υποτιθέμενων κανόνων που εφευρίσκουν μερικοί.

para5 προφανώς δεν είσαι φιλόλογος και για αυτό σου φαίνονται αφορισμοί. Αλλά δυστυχώς ή ευτυχώς υπάρχουν κάποιοι κανόνες και στην ορθογραφία. Αν δεν τους αποδέχεσαι δικαίωμά σου. Όταν όμως εγώ κάνω μάθημα είμαι υποχρεωμένος να τους τηρώ με βάση ένα συγκεκριμένο πλαίσιο (λεξικό πες το, έγκριτοι γλωσσολόγοι πες το, εξέλιξη της γλώσσας κλπ). Με βάση λοιπόν την εξέλιξη της γλώσσας όταν αποφασιστεί ότι το "στα πλαίσια" είναι σωστό να γράφεται,τότε δε θα το διορθώνω. Μέχρι στιγμής χρησιμοποιείται κακώς στο πληθυντικό. Είναι σαν να μου λες ότι αφού όλοι λένε "στις μία" θα πρέπει να αποδεχτώ την εξέλιξη της γλώσσας. Συγγνώμη δε θα πάρω. Για παράδειγμα εάν μου γράψει κάποιος μαθητής τη λέξη τάιμινγκ, θα του τη βάλω σε εισαγωγικά ή θα του πω να χρησιμοποιήσει τη λέξη συγχρονισμός. Μπορεί για εσένα να είναι η χρήση του συγχρονισμός αναχρονιστική ή "εφεύρεση μερικών" αλλά και στη γλώσσα υπάρχουν κάποιοι κανόνες. Φυσικά και οι κανόνες αλλάζουν ανάλογα με τις ανάγκες και την εξέλιξη της γλώσσας αλλά με ένα σύστημα και όχι με τη λογική του "γιούρια" και "βαράτε βιολιτζήδες". Για αυτό και γίνεται κάθε φορά συζήτηση που μπαίνουν τα όρια και κάτω από ποιό πλαίσιο. Άλλο παράδειγμα: λέμε συχνά "η άποψη αυτή είναι λάθος". Προφανώς για εσένα para5 δεν τρέχει τίποτα. Αλλά το σωστό είναι "η άποψη αυτή είναι λανθασμένη". Όπως και να το κάνουμε ο φιλόλογος πρέπει να ακολουθεί κάποιους κανόνες. Εσύ προφανώς προτείνεις τον κανόνα του "ό,τι λέγεται κατα κόρον είναι και σωστό". Συνεπώς, στη Μακεδονία όταν τα παιδιά γράφουν "η μαμά μου με έκανε κεφτέδες" δε θα πρέπει να το διορθώσουμε.
apri Θα συμφωνήσω ότι το πενταήμερη αντί πενθήμερη έχει καθιερωθεί και ότι δεν τρέχει και τίποτα. Αν όμως ένα παιδί σου γράψει πήρα δεκαπενταήμερη άδεια, θα του το διορθώσεις ή όχι; Αν μετά σου πει γιατί στη μια περίπτωση ο κανόνας είναι έτσι, ενώ στην άλλη κάνουμε τα στραβά μάτια, τι θα του πεις;
Είμαι σύμφωνος ότι η εξέλιξη της γλώσσας είναι αυτή που θα πρέπει να διαμορφώνει τους κανόνες, αλλά άλλο η εξέλιξη με βάση μια λογική και μια χρηστικότητα και άλλο η εξέλιξη λόγω κακοποίησης της γλώσσας. Επίσης άλλο ο προφορικός λόγος που κάνεις και τα στραβά μάτια και άλλο ο γραπτός. Άλλο να σου γράψω "γκέγκε;" και άλλο να σου γράψω "έγινα κατανοητός;" (σε επίπεδο σχολείου πάντα και όχι προσωπικής γραφής, ιστολογίου, λογοτεχνίας, ντοπιολαλιάς, ποδοσφαιρικής αντιπαράθεσης κλπ)

[apri]

 

apri Θα συμφωνήσω ότι το πενταήμερη αντί πενθήμερη έχει καθιερωθεί και ότι δεν τρέχει και τίποτα. Αν όμως ένα παιδί σου γράψει πήρα δεκαπενταήμερη άδεια, θα του το διορθώσεις ή όχι; Αν μετά σου πει γιατί στη μια περίπτωση ο κανόνας είναι έτσι, ενώ στην άλλη κάνουμε τα στραβά μάτια, τι θα του πεις;
Είμαι σύμφωνος ότι η εξέλιξη της γλώσσας είναι αυτή που θα πρέπει να διαμορφώνει τους κανόνες, αλλά άλλο η εξέλιξη με βάση μια λογική και μια χρηστικότητα και άλλο η εξέλιξη λόγω κακοποίησης της γλώσσας. Επίσης άλλο ο προφορικός λόγος που κάνεις και τα στραβά μάτια και άλλο ο γραπτός. Άλλο να σου γράψω "γκέγκε;" και άλλο να σου γράψω "έγινα κατανοητός;" (σε επίπεδο σχολείου πάντα και όχι προσωπικής γραφής, ιστολογίου, λογοτεχνίας, ντοπιολαλιάς, ποδοσφαιρικής αντιπαράθεσης κλπ)

Σκοπός του φιλολόγου δεν είναι να ρυθμίσει τη γλώσσα, αλλά να την περιγράψει και να την ερμηνεύσει. Απ’αυτήν την άποψη, αν ένα παιδί μού γράψει «πενταήμερη άδεια», θα του πω ότι το επίθετο «πενταήμερη» προς το παρόν χρησιμοποιείται κατά κύριο λόγο, για να δηλώσει την πενταήμερη σχολική εκδρομή και ότι δεν είναι τόσο διαδεδομένο ώστε να αντικαθιστά σε όλα περιβάλλοντα το «πενθήμερος». Αυτό ισχύει άλλωστε και για άλλες λέξεις (π.χ λευκή απεργία και όχι *άσπρη απεργία).

Αν μου γράψει κάποιον ιδιωματικό τύπο, δηλ. γτύπο που χρησιμοποιείται στην περιοχή του, στην παρέα του κλπ, θα του εξηγήσω ότι πρόκειται για υπαρκτό τύπο μεν, τον οποίο όμως καλό είναι να αποφεύγει σε περιστάσεις όπου οι ακροατές του δεν τον γνωρίζουν (π.χ γραπτός λόγος).

Στόχος είναι με λίγα λόγια να του βελτιώσω το βαθμό της επικοινωνίας του με τους άλλους (είτε στον προφορικό είτε στο γραπτό λόγο) και όχι να επιβάλω τι θα λέει και τι όχι.

Ως προς τα γλωσσικά λάθη, θέλει πολλή κουβέντα για το τι συνιστά λάθος και τι όχι, γιατί τις περισσότερες φορές έχουμε να κάνουμε με καινούργιους τύπους που λειτουργούν παράλληλα με τους ήδη καθιερωμένους. Αν σκεφθείς άλλωστε ότι η γλώσσα ως κώδικας βασίζεται στη σύμβαση, θα διαπιστώσεις ότι στην πραγματικότητα δεν μιλάμε για σωστό και λάθος, αλλά για δόκιμο και μη δόκιμο.

Στην περίπτωση οφθαλμοφανών  λαθών (π.χ στις μια η ώρα, τρεισήμισι λεπτά), η γνώμη μου είναι ότι ναι, καλό είναι να διορθώνονται, για να γίνεται πιο κατανοητό και το μήνυμα.

Από ένα σημείο και μετά όμως, αν η πλειοψηφία αποφασίσει ότι προτιμά ακόμα και το παράλογο στη γλωσσική του έκφραση και συνεννοείται μια χαρά, δεν θα σταματήσει τη ροή των πραγμάτων ο φιλόλογος. Κάπως έτσι προκύπτουν και οι ιδιωματισμοί άλλωστε σε κάθε γλώσσα.

Η εξέλιξη στη γλώσσα δεν είναι απαραιτήτως θετική ή αρνητική, είναι απλώς φυσική.

[karxarias29]

σωστα εχει καθιερωθει,
αλλα εγω θυμαμαι στο πανεπιστημιο ο καθηγητης μου επεμενε ότι η σωστη έκφραση ειναι "το πλαισιο" διοτι δεν είναι πολλα αλλα ένα.

Ακριβώς. Φιλολογία Αθήνας, καθηγητής Παναγόπουλος, επέμενε ότι είναι "το πλαίσιο". Επίσης τόνιζε το κλασικό λάθος, "οι ασκοί του Αιόλου", επισημαίνοντας ότι είναι 1 ο ασκός. Και το 3ο που θυμάμαι ότι διόρθωνε είναι η λέξη φανταστικός με την έννοια του πολύ ωραίος.

[Siobaras]

Εγώ πάντως , όταν ήμουν μαθητής Γυμνασίου και άκουγα αναμετάδοση ποδοσφαιρικών αγώνων τις Κυριακές , θυμάμαι ότι ο σπήκερ έλεγε " στα πλαίσια της τάδε αγωνιστικής διεξάγονται σήμερα οι ακόλουθοι αγώνες" και θεωρούσα τον πληθυντικό αριθμό σωστό. Στην πορεία έμαθα ότι ο ενικός είναι σωστός. Μάλλον θα συνταχθώ με την άποψη Μπαμπινιώτη.

Και άμα η αγωνιστική διεξάγεται σε 2 ή περισσότερες μέρες;
Το βράδυ από Σάββατο προς Κυριακή μένει ανοικτό το πλαίσο; Θα ξεπαγιάσουμε!! 

[vnikolitsa]

Μάρκο σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.Πλάκα είχε το vnikoylaki.