*

Αποστολέας Θέμα: Πού είναι τα βιβλία;  (Αναγνώστηκε 65290 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος kinegiros

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3567
    • Προφίλ
Πού είναι τα βιβλία;
« στις: Ιούλιος 28, 2011, 08:13:33 μμ »
Ακόμα μια χρονιά τα βιβλία έχουν καθυστερήσει, για την ακρίβεια δεν έχει προκηρυχθεί καν ο διαγωνισμός.
Λένε ότι ακόμα δεν έχει εκτυπωθεί ούτε ένα και ότι πολύ πιθανό να φτάσουμε Χριστούγεννα για να έχουμε.

Έστω ότι είναι έτσι. Τι μπορούμε να κάνουμε ? Υπάρχει άλλη επιλογή από το να βγάζουμε φωτοτυπίες ?

Θεωρώ πως ναι. Όλα τα βιβλία υπάρχουν πια ψηφιακά. Σχεδόν όλοι οι μαθητές έχουν pc και εκτυπωτή σπίτι τους. Οπότε το διάβασμα στο σπίτι είναι εφικτό και είναι θέμα συνήθειας για την οθόνη και κόστους για την εκτύπωση.

Το θέμα της εκτύπωσης ίσως μάλιστα να βοηθήσει γονείς και μαθητές να συνειδητοποιήσουν το λάθος που γίνετε χρόνια τώρα που πετάνε τα σχολικά βιβλία τους, τα καταστρέφουν, ενώ τα βοηθήματα που πληρώνουν τα κρατάνε στην βιβλιοθήκη τους.

Για τα παιδιά που δεν έχουν pc μετά από δήλωση των γονέων να μπορούν να δανείζονται από την βιβλιοθήκη του σχολείου παλιά βιβλία, τα οποία θα χρεώνονται αν δεν επιστραφούν ακέραια με ένα σοβαρό ποσό.

Αν τώρα το κράτος θέλει να κάνει στροφή 100% προς το ψηφιακό βιβλίο θα μπορούσε να προκηρύξει διαγωνισμό για ψηφιακό αναγνώστη βιβλίων - e-book reader. Αλλά να μην κάνει το λάθος να τα δώσει υπό μορφή κουπονιών, αλλά να αγοράσει το ίδιο το κράτος 1 μοντέλο το οποίο θα είναι ιδιοκτησία του σχολείου το οποίο θα το παραχωρεί δανεικό στο μαθητή για 1 χρόνο και το οποίο θα καλύπτετε από 3ετή εγγύηση τουλάχιστον. Το κόστος από μια μεγάλη παραγγελία θα είναι ελάχιστο.
Ενδεικτικά ένα από τα ποιο γνωστά ebook readers το Kiddle της Amazon κοστίζει περίπου 97 ευρό και η μπαταρία του κρατάει 2 μήνες, ενώ η ασπρόμαυρη οθόνη είναι με τεχνολογία e-ink που διαβάζεται άνετα και δεν κουράζει.

Άλλη επιλογή είναι tablet pc όπως κυκλοφορούν άπειρα προσιτά μοντέλα σήμερα με λογισμικό android. Μάλιστα υπάρχει και ελληνική εταιρία η Crypto που δίνει με 7΄ιντσες οθόνη με κόστος 149 ευρό. Σίγουρα μια μεγάλη παραγγελία θα μείωνε το κόστος κατά πολύ ενώ η υποστήριξη αφού είναι ελληνική εταιρία θα ήταν άμεση και η παραμετροποίηση του android παιχνιδάκι για τους έλληνες προγραμματιστές. Ίσως και μια σύμπραξη μεταξύ crypto (hardware) και ελληνικών εταιριών πληροφορικής (software) να μας έφτιαχνε ένα ελληνικό σχολικό tablet προσαρμοσμένο απόλυτα στο ελληνικό σχολείο.

Εσείς τι άλλο λέτε να μπορούμε να κάνουμε με τους μαθητές μας αν δεν έχουμε βιβλία?



« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτέμβριος 08, 2011, 03:41:41 μμ από Dr_Michael »

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 11:34:20 »

Αποσυνδεδεμένος TEO FYSIKOS

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 218
    • Προφίλ
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Απάντηση #1 στις: Ιούλιος 28, 2011, 08:21:46 μμ »
αυτό που γίνεται πάντα θα τα λέει ο καθηγητής θα κρατάνε σημειώεις όσοι δεν βαριούνται και ότι προλαβαίνουν και ότι μάθουν μάθανε.

Αποσυνδεδεμένος θάvος

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 340
    • Προφίλ
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Απάντηση #2 στις: Ιούλιος 28, 2011, 08:29:54 μμ »
Εσείς τι άλλο λέτε να μπορούμε να κάνουμε με τους μαθητές μας αν δεν έχουμε βιβλία?

γυμναστική στο προαύλιο!
τουλάχιστον να προσφέρουμε το σώματι υγιεί:D

Αποσυνδεδεμένος Landau

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5875
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω την εκπαίδευση.. BAZINGA!
    • Προφίλ
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Απάντηση #3 στις: Ιούλιος 28, 2011, 08:42:18 μμ »
Να αναλάβει η κυβέρνηση και το υπουργείο τις ευθύνες τους και να επιλύσουν το συντομότερο δυνατό το πρόβλημα. Είναι απαράδεκτο όλο αυτό, ενώ και οι προσωρινές λύσεις εκτύπωσης/φωτοτύπωσης απλά θα επιβεβαιώσουν την αποδιοργάνωση της εκπαίδευσης.
Πρώτα φήμες (θα δούμε το Σεπτέμβριο κατά πόσο αληθεύουν τελικά) για πλήρη έλλειψη σχολικών βιβλίων, μετά πρόβλεψη για παύση διανομής βιβλίων στα παν/μια από το 2014 (σύμφωνα με το νέο νομοσχέδιο).. φαίνεται που το πάνε.
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it."
(Richard P. Feynman ?)

"The first condition of progress is the removal of censorship."
(George Bernard Shaw)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 11:34:20 »

Αποσυνδεδεμένος killbill

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3482
  • Φύλο: Άντρας
  • Αν θες να μάθεις κάτι τότε δίδαξέ το
    • Προφίλ
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Απάντηση #4 στις: Ιούλιος 28, 2011, 08:50:16 μμ »
Καταρχήν τα βιβλία δεν είναι δωρεάν. Αυτό το "τα βιβλία διατίθενται δωρεάν" είναι απάτη. Δεν φορολογείται ο Ελληνας πολίτης και για αυτά; Απλώς λένε "δωρεάν" με την έννοια ότι δεν φαίνεται άμεσα ότι τα πληρώνει ο μαθητής τι στιγμή που τα παραλαμβανει και έτσι νομίζει ότι είναι δωρεάν, και για αυτό και στο τέλος τα σκίζει τα καίει και τα κάνει σαίτες.

Για το λόγο αυτό προτείνω: Να καταργηθεί η φορολογία στον Έλληνα πολίτη εντελώς, και ότι θέλει να το πληρώνει (αφού έτσι κι αλλιώς το πληρώνει μέσω των φόρων).
Τα βιβλία να τα πληρώσουν οι μαθητές, να πάρουν απόδειξη την οποία θα καταθέσουν οι γονείς τους με την επόμενη φορολογική τους δηλωση, και το ποσό αυτό να αφαιρείται από τον φόρο.
Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα, και μάλιστα θα έχει και καλύτερα αποτελέσματα μπας και το Ελληνόπουλο καταλάβει τι θα πει "δωρεάν" παιδεία.

Αποσυνδεδεμένος kinegiros

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3567
    • Προφίλ
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Απάντηση #5 στις: Ιούλιος 28, 2011, 08:54:52 μμ »
Πιστεύω ότι αυτό που μάλλον θα γίνει (να δοθούν τα βιβλία πολύ αργά) έχει να κάνει με μια προετοιμασία του κοινού (εκπαιδευτικοί, μαθητές, γονείς) για το πέρασμα στο 100% ψηφιακό βιβλίο.

Δεν θέλω να πιστέψω ότι γίνεται μόνο για να περάσουν οι παραγγελίες στις ιδιωτικές εταιρίες από τον ΟΕΔΒ, ο οποίος καταργείτε, με πολλαπλάσιο κόστος.

Το θέμα είναι τι μπορούμε να κάνουμε στο σχολείο μας μέχρι να έρθουν τα βιβλία.

Πρότεινα την αξιοποίηση των ebooks μαζί με μια δανειστική βιβλιοθήκη σε όσους μαθητές δεν έχουν υπολογιστή στο σπίτι.
Οι φωτοτυπίες δεν παίζουν γιατί δεν βγαίνουμε οικονομικά σαν σχολείο. Σίγουρα θα παίζει το σενάριο οι μαθητές να κρατάνε σημειώσεις (ίσως να έχει και κάποια θετικά αυτό αλλά σίγουρα έχει και αρνητικά).

Το θέμα είναι ότι κάθε σχολική μονάδα πρέπει να βρει έναν τρόπο να λειτουργήσει.

Και όσο σκέπτομαι ότι μαζέψαμε κάποια βιβλία για ανακύκλωση στο τέλος της χρονιάς και θα τα αναπολούμε, τρελαίνομαι.

εδώ ένα άρθρο για τα βιβλία
http://news247.gr/ellada/paideia/xwris_sxolika_vivlia_apo_septemvrh.1190383.html

Αποσυνδεδεμένος killbill

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3482
  • Φύλο: Άντρας
  • Αν θες να μάθεις κάτι τότε δίδαξέ το
    • Προφίλ
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Απάντηση #6 στις: Ιούλιος 28, 2011, 09:02:04 μμ »
1000 φορές ψηφιακά βιβλία μπας και βάλει μυαλό ο Έλληνας, ο οποίος δεν είναι άξιος να του παρέχεται τίποτα δωρεάν.
Πέρυσι, σε κάθε διάλλειμμα ερχόνταν οι μαθητές και ζητούσαν βιβλία γιατί τα χάσανε. Στο τέλος τα κάψανε και τα σκίσανε.
Δεν είμαστε άξιοι για τίποτα.
Μακάρι να χρεωκοπήσουμε να βάλουμε μυαλό. Αν δεν παθει ο Έλληνας δεν θα μάθει.0

Ο Έλληνας δεν εκτιμάει το δωρεάν. Μάλλον απαιτεί το δωρεάν και είναι ικανός να ρίξει ολόκληρη κυβέρνηση έστω και αν του πει ότι θα πληρώνει συμβολικά 1€ για όλα τα βιβλία. Όμως ο ίδιος είναι που με ευχαρίστηση θα στείλει το παιδί του για μεταπτυχιακά στην Αγγλία και θα πληρώνει 25 λίρες το κάθε βιβλίο, 3000€ δίδακτρα στο πανεπιστήμιο τον χρόνο, 1000 λίρες για διαμονή σε εστία. Και θα καμαρώνει ότι το παιδί του σπουδάζει σε υψηλό επίπεδο. Όμως στην Ελλάδα έχει άλλη νοοτροπία. Εδώ τα θέλει όλα τσάμπα, δωρεάν και να καταστρέφει!

Ποτέ να μην έρθουν τα βιβλία στα σχολεία!

Αποσυνδεδεμένος kinegiros

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3567
    • Προφίλ
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Απάντηση #7 στις: Ιούλιος 28, 2011, 09:33:36 μμ »

Προσωπικά θέλω να καταργηθούν τελείως για λόγους κόστους και μη ευελιξίας τους σε σχέση με το ψηφιακό αλλά και για τον λόγο που λέει ο killbill λόγο της ασέβειας προς αυτό το αγαθό.

Παρόλα αυτά και επειδή είμαστε πρώτα εκπαιδευτικοί και πρέπει να υπηρετήσουμε το πόστο μας, το λειτούργημα μας με ότι έχουμε διαθέσιμο, ας στύψουμε λίγο το μυαλό να σκεφτούμε τι λύσεις θα έχουμε τον Σεπτέμβρη αν δεν θα έχουμε τα βιβλία.

1) ψηφιακό βιβλίο
2) δανειστική βιβλιοθήκη με ότι βιβλίο έχουμε για τους μαθητές που δεν έχουνε pc για το ψηφιακό βιβλίο
3) μαζεύουμε ότι βιβλίο βρίσκουμε όσο κατεστραμμένο και αν είναι, και δεν ανακυκλώνουμε τίποτα αλλά φυλάμε στο σχολείο
3) σημειώσεις μαθητών
4) φωτοτυπίες (δύσκολα δεν έχουμε λεφτά για αναλώσιμα ως σχολείο για να φτάσουν για 300 μαθητές)

θεωρώ επίσης ότι όσα υπάρχουν στα βιβλιοπωλεία θα εξαφανιστούν σύντομα

τι άλλο μπορούμε να κάνουμε για να τα φέρουμε βόλτα?

Αποσυνδεδεμένος soul

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1079
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Απάντηση #8 στις: Ιούλιος 28, 2011, 10:10:57 μμ »
Καλό είναι να υπαγορεύουμε και κάποια πράγματα και για να μάθουν επιτέλους να γράφουν τα παιδια και να μην έχουν πάντα την εύκολη λύση της φωτοτυπίας που την επόμενη ώρα βρίσκουμε πεταμένη στο προαύλιο του σχολείου.
Γενικά να μάθουν τα παιδια να κρατούν σημειώσεις όπως κάναμε και εμεις κάποτε!!!
“Η ευτυχία δημιουργεί φίλους, Η δυστυχία τους δοκιμάζει”

Αποσυνδεδεμένος stargate

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 505
    • Προφίλ
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Απάντηση #9 στις: Ιούλιος 28, 2011, 10:55:25 μμ »
1000 φορές ψηφιακά βιβλία μπας και βάλει μυαλό ο Έλληνας, ο οποίος δεν είναι άξιος να του παρέχεται τίποτα δωρεάν.
Πέρυσι, σε κάθε διάλλειμμα ερχόνταν οι μαθητές και ζητούσαν βιβλία γιατί τα χάσανε. Στο τέλος τα κάψανε και τα σκίσανε.
Δεν είμαστε άξιοι για τίποτα.
Μακάρι να χρεωκοπήσουμε να βάλουμε μυαλό. Αν δεν παθει ο Έλληνας δεν θα μάθει.0

Ο Έλληνας δεν εκτιμάει το δωρεάν. Μάλλον απαιτεί το δωρεάν και είναι ικανός να ρίξει ολόκληρη κυβέρνηση έστω και αν του πει ότι θα πληρώνει συμβολικά 1€ για όλα τα βιβλία. Όμως ο ίδιος είναι που με ευχαρίστηση θα στείλει το παιδί του για μεταπτυχιακά στην Αγγλία και θα πληρώνει 25 λίρες το κάθε βιβλίο, 3000€ δίδακτρα στο πανεπιστήμιο τον χρόνο, 1000 λίρες για διαμονή σε εστία. Και θα καμαρώνει ότι το παιδί του σπουδάζει σε υψηλό επίπεδο. Όμως στην Ελλάδα έχει άλλη νοοτροπία. Εδώ τα θέλει όλα τσάμπα, δωρεάν και να καταστρέφει!

Ποτέ να μην έρθουν τα βιβλία στα σχολεία!

Αν το υπουργείο λειτουργούσε με  οποιοδήποτε σκεπτικό , έστω και αν είναι του killbill (που διαφωνώ απόλυτα), δεν θα είχα κάποιο πρόβλημα. Αλλά το θέμα είναι ότι όλα γίνονται στη λογική των περικοπών και είναι κρίμα να βλέπουμε την χρηματοδότηση για την Παιδεία και την Υγεία διαρκώς να μειώνεται. Η νοοτροπία του Έλληνα δεν αλλάζει με το να "χτυπήσεις" την δωρεάν παιδεία, αλλά μέσα από τις αξίες και τις αρχές που αποκτά από το σχολείο και την οικογένεια. Θα μπορούσαν να μπουν και απλοί κανόνες όπως το αν χάσει/καταστρέψει κάποιος ένα βιβλίο το σχολείο δεν του δίνει νέο. Τώρα για τον Έλληνα που πάει στο εξωτερικό και σκάει ένα σωρό χρήματα δεν αντιπροσωπεύει το μέσο όρο και στις μέρες που διανύουμε αφορά ένα πολύ μικρό ποσοστό.


Αποσυνδεδεμένος dimstella

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1151
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Απάντηση #10 στις: Ιούλιος 28, 2011, 10:57:44 μμ »

Εσείς τι άλλο λέτε να μπορούμε να κάνουμε με τους μαθητές μας αν δεν έχουμε βιβλία?

κοίτα, το κόστος του κάθε βιβλίου είναι 0,80Ε
εγω θα έβγαζα σε φωτοτυπίες τα σχολικά βιβλία της ειδικότητας μου, ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ τους μαθητές και θα έστελνα τον λογαριασμό να τον πληρώσει η Δ. να δει τι εστί βερύκοκο, που θέλει να κάνει οικονομία και στα συγγράματα.

Αποσυνδεδεμένος dimstella

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1151
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Απάντηση #11 στις: Ιούλιος 28, 2011, 11:04:09 μμ »

Προσωπικά θέλω να καταργηθούν τελείως για λόγους κόστους και μη ευελιξίας τους σε σχέση με το ψηφιακό αλλά και για τον λόγο που λέει ο killbill λόγο της ασέβειας προς αυτό το αγαθό.


αν οι γονείς αποδεικνύονται ανάξιοι να διαπαιδαγωγήσουν τα παιδιά τους , τότε έρχεται η σειρά του δασκάλου να καλύψει το κενό.

Βέβαια, αν ο δάσκαλος πιστεύει οτι η δουλειά είναι αποκλειστικά να λύνει ασκήσεις Μαθηματικών ή να κλείνει ρήματα των Αρχαίων τότε έχουμε πρόβλημα.


Οι προηγούμενοι (αυτοί που φύγαν νύχτα) είχαν δίκιο σε ένα πράγμα, είναι θέμα Παιδείας.

Αποσυνδεδεμένος new_pe06

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 557
    • Προφίλ
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Απάντηση #12 στις: Ιούλιος 28, 2011, 11:06:36 μμ »
Κάθομαι πολλές ώρες στο ίντερνετ απο μικρή ηλικία αλλά δυσκολεύομαι να διαβάσω ολόκληρο βιβλίο ή κάποιο άρθρο άνω των 3 σελίδων στον υπολογιστή. Επίσης με βολευει να σημειώνω στα περιθώρια του βιβλίου κάτι που δεν μπορώ να κάνω σε ένα κείμενο.pdf. Οπότε καταλαβαίνω την δυσκολία των μαθητών να διαβάσουν τα κείμενα σε ψηφιακή μορφή. Για να δεχτώ σαν καθηγήτρια ένα σχολικό βιβλίο σε ψηφιακή μορφή θα πρέπει να μου προσφέρει κάτι παραπάνω. Π.χ. να είναι ένα βιβλίο με βίντεο, ήχο, ασκήσεις όπως αυτές που θα έβρισκες σε ένα cd-rom κτλ. Αυτό είναι για μένα ένα ψηφιακό σχολικό βιβλίο. Χωρίς μια τέτοια τροποποίηση δεν υπάρχει κανένας λόγος να περάσουμε απο το έντυπο στο ψηφιακό βιβλίο.

Αποσυνδεδεμένος kinegiros

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3567
    • Προφίλ
Απ: Που είναι τα βιβλία;
« Απάντηση #13 στις: Ιούλιος 28, 2011, 11:19:49 μμ »
Κάθομαι πολλές ώρες στο ίντερνετ απο μικρή ηλικία αλλά δυσκολεύομαι να διαβάσω ολόκληρο βιβλίο ή κάποιο άρθρο άνω των 3 σελίδων στον υπολογιστή. Επίσης με βολευει να σημειώνω στα περιθώρια του βιβλίου κάτι που δεν μπορώ να κάνω σε ένα κείμενο.pdf. Οπότε καταλαβαίνω την δυσκολία των μαθητών να διαβάσουν τα κείμενα σε ψηφιακή μορφή. Για να δεχτώ σαν καθηγήτρια ένα σχολικό βιβλίο σε ψηφιακή μορφή θα πρέπει να μου προσφέρει κάτι παραπάνω. Π.χ. να είναι ένα βιβλίο με βίντεο, ήχο, ασκήσεις όπως αυτές που θα έβρισκες σε ένα cd-rom κτλ. Αυτό είναι για μένα ένα ψηφιακό σχολικό βιβλίο. Χωρίς μια τέτοια τροποποίηση δεν υπάρχει κανένας λόγος να περάσουμε απο το έντυπο στο ψηφιακό βιβλίο.

τα προβλήματα αυτά έχουν λυθεί, αρκεί να έχεις οθόνη με e-ink που είναι σαν να διαβάσεις εφημερίδα και δεν κουράζει, και σημειώσεις μπορείς να κάνεις πάνω σε pdf. Με λιγότερα από 100 ευρώ παίρνεις το κορυφαίο ebook reader kiddle ενώ με λιγότερα από 150 ευρώ παίρνεις tablet. Το να δώσει ένα ψηφιακό βιβλίο και αυτά που λες είναι στα πλαίσια του δυνατού, στην απλούστερη μορφή το κάνουν ήδη με συνδέσμους στο ιντερνετ.

Ο λόγος που θα φύγει το έντυπο είναι αρχικά καθαρά οικονομικός, από ανάγκη δηλαδή.

 

Pde.gr, © 2005 - 2021

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30526
  • Τελευταία: Apes.02
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1078123
  • Σύνολο θεμάτων: 18124
  • Σε σύνδεση σήμερα: 825
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1773
  • (Αύγουστος 02, 2021, 03:07:35 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 60
Επισκέπτες: 742
Σύνολο: 802

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.108 δευτερόλεπτα. 29 ερωτήματα.