Θεία Λειτουργία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;

[MARKOS]

Συμφωνώ απόλυτα. Ομως, πριν 40 χρόνια μιλουσαν και εγραφαν την καθαρευουσα. Ολοι οι γραμματιζούμενοι καταλαβαιναν πολυ ευκολα τα λόγια του ευαγγελιου και τη θεια λειτουργια. Σημερα, ας παρω ενα παιδι των 16 ετων είναι  σχεδον σιγουρο πως απο ενα κειμενο της καθαρευουσαν δεν θα καταλαβει σχεδον τίποτα. Πρωτα απο ολα θεση εχει η κατανόηση αυτων που ακουω ή διαβαζω και μετα ερχεται η μεταφορα νοηματων/περιεχομένου κλπ...
Αυτο σημερα πιστευετε πως συμβαινει? Κατανοει ενας μαθητης λυκειου ενα κειμενο γραμμενο στην καθαρευουσα?
(δεν "πιάνω" τα αρχαια ελληνικά. Εκει σηκωνω ψηλά τα χέρια...

[PDE ads]

[blueswire]

το επιχείρημα που έχει η πλευρά που δεν θέλει τη μετατροπή στα νέα ελληνικά μάρκο, είναι ότι η θεία  λειτουργία είναι κυρίως συναίσθημα και όχι τόσο λογική. Το επιχείρημα θεωρώ πως είναι λογικό ,όπως είπες, αν μιλάμε για μεγάλες ηλικίες που η γλώσσα της εκκλησίας τους λέει κάτι, ακόμη και αν δεν μορφώθηκαν, ακριβώς γιατί η γλώσσα αυτή "ακουγόταν" στον περίγυρό τους. Τα νέα παιδιά -κακώς- δεν έχουν μεγάλη σχέση μ' αυτήν.  Τώρα, συμφωνώ με τον typos72  σχετικά με τον πολιτισμό κ.λ.π. που φέρει η γλώσσα αλλά επιμένω και συγχωρέστε με, ότι η γλώσσα είναι το μέσο όχι το μήνυμα. Άλλωστε και η παλαιά διαθήκη στα εβραΪκά είναι γραμμένη αλλά την έχουμε από μετάφραση

[apri]

Υποτίθεται όμως ότι οι μαθητές διδάσκονται αρχαία ελληνικά, ώστε να είναι σε θέση να διαβάσουν υποτυπωδώς κάποια αρχαία κείμενα από το πρωτότυπο, πόσω μάλλον όταν είναι τόσο απλά γραμμένα όσο αυτά των ευαγγελίων.
Αν δεν μπορούν, αυτό σημαίνει ότι ο τρόπος διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών είναι αναποτελεσματικός και πρέπει να αλλάξει.

Εν πάση περιπτώσει, το πρόβλημα λύνεται με ανάγνωση μεταφράσεων των ευαγγελίων, μετά το πρωτότυπο. Είχε δοκιμαστεί άλλωστε και στο παρελθόν. Και ούτως ή άλλως, όποιος ενδιαφέρεται να μάθει τι λέει η λειτουργία μπορεί εύκολα να βρει μια μετάφραση να διαβάσει. Δεν είναι δα και απόκρυφα κείμενα.


 

[Lucinda]

Για την ελληνική γλώσσα η λέξη είναι το μήνυμα και το μήνυμα είναι η λέξη. Αν ασχοληθεί κανείς με τις έννοιες σημαίνον-σημαινόμενο θα διαπιστώσει ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο και ότι όλα έχουν συγκεκριμένη σημασία, όπως και το αντίθετο η σημασία δεν είναι άσχετη προς την λέξη την ίδια.
Ενδεικτικά θα αναφέρω το παράδειγμα που διάβαζα πρόσφατα με τις εννέα μούσες: Πολυύμνια, Ουρανία, Τερψιχόρη, Μελπομένη, Θάλλεια, Καλλιόπη, Ευτέρπη, Κλειώ (Qλειώ) και Ερατώ. Αναλύοντας μόνον το πρώτο όνομα: Πολύυμνια: όνομα από το πολύς και ύμνος επειδή υμνεί πολλούς ανθρώπους ή από το πολλών και μνήμη, επειδή μνημονεύει πολλούς στην ιστορία. Ήταν προστάτισσα των θεϊκών ύμνων αλλά και της υποκριτικής μίμησης, της γεωμετρίας, της ιστορίας, της γραμματικής κ.ά. Τη ζωγράφιζαν να κοιτά προς τον Ουρανό με στεφάνι από δάφνη και μαργαριτάρια στο κεφάλι, λευκό φόρεμα, με τη λύρα στα χέρια της και την επιγραφή Πολυ-μνίας κ Μύθους.
Πολυύμνια = 80+70+30+400+400+40+50+10+1 = 1081 => 10+8+1= 19 =>1+9= 10 =>1+0=1
Αναλόγως και τα υπόλοιπα ονόματα (πηγή http://www.knossopolis.com/section-blog-layout/196--9-.html).

Αυτό το άσχετο, φαινομενικά με το θέμα, ζήτημα αποδεικνύει πόσο άρρηκτα συνδεδεμένα είναι λέξη και μήνυμα και ότι οι λέξεις δεν είναι απλές συμβάσεις αλλά πολύ περισσότερο φορείς μηνυμάτων. (Αναφέρομαι πάντα στην πρώτη σημασία.)
Όσον αφορά λοιπόν τη γλώσσα την Θείας Λειτουργίας, αν αναλογιστεί κανείς (ασφαλώς απαιτείται βαθιά γνώση της ελληνικής) αυτή τη σχέση μηνυμάτων και λέξεων εύκολα θα κατανοήσει γιατί η μετάφραση θα αδικούσε το μήνυμα του μυστηρίου. Η άποψή μου είναι ότι δεν πρόκειται για καμία συνωμοσία σκοταδισμού ούτε για κάποιον τρόπο εκφοβισμού διά της άγνοιας των μαζών. Ακριβώς το αντίθετο. Τα μυστήρια είναι γραμμένα σε μία γλώσσα με πληθώρα μηνυμάτων, τα οποία θα ήταν λάθος να αλλοιωθούν-μεταφραστούν επειδή αλλοιώθηκε-απλοποιήθηκε-εξελίχθηκε (όπως θέλετε πείτε το) η γλώσσα. Η διατήρηση της γλώσσας συγγραφής τους είναι ένας τρόπος να διασωθεί το πρωτογενές μήνυμα του μυστηρίου. Άλλωστε πάρα πολλές λέξεις της Θείας Λειτουργίας, αλλά γενικότερα και της αποστολικής και πατερικής παράδοσης, είναι ολόκληρα δογματικά (και όχι μόνο) ζητήματα. Δηλαδή δεν μεταφράζονται με μια-δυο λέξεις αλλά αντίθετα αποτελούν θέματα αναλύσεων, διότι ακριβώς εκεί ενυπάρχει η ουσία των λόγων. Ένα πολύ απλό παράδειγμα: ἐν ἀρχή ἦν ὁ Λόγος....πόσοι αλήθεια γνωρίζουν ότι με τη λέξη Λόγος η πρόθεση του συγγραφέως ήταν να δηλώσει αφενός την τριαδικότητα η οποία δεν εμφανίζεται ξαφνικά με την σάρκωση και αφετέρου την γέννηση σε αντιδιαστολή με την δημιουργία (διότι για τον Ιωάννη ο Χριστός γεννήθηκε αλλά δεν δημιουργήθηκε), συνεπώς να δηλώσει την προτύπωση του άσαρκου προσώπου του Υιού; Συνήθως ο Λόγος μεταφράζεται ως λόγος=ομιλία, λογική. 

Επανέρχομαι λοιπόν στο θέμα περί γλώσσας της Θείας Λειτουργίας. Η ανεπάρκεια (λέξη που απλώς εκφράζει μία αδυναμία) των νεοελλήνων ως προς την ελληνική αποκαλύπτει την ανάγκη να "μεταφραστεί"το κείμενο των μυστηρίων από την ελληνική στην ελληνική (!). Αν κάποιος δεν αισθάνεται την ανάγκη να κατανοήσει ένα μυστήριο, δεν θα το κάνει ακόμα και αν αυτό μεταγραφεί σε μία πιο κατανοητή γι'αυτόν γλώσσα. Αντίθετα η μετάφραση περισσότερο θα δημιουργήσει σύγχυση παρά θα οδηγήσει στην κατανόηση. Άλλωστε εξαιτίας ακριβώς αυτής της προσπάθειας, να μεταφραστούν και να ερμηνευτούν οι λέξεις και οι έννοιες, δημιουργήθηκαν τόσες αιρέσεις.

Κλείνοντας να αναφέρω ότι δεν είμαι θεολόγος. Απλώς κατανοώ το πλήγμα που μπορεί να δεχτεί ένα κείμενο από μία μετάφραση. Αυτός που θέλει να αντιλογήσει θα το κάνει ούτως ή άλλως, δεν έχει ανάγκη την μετάφραση. Δεν θα συνέδεα την θρησκεία με την πίστη. Αυτό είναι ένα κομμάτι καθαρά προσωπικό. Εντελώς ψυχρά όμως θα συνέδεα την θρησκεία με τη φιλοσοφία. Και η φιλοσοφία δεν βασίζεται στη μετάφραση, αλλά στη γνώση. Η πρότασή μου λοιπόν είναι ακριβώς αυτή η γνώση της γλώσσας και των μηνυμάτων της. Αν και κατανοώ ότι το κείμενο του μυστηρίου μπορεί να ηχεί ως απλό βουητό στα αφτιά των πολλών, πιστεύω ότι αν κάποιος είναι σε θέση να κατανοεί το πλήρες νόημα και όχι τη μετάφραση μπορεί να φιλοσοφήσει, να διασταυρώσει με πηγές, να αναλύσει, να αντιλογήσει, να επιλέξει. Διαφορετικά βασίζει την αντίδρασή του σε μία δοσμένη μετάφραση και οδηγείται εκεί που ήθελε εξαρχής να καταλήξει, στην απόρριψη.

[PDE ads]

[blueswire]

Lucinda, παρακολούθησα με ενδιαφέρον την πραγματικά αξιόλογη ανάλυσή σου. Η προσωπική μου γνώμη είναι πως το μήνυμα της Καινής Διαθήκης είναι η ζωή και δράση του Χριστού, οι παραβολές και τα νοήματά του. Το μέσο μετάδοσης του μηνύματος την εποχή που εμφανίστηκε ο Χριστός έτυχε να είναι η  ελληνιστική της εποχής, που μπόρεσε και απέδωσε τα νοήματα στο ακέραιο. Αν ο Χριστός εμφανιζόταν κάποια άλλη εποχή ή σε κάποια άλλη περιοχή προφανώς το μήνυμα θα "μεταφερόταν" σε κάποια άλλη γλώσσα. Θεωρώ ότι η πολύ καλή ανάλυσή σου αφορά κάποιον που έχει την αντίστοιχή μόρφωση για να καταλάβει και να "ξεχωρίσει" ορισμένες έννοιες, που πράγματι, μπορεί με λάθος απόδοση να παρεξηγηθούν. Ωστόσο για το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού και κυρίως τους νέους η γλώσσα αυτή "ηχεί" άγνωστη και γι' αυτό θα πρέπει να τους διευκολύνουμε. Δεν υποστηρίζω πως με την μετατροπή στα νέα ελληνικά θα γεμίσουν οι εκκλησίες αλλά θα βοηθηθούν αυτοί που πηγαίνουν. Ξέρεις πόσο στενάχωρο είναι να πηγαίνει κάποιος στην εκκλησία και να βρίσκεται σε δύσκολη θέση γιατί δεν μπορεί να καταλάβει τί λέγεται εκείνη τη στιγμή που παρακολουθεί? μετατρέπει την παρακολούθηση των κειμένων της εκκλησίας σε μία "τυπική" , μία "ξερή" διαδικασία, που απλώς γίνεται για να γίνει, και αυτό είναι το χειρότερο. Μία παραβολή π.χ. ενδιαφέρουσα που θα μπορούσε να "μιλήσει" στην καρδιά κάποιου, να τον κάνει να σκεφτεί ορισμένα πράγματα και ενδεχομένως να τον κάνει καλύτερο άνθρωπο, "χάνεται" γιατί αυτός δεν την καταλαβαίνει.  Εδώ έχουμε δύο πράγματα, από τη μία ο πλούτος της γλώσσας, η παράδοση, ο πολιτισμός που η γλώσσα φέρει, ο "τύπος" και από την άλλη η αλλαγή της ζωής που μπορεί να φέρει σε έναν άνθρωπο η κατανόηση του μηνύματος, η "ουσία". Προτιμώ το δεύτερο

[Lucinda]

Αγαπητέ φίλε blueswire σ'ευχαριστώ που κατανοείς όσα προσπάθησα να πω σε λίγες γραμμές γιατί, ξέρεις, το μόνο εύκολο με τέτοια θέματα είναι να πυροδοτηθούν αντιδράσεις και το θέμα να γίνει διαμάχη. Επίσης δεν μπορώ παρά να αναγνωρίσω την ευγένεια με την οποία διατυπώνεις το σκεπτικό σου σε όλα τα μηνύματά σου. Σε συγχαίρω για όλα! Νομίζω όμως η κατάλληλη φράση είναι ότι συμφωνούμε διαφωνώντας.

Ακριβώς επειδή κατανοώ αυτό που λες πρότεινα την γνώση της γλώσσας που θα οδηγήσει γενικότερα στη γνώση. Πολύ σωστά ανέφερες τον πλούτο της γλώσσας μας. Η σκέψη πάνω στην οποία στήριξα όλη την ανάλυσή μου είναι ακριβώς αυτό, ότι η γλώσσα δεν είναι "τύπος" αλλά  "ουσία", είναι το ίδιο το μήνυμα. Συνεπώς αν αλλάξει η γλώσσα αλλάζει και η ουσία. Αυτό αποτελεί εντελώς προσωπική άποψη και δεν είναι απαραίτητο βεβαίως να υιοθετηθεί από όλους.

Καταλαβαίνω ότι για πολλούς η γλώσσα των μυστηρίων είναι ανασταλτικός παράγοντας για να λειτουργήσει η διαδικασία μεταμορφωτικά. Όντως είναι ένα πρόβλημα. Και πάλι νομίζω ότι η γνώση είναι το κλειδί. Και αυτή η γνώση μπορεί να αποκτηθεί με πάρα πολλούς τρόπους, ειδικά σήμερα με το διαδίκτυο να είναι ανεξάντλητη πηγή.

[greedo]

 Δίκιο έχουν όσοι ζητούν να γίνει πιο κατανοητή η γλώσσα, αλλά από την άλλη πλευρά, δεν είναι και κάποια από τις δύσκολες αρχαίες διαλέκτους και έχει μία ιδιαίτερη ομορφιά! Προσωπικά είμαι υπερ της διατήρησης της υπάρχουσας γλώσσας, κυρίως σε ψαλμούς κλπ, ενώ Ευαγγέλιο και Απόστολος θα μπορούσαν να διαβάζονται και στα Νέα Ελληνικά! 

[kouts]

Συναδελφοι μην ξεχνατε οτι ο μονος φορεας που φερνει τον ενηλικο απλο Ελληνα σε επαφη με την αρχαια μορφη της γλωσσας του ειναι η Εκκλησια. Μπορει να δημιουργει δυσκολιες στην κατανοηση των νοηματων η αρχαια γλωσσα λόγω της αμαθειας των νεοελληνων, αλλα φανταζεστε τι θα γινει εαν παψει να υπαρχει και αυτη η οδος;;; Αυτο ακριβως ειχε γινει επαρκως κατανοητο επι Τουρκοκρατιας και σωθηκε ό,τι σωθηκε...οσο κι αν καποιοι προσπαθουν να μας πεισουν για το αντιθετο... Παντα ενα μεταφρασμενο κειμενο "χανει" σε νοημα σε σχεση με το πρωτοτυπο, αφου η μεταφραση δεν μπορει να αποδωσει τελεια τα μηνυματα του δημιουργου του κειμενου. Παραδειγμα: πως πρεπει να μεταφραστει η απλη φραση "ειρηνη πασι";;; "Ειρηνη σε όλους"; "Ειρηνη σε ολα"; "Ειρηνη παντου"; Η φραση περικλειει το νοημα και των τριων επιλογων! Ειναι παντως συγκινητικο να βλεπει κανεις αγραμματους  ηλικιωμενους στα χωρια που ομως ειναι σε θεση να καταλαβουν πολλα απο οσα λεγονται στην Λειτουργια και ετσι να ωφελουνται, καθως λειτουργουν με την καρδια και το βιωμα και οχι με την ξερη και αλαζονικη συχνα συμπεριφορα πολλων απο εμας...
Για την ιστορια παντως να αναφερω οτι στην Αθηνα τουλαχιστον μετα το 2000 εγιναν αποπειρες σε επιλεγμενους ναους να διαβαζεται το Ευαγγελιο μονο στην νεα ελληνικη και το εγχειρημα εγκαταλειφθηκε καθως απετυχε παταγωδως.

Φιλε ΜΗΧΜΗΧ καλα θα κανεις να μην μπαινεις σε ξενα χωραφια και να μην αγγιζεις θεματα που αγνοεις ή εστω γνωριζεις επιφανειακα γιατι απλα...γελιοποιεισαι με την εμπαθεια σου...

[apri]

Μη φανταστεις πως οι της εκκλησιας ειναι οπισθοδρομικοι και ζουν μονο με ενα κομποσχοινι στο χερι.Δεν ειναι ετσι τα πραγματα.

Kαι δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, γιατί η υποτίμηση της ύλης και ο ασκητισμός δεν αποτελούν τον πυρήνα της χριστιανικής διδασκαλίας, αλλά μεταγενέστερες αντιλήψεις κάποιων πατέρων της Εκκλησίας που είχαν επηρεαστεί από τα φιλοσοφικά ρεύματα του πλατωνισμού, του κυνισμού και του γνωστικισμού.
Ο απόστολος Παύλος λ.χ ήταν εναντίον της "αφειδίας του σώματος" (=ασκητισμός, περιφρόνηση του σώματος), όπως την έλεγε χαρακτηριστικά.

[rublev]

Αρχικά θα ήθελα να δηλώσω τη μεγάλη μου χαρά για τη θεολογική παιδεία ορισμένων συναδέλφων,έστω κι αν δεν διαθέτουν την επίσημη πιστοποίηση ενός πτυχίου.Και αυτή ακριβώς είναι η ομορφιά της θεολογίας!Υπάρχουν αγράμματοι μοναχοί και άγιοι της Εκκλησίας μας,οι οποίοι αναδείχθηκαν πολύ καλύτεροι θεολόγοι από άλλους που απλά μελετούσαν κλεισμένοι σε μια βιβλιοθήκη.Και αυτό συμβαίνει ακριβώς επειδή η πίστη προσεγγίζεται βιωματικά και όχι μόνο διανοητικά.Αφορά σε όλο τον άνθρωπο και όχι μόνο στον ορθό λόγο.Σήμερα μας μαθαίνουν να θεωρούμε ότι ο άνθρωπος είναι μόνο ορθός λόγος.Και γι΄αυτό θα δείτε πολλούς να κόπτονται για την ελευθερία της έκφρασης,την ελευθερία της σκέψης κτλ.,χωρίς να καταλαβαίνουν ότι και οι ίδιοι έχουν πέσει θύματα μιας χειραγώγησης και δεν είναι ούτε οι ίδιοι ελεύθεροι!Κανείς δεν αντιστρατεύεται την κριτική σκέψη και μάλιστα αυτή αποτελεί προαπαιτούμενο για μια συνειδητή πίστη.Ομως,όταν θεωρείς ότι ο άνθρωπος είναι μόνο λογική,τότε ακρωτηριάζεις το ανθρωπινο είδος και του στερείς τρομερές δυνατότητες.Ενα αυτοκίνητο χρειάζεται οπωσδήποτε το τιμόνι,αλλά δεν είναι μόνο αυτό.Τέλος πάντων,γνωρίζω ότι χρειάζεται υψηλό ποσοστό  απελευθέρωσης από τον εγωισμό σου,για να παραδεχτείς την ημιμάθειά σου και να αποδεχτείς πραγματικά τον Αλλο (γι΄αυτό και σήμερα μιλάμε μόνο για ανοχή του διαφορετικού) κι έτσι δεν έχει νόημα να μιλήσω για το θρησκευτικό φαινόμενο πιο εξειδικευμένα.Μπορείς να μυήσεις κάποιον στην ομορφιά ενός ¨ακαταλαβίστικου¨ και ¨δύσκολου¨ποιήματος εάν εκείνος έχει μάθει να διαβάζει μόνο ό,τι του πασάρουν και δεν θέλει να μάθει κάτι διαφορετικό;Πρέπει ο ίδιος φυσικά να το επιθυμήσει.Και για να γίνει κάτι τέτοιο,το πρώτο βήμα είναι να αναγνωρίσει ότι το αγνοεί.Ο σύγχρονος άνθρωπος όμως είναι κλεισμένος στο Εγώ του και δύσκολα ανοίγεται στο διαφορετικό (γι΄αυτό και περιορίζεται μόνο στη νομική κατοχύρωση των ατομικών δικαιωμάτων και της διαφορετικότητας). 

Μπορώ να πω μόνο ότι οι παρατηρήσεις των apri, lucinda, typos72, MARKOS και άλλων συναδέλφων γεμίζουν ελπίδα όλους εμάς που παλεύουμε καθημερινά στις τάξεις για να διατηρήσουμε ζωντανή τη μεταφυσική παράδοση του τόπου μας.Σε τόσο δύσκολες εποχές που σημειώνεται προσπάθεια αποκτήνωσης του ανθρώπινου είδους και επιδιώκουν να μας πείσουν ότι το νόημα της ζωής περιορίζεται μόνο στο ¨ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε κι ό,τι...¨,είναι πολύ παρήγορο να βλέπεις ότι υπάρχουν ακόμα καλλιεργημένοι Ανθρωποι.Γιατί Ανθρωπος δεν γεννιέσαι μόνο,αλλά γίνεσαι κιόλας.Αυτή είναι και η διαφορά της εκπαίδευσης από την παιδεία,την πραγματική μόρφωση ενός προσώπου.Θα μπορούσα λοιπόν να αναφερθώ σε πολλά από τα θέματα που έθιξαν οι καλοί συνάδελφοι.Ωστόσο θα ήθελα να προσθέσω και μία άλλη διάσταση στο ζήτημα.

Σκοπός δεν είναι η μετάφραση της Θείας Λειτουργίας.Σκοπός θα έπρεπε να είναι η σύνθεση νέων λειτουργιών σε γλώσσα που εκφράζει τον πιστό-ποιητή σήμερα.Κανείς δεν αμφιβάλλει ότι ο Ρωμανός ο Μελωδός είναι από τους κορυφαίους ποιητές ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ ή ο Θεοφάνης ο Κρης ένας από τους κορυφαίους ζωγράφους όλων των εποχών.Αυτό που σνομπάρουν οι δικοί μας ευρωλιγούρηδες λόγω επαρχιωτισμού και ημιμάθειας,έρχονται οι δυτικοί και το ζηλεύουν σε εκθέσεις,όπως αυτή προ λίγων ετών στο Metropolitan μουσείο της Νέας Υόρκης.Ο κομπλεξισμός της Δύσης άλλωστε απέναντι στην πολιτισμική πρόταση της Ρωμηοσύνης είναι αυτός που επέβαλε την ονομασία ¨Βυζάντιο¨.Ομως,όπως σε όλες τις μορφες τέχνης,έτσι και στην υμνογραφία,η αγκύλωση σε μοτίβα και φόρμες παλαιότερων εποχών,όσο αριστουργηματικές και να είναι αυτές,ουσιαστικά ακυρώνουν τον καλλιτέχνη και εισάγουν το κιτς στην τέχνη (στη ζωγραφική,στην αρχιτεκτονική κτλ.).Ο καλλιτέχνης πρέπει να εκφράσει αυθεντικά το βίωμά του και όχι να υπακούει σε κανόνες άλλων.Κλασικό έργο π.χ. η Αντιγόνη του Σοφοκλή.Θα είχε κανένα νόημα να την διδάσκουμε στο θέατρο συνέχεια με τον ίδιο τρόπο;Η ομορφιά του κλασικού είναι η ανοιχτή της ερμηνεία και το ότι αντέχει σε πολλαπλές αναγνώσεις ανά τους αιώνες.Επειδή μιλάει για τη φύση του Ανθρώπου (κάτι που σήμερα θέλουν να μας πείσουν ότι δεν υφίσταται και γι΄αυτό οι Ανθρωπιστικές επιστήμες υποχωρούν προς όφελος των πολιτικών-κοινωνικών http://www.alfavita.gr/arthra/%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CF%80%CF%81%CF%8E%CF%84%CE%B7-%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%89%CE%BD%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CF%85%CF%82).
Το πρόβλημα επομένως (για να επιστρέψουμε στο θέμα μας) είναι πολύ βαθύτερο.Παρατηρείται ένας συντηρητισμός στο χώρο της Εκκλησίας.Η Ορθόδοξη Εκκλησία κατάφερνε σχεδόν πάντα να διατηρεί τη ζωντάνια της και να εκφράζει αυθεντικά τις ανθρώπινες ανάγκες.Τα τελευταία χρόνια,ωστόσο,βλέπουμε μια αλλοίωση του χαρακτήρα της.Υιοθέτηση προτεσταντικών-ηθικιστικών προτύπων στο ορθόδοξο βίωμα και ρωμαιοκαθολική-κληρικαλιστική επίδραση στο χώρο της διοίκησης.ΠΟΤΕ δεν θεωρούνταν οι ιερείς ¨ανώτεροι¨χριστιανοί από τους λαϊκούς στην ορθόδοξη παράδοση.Και όμως σήμερα ο πολύς ο κόσμος όταν ακούει ¨Εκκλησία¨,το μυαλό του πάει αμέσως στον κλήρο.Οι λαϊκοί έχουν αποκλειστεί σε μεγάλο βαθμό από τα τεκταινόμενα και οι αλλαγές που απαιτούνται πρέπει να είναι ριζοσπαστικές με κριτήριο το παράδειγμα των πρώτων χριστιανών.Εάν θέλουμε να επιβιώσει μια πρόταση ζωής που έχει να προσφέρει πολλά ακόμα στον Ανθρωπο (όχι μόνο στους Ελληνες). 

[nickitol]

Πολυ ωραιο το ενσταντανε , με ενα ομορφο εκκλησακι σε ενα μικρο νησι και το Μαρκο να αναβει ενα κερακι!

Ποιος εχει βρεθει στη Σιφνο και δεν εχει φωτογραφηθει στην Παναγια της Χρυσοπηγης.. Μια πραγματικα υπεροχη εικονα σε ενα ναο που χτιστηκε το 1615..
Κανενας δεν αμφισβητει  την αξια της προτροπη; στο καλο του χριστιανισμου και αυτο ειναι πολυ θετικο στη διαπλαση χαρακτηρα.
Αλλα και ο καθολικισμος στο καλο προτρεπει, το ιδιο και οι προτεσταντες., οπως και οι περισσοτερες θρησκειες.
 Αποτελει αραγε το filioque λογο τοσο σημαντικο, ωστε να ειμαι  χριστιανος ορθοδοξος και οχι χριστιανος καθολικος η μηπως οι παπαδες εχουν τους δικους τους λογους?Μηπως συμφεροντα , μηπως οι αναγκες? Τοτε που οι Βυζαντινοι καπου στο 1400 ετρεχαν και παρακαλουσαν τονπαππα για ενωση (οι ενωτικοι προκειμενου να σωσουν την περιουσια τους και οχι επειδη ειχαν πεισθει περι της ενωσεςως της Ανατολικης με τη Δυτικη εκκλησια), τοτε που εγινε η συνοδος στη φερραρα και μαζι με αυτη ζητουσαν και τη βοηθεια του παππα οι Βυζαντινοι, τι σημαινε  οτι μονομιας θα αιροντο οι οποιες διαφορες? Δηλαδη αναγκας και θεοι πειθονται? Αν ειναι ετσι να το ξερουμε και ο καθε θεοφωτιστος να μην ειναι τοσο απολυτος ως προς το οτι διεκδικει την απολυτη γνωση. 
Προσωπικα παντως αισθανομαι περισσοτερο χριστιανος σε καθολικο ναο παρα οταν( επειδη πρεπει ) αναγκαζομαι να παρακολουθησω το  πανηγυρι που γινεται σε πολλους χριστιανικους ναους. Αν δεν ειναι πανηγυρι ειναι καφετερια ορθίων χωρις καφε, που οι περισσοτεροι ανυπομονουν να περασει η ωρα!! Ειδικα στο Πασχα εκει μιλαμε για τρελλο πανηγυρι: Ολοι πανε στις 23¨59 και στις 00:02 εχουν εξαφανιστει !! Για τοση πιστη μιλαμε!
Στην πλειοψηφια των  Χριστιανων ορθοδοξων αναφερομαι.
Για αυτο οσο πιο ξεχασμενο το εκκλησακι και οσο πιο λιγοι πιστοι τοσο καλυτερα.
Ανεξιθρησκεια λοιπον και ολες οι θρησκειες ειναι αποδεκτες. Για αυτο το ιδιο μου ακουγεται το "Αθηνα μου" που επικαλειται ο δωδεκαθειστης με το "Παναγια μου¨του Χριστιανου ορθοδοξου.
Μου αρεσει να διαβαζω τη γραφη χωρις μεταφραση, βαριεμαι ανυποφορα την ορθοστασια στις χριστιανικες εκκλησιες, μου τη δινουν οι δηθεν χριστιανοι οπως και οι δηθεν δημοκρατες, αποφευγω να σκεφτομαι για το αν υπαρχει Θεος γιατι εκει οι φιλοι μου Θεοσεβουμενοι λενε τα ιδια και τα ιδια οπως οταν ημουν παιδακι.
Τελος μου αρεσει η ιδεα  οτι υπαρχει θεος, καπου μου τα χαλαει οταν αρχιζω να σκεφτομαι περι των αποδειξεων της υπαρξης του επειδη δε βλεπω και πολυ φως, αλλ α αυτο  που δεν καταπινεται με τιποτα ειναι εκεινο το πιστευε και μη ερευνα!!Δηλαδη να πιστεψω τα  παντα χωρις να αναρωτιεμαι γιατι πιστευω!!! Μαλιστα απορω πως ειναι δυνατον να επιχειρηματολογουν υπερ του χριστιανισμου ατομα τα οποια δεν εχουν σκεφτει γιατι πιστευουν!
Παντως, θελω να περασω και απο Τηνο που δεν εχω παει.

[kyriakh]

Ζηλεύω τους ανθρώπους  που έχουν την πεποίθηση ότι η θρησκεία τους είναι η απόλυτη αλήθεια-όποια κι αν είναι αυτή- και το εφαρμόζουν στη      ζωή τους κι όχι "έχοντες μεν μορφή ευσεβείας, ηρνημένοι δε τη δύναμη αυτής " . Νομίζω όλοι αναζητούμε την αγνότητα στους εκπροσώπους του Θεού γιατί το μεταφυσικό μέρος δεν είμαστε ικανοί να το  κατανοήσουμε . Βολταίρα καθώς ήμουν στο Λύκειο θυμάμαι ρώτησα τη θεολόγο " πώς είναι δυνατόν να  επιτρέπει τόσα εγκλήματα να γίνονται στον κόσμο και να μην κάνει κάτι να τα αποτρέψει ;" Ή " γιατί ενώ στην Παλαιά Διαθήκη απευθύνεται συχνά στο λαό του , σήμερα δεν μπορεί μια φορά μόνο να μας πει ποιοι κάνουν το θέλημά του , οι ορθόδοξοι , οι καθολικοί , οι ευαγγελιστές ,οι μάρτυρες του Ιεχωβά, γιατί μας αφήνει να σκοτωνόμαστε μεταξύ μας " ( φυσικά τις υπόλοιπες θρησκείες τις αφήνω απ'έξω , οι χριστιανοί είμαστε τέλειοι) .Δυστυχώς δεν πήρα απάντηση , μόνο άκουσα αρνητικά για τις αιρέσεις που έτσι κι αλλιώς δεν με καλύπτουν . Τώρα πιστεύω ότι "από τους καρπούς του γνωρίζεις ένα δέντρο " τουτέστιν οι καθηγητές είμαστε οι χειρότεροι χριστιανοί μιας και ο Θεός βδελύττεται  τους υπερήφανους οφθαλμούς . Όσο περισσότερο ερευνάει κανείς τόσο αγανακτεί .Πρόσφατα έμαθα ότι τα περισσότερα κομμάτια της Παλαιάς Διαθήκης (Αδάμ και Εύα , κατακλυσμός κτλ. είναι λογοκλοπή από σουμεριακό έπος (γνωστοι μισογύνηδες  οι Σουμέριοι) και είπα δεν πειράζει , μόνο η Καινή Διαθήκη είναι θεόπνευστη . Και έχοντας μπλέξει με την ιστορία χωρίς να το επιδιώξω φίλοι φιλόλογοι , κι ερευνώντας για τη Σύνοδο της Νίκαιας , μαθαίνω ότι ο Μ.Κωνσταντίνος τότε αποφάσισε να κρατήσει μόνο τα 4 ευαγγέλια και τα υπόλοιπα να τα απορρίψει. Άσε που παρακάτω έλεγε το ντοκυμαντέρ ότι ο Μ.Κωνσταντίνος  σκότωσε  το γιο του και τη δεύτερη γυναίκα του τη Φαύστα και μετά έγινε άγιος . Σκεφτηκα " είμαι τρελή που ακούω τα γαλλικα ντοκυμαντέρ  , τους παλιο-άθεους '΄και μπήκα στο wikipedia όπου έλεγε το ίδιο. Φυσικά δε λέμε την αλήθεια στους μαθητές  - σ' αυτό συμφωνούμε ξενόγλωσσοι και φιλόλογοι αλλά και θεολόγοι . Κι αυτοί που αποκρυπτογράφησαν τη σφηνοειδή των Σουμερίων τους έχω άχτι . Πίστευε και μη ερεύνα είναι το καλύτερο

[apri]

αλλά αυτο  που δεν καταπινεται με τιποτα ειναι εκεινο το πιστευε και μη ερευνα!! Δηλαδη να πιστεψω τα  παντα χωρις να αναρωτιεμαι γιατι πιστευω!!!

Και δεν θα έπρεπε να καταπίνεται από κανέναν σε καμία περίπτωση. Δυστυχώς, πολλοί αποφεύγουν την προσωπική έρευνα και αρέσκονται να ακούν την αλήθεια που τους πασάρουν κάποιοι άλλοι ή επιδίδονται σε μια επιφανειακή, εύκολη και εν τέλει, παραπλανητική έρευνα.
Κι αυτό δεν συμβαίνει μόνο στο χώρο της θρησκείας, αλλά και στο χώρο της πολιτικής και της επιστήμης.



@Κυριακή

Η Παλαιά Διαθήκη διασώζει μια πρώιμη αντιμετώπιση του θείου από τον άνθρωπο, την οποία βλέπουμε και στα ομηρικά έπη, στον Ησίοδο ή στις τραγωδίες του Αισχύλου, σύμφωνα με την οποία ο άνθρωπος είναι παντελώς ανεύθυνος για τη ζωή του και ακόμα και όταν του συμβαίνει κάτι κακό φταίει πάντα το υπερφυσικό στοιχείο που τον τιμωρεί με πρότυπο το "μωραίνει ο Κύριος ον βούλεται απολέσαι". Γι' αυτό και ο Θεός εμφανίζεται να παρεμβαίνει συνεχώς στη ζωή των ανθρώπων.

Την εξέλιξη αυτής της άποψης συναντάμε στις μεταγενέστερες ελληνικές τραγωδίες, όπου ο άνθρωπος αποκτά την ευθύνη των πράξεών του (το κακό οφείλεται στον άκρατο εγωισμό του και όχι στην παγίδευσή του από το υπερφυσικό στοιχείο), αλλά η αποκατάσταση της ηθικής τάξης έρχεται πάλι με θεϊκή παρέμβαση.

Στην Καινή Διαθήκη υπάρχει μια πολύ πιο προωθημένη άποψη, σύμφωνα με την οποία ο άνθρωπος όχι απλώς είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του, αλλά έχει και τη δυνατότητα να διορθωθεί μόνος του, μετα-νοώντας, δηλ. αλλάζοντας τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς. Ο Θεός δεν είναι πλέον μόνο τιμωρητικός, αλλά και αυτός που παρέχει συγχώρεση και θεία χάρη στον άνθρωπο.

Όλες οι θρησκείες και τα ιερά κείμενά τους δεν έχουν δημιουργηθεί σε ιστορικό κενό. Έχουν επηρεαστεί από τις προϋπάρχουσες φιλοσοφίες και από τα κοινωνικά δεδομένα της εποχής και έχουν χρησιμοποιήσει παλιότερους συμβολισμούς, προκειμένου να περάσουν τα νέα μηνύματά τους.
Είναι λάθος να τα βλέπεις εκτός των ιστορικών συμφραζομένων τους, όπως είναι λάθος και να αναμένει κανείς ότι οι θεσμοί ("εκκλησίες") που υπηρετούν τη θρησκεία λειτουργούν ιδανικά, με ενιαίο λόγο, χωρίς να επηρεάζονται από τρέχοντα κοινωνικά προβλήματα (όπως ήταν λ.χ κάποτε οι αιρέσεις που προκαλούσαν σύγχυση στον κόσμο)  ή από την προβληματική στάση κάποιων μελών τους που χρησιμοποιούν τη θρησκεία ως προκάλυμμα της ιδιοτέλειάς τους.

Από την εξιδανίκευση μέχρι τη συνολική αμαύρωση υπάρχουν ενδιάμεσα στάδια όμως.
Οι γενικεύσεις είτε υπέρ της εκκλησίας είτε εναντίον της είναι βολικές μεν, αλλά παραπλανητικές.

[kyriakh]

Αγαπητή apri ,δεν αμαυρώνω συνολικά την εκκλησία  γραφοντας κάποιες σκέψεις μου . Δεν είναι η μόνη εικόνα που έχω , είναι αναπάντητα ερωτήματα. Η αναζήτηση του  θείου στα χρόνια του Ομήρου , στη θεογονία του Ησίοδου ή στις τραγωδίες μας είναι γνωστά , τριτοδεσμίτες γαρ.  Την αγία γραφή τη διάβασα αρκετές φορές , συμφωνώ με τον Chateaubriand  ότι είναι η πιο "έξυπνη θρησκεία " ο χριστιανισμός αλλά αντιλαμβάνεσαι ότι κάποια πράγματα ως προς το λατρευτικό μέρος αντίκεινται στο λόγο του Θεού