*

Αποστολέας Θέμα: Τοποθετήσεις ΠΕ04  (Αναγνώστηκε 14819 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος zzz

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 254
    • Προφίλ
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Απάντηση #14 στις: Ιούλιος 20, 2013, 04:32:24 μμ »
Το υπουργείο θα σπεύσει να τις καλύψει αλλάζοντας τις αναθέσεις, μόλις το πρόβλημα αναδειχθεί, έτσι και αλλιώς.

Φίλε gvasilis μην προτρέχεις σε παρακαλώ. Άλλο η όποια πίκρα σου (σεβαστή και κατανοητή) άλλο το τι θα γίνει... 8)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 18:29:49 »

Αποσυνδεδεμένος Commando

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 357
  • Nemo malus felix
    • Προφίλ
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Απάντηση #15 στις: Ιούλιος 20, 2013, 04:46:12 μμ »
Αν εφαρμοστεί πιστά το " κατ' ελάχιστον 12 ώρες πρώτη ανάθεση" ελάχιστα οργανικά διατηρούνται. Σε όλη τη νησιωτική Ελλάδα  θα έπρεπε το 30-40% των οργανικών  ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΕΙ.
Φέτος επεκράτησε ένας αχταρμάς "εφαρμογής" της εγκυκλίου.
Παράδειγμα: σε ΕΠΑΛ μεγάλου νησιού υπάρχει ήδη οργανικό φυσικού. Οι ώρες είναι 24 φυσική και 9 χημεία πρώτες αναθέσεις για φυσικό και χημικό.
Ερμηνεία ΠΥΣΔΕ: Αφαιρώ 23 ώρες φυσικής (λόγω του ήδη υπάρχοντος οργανικού) και περισσεύουν 1 ώρα φυσική και 9 χημεία. Δίνω λοιπόν οργανικό κενό χημικού!!!! (υπάρχει διαθέσιμος ντόπιος εννοείται...)

Είπατε τίποτα;;;
" Ποτέ στην Ιστορία η Πολιτική δεν δημιούργησε Παιδεία. Διότι οι πολίτες με γνώση και κρίση δεν είναι "βολικοί" ψηφοφόροι"
Ρένος Αποστολίδης

Αποσυνδεδεμένος gvasilis

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3202
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Απάντηση #16 στις: Ιούνιος 16, 2014, 09:42:17 μμ »
Φίλε gvasilis μην προτρέχεις σε παρακαλώ. Άλλο η όποια πίκρα σου (σεβαστή και κατανοητή) άλλο το τι θα γίνει... 8)
Πέρασε ένας χρόνος.....
δηλαδή τώρα υπάρχουν πολύ πάνω από 350 οργανικά κενά βιολογίας επειδή είναι άλλο το τι έγινε από τα κόλπα που με πίκρα κατάλαβα ότι έγιναν! Πού ν' τα?

Αποσυνδεδεμένος pantsi

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 2
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Απάντηση #17 στις: Απρίλιος 02, 2023, 02:02:19 μμ »
Παιδια το θεμα ειναι τι πραγματικα ισχυει
Αν σε ενα κενο με
Φυσικη 12
Χημεία 7
Βιολογια 2
δεν υπάρχει φυσικός να το πάρει μπορεί να το πάρει χημικός;;;;;;
 αναφέρομαι σε επαλ

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 18:29:49 »

Αποσυνδεδεμένος gismix

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 477
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Απάντηση #18 στις: Απρίλιος 02, 2023, 02:33:15 μμ »
α)Προς utenar . Το θέμα της υπεραριθμίας των ΠΕ04 (ομαδοποιημένα) καθορίζεται από νόμο και προεδρικό διαταγμα και όχι από εγκύκλιο.Έχει ισχύ για κάθε χρονιά. Πέρα από αυτό πρέπει να ξέρεις το εξής. Οι εγκύκλιοι εκδίδονται για να επεξηγήσουν πιθανές ασάφειες του νόμου (όπως αυτή που εξηγεί τι σημαίνει ομαδοποιημένη κρίση υπεραριθμίας) . Οταν σε μία εγκύκλιο δεν αναφέρεται ότι η ισχύς έχει συγκεκριμένη χρονική περίοδο, αυτή ισχύει μέχρι την έκδοση κάποια άλλης κανονιστικής πράξης που θα την αλλάζει. Αν δεν υπάρχει τέτοια πράξη ισχύει επ άπειρο..
β) Προς gvasilli. Δεν θα γίνει καμία αλλαγή σε αναθέσεις ή ενοποιήση στο γυμνάσιο. Απλά θα εφαρμοστεί η νομοθεσία (όπως την εξηγεί κάθε ΠΥΣΔΕ). Να τονίσω ότι στις υπεραριθμίες ισχύει η ενιαία αντιπώπιση. Στις τοποθετήσεις σε οργανικά κενά δεν ισχύει. Αυτά έχουν συζητηθεί εκτενώς στο φορουμ. Υπάρχουν οι σχετικές νομοθεσίες.
γ) Προς λιθοαφαιριστή. Το μεγιστο όριο β ανάθεσης είναι 11 και όχι 10 ώρες. Όπως επίσης έχει αλλάξει και επίσημος τρόπος με το οποίο μπορεί να ξεπεράσει κάποιος αυτό το όριο. Το ΦΕΚ που αναφερεις έχει πλέον αρχαιολογικη αξία.

Αποσυνδεδεμένος gvasilis

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3202
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Απάντηση #19 στις: Απρίλιος 02, 2023, 02:56:35 μμ »
Παιδια το θεμα ειναι τι πραγματικα ισχυει
Αν σε ενα κενο με
Φυσικη 12
Χημεία 7
Βιολογια 2
δεν υπάρχει φυσικός να το πάρει μπορεί να το πάρει χημικός;;;;;;
 αναφέρομαι σε επαλ
Έχει ήδη γίνει Πρέβεζα Άρτα 2022, αλλά με βιολόγους σε ΕΠΑΛ.
Και γενικά από το 2015 έως σήμερα έχω καταγράψει πανω 200 τέτοιες περιπτώσεις τοποθετήσεων μη υπεραριθμων πε04 σε κενά άλλης ειδικότητας. Το ΠΥΣΔΕ αποφασίζει και ο μόνος που μπορεί να το σταματήσει είναι αυτοί που μπορούν να αποδείξουν σε εφετείο έννομο συμφέρον
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 02, 2023, 03:35:19 μμ από gvasilis »

Αποσυνδεδεμένος pantsi

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 2
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Απάντηση #20 στις: Απρίλιος 02, 2023, 06:05:15 μμ »
Στη περίπτωση που σε ΕΠΑΛ υπάρχει φυσική 12 χημεία 7 βιολογία 6 κσι δεν υπάρχει Φυσικος να το διεκδικήσει μπορεί να το πάρει χημικός;

Αποσυνδεδεμένος gagarin_3

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 473
  • ΠΕ04.05
    • Προφίλ
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Απάντηση #21 στις: Απρίλιος 02, 2023, 06:10:03 μμ »
α)Προς utenar . Το θέμα της υπεραριθμίας των ΠΕ04 (ομαδοποιημένα) καθορίζεται από νόμο και προεδρικό διαταγμα και όχι από εγκύκλιο.Έχει ισχύ για κάθε χρονιά. Πέρα από αυτό πρέπει να ξέρεις το εξής. Οι εγκύκλιοι εκδίδονται για να επεξηγήσουν πιθανές ασάφειες του νόμου (όπως αυτή που εξηγεί τι σημαίνει ομαδοποιημένη κρίση υπεραριθμίας) . Οταν σε μία εγκύκλιο δεν αναφέρεται ότι η ισχύς έχει συγκεκριμένη χρονική περίοδο, αυτή ισχύει μέχρι την έκδοση κάποια άλλης κανονιστικής πράξης που θα την αλλάζει. Αν δεν υπάρχει τέτοια πράξη ισχύει επ άπειρο..
β) Προς gvasilli. Δεν θα γίνει καμία αλλαγή σε αναθέσεις ή ενοποιήση στο γυμνάσιο. Απλά θα εφαρμοστεί η νομοθεσία (όπως την εξηγεί κάθε ΠΥΣΔΕ). Να τονίσω ότι στις υπεραριθμίες ισχύει η ενιαία αντιπώπιση. Στις τοποθετήσεις σε οργανικά κενά δεν ισχύει. Αυτά έχουν συζητηθεί εκτενώς στο φορουμ. Υπάρχουν οι σχετικές νομοθεσίες.
γ) Προς λιθοαφαιριστή. Το μεγιστο όριο β ανάθεσης είναι 11 και όχι 10 ώρες. Όπως επίσης έχει αλλάξει και επίσημος τρόπος με το οποίο μπορεί να ξεπεράσει κάποιος αυτό το όριο. Το ΦΕΚ που αναφερεις έχει πλέον αρχαιολογικη αξία.

https://www.youtube.com/watch?v=tCb2rresCFw

Αποσυνδεδεμένος gismix

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 477
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Απάντηση #22 στις: Απρίλιος 02, 2023, 09:28:18 μμ »
gagarin δεν σε ποιανω τι θέλεις να πεις.

Αποσυνδεδεμένος Touristakos

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1231
    • Προφίλ
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Απάντηση #23 στις: Απρίλιος 02, 2023, 10:03:27 μμ »
Παιδια το θεμα ειναι τι πραγματικα ισχυει
Αν σε ενα κενο με
Φυσικη 12
Χημεία 7
Βιολογια 2
δεν υπάρχει φυσικός να το πάρει μπορεί να το πάρει χημικός;;;;;;
 αναφέρομαι σε επαλ
Aν ο χημικος ειναι υπεραριθμος ναι μπορει να το διεκδικησει, τυπικα θα πρεπει να ανηκει στην ιδια ομαδα σχολειων. Αν δεν ειναι υπεραριθμος και το θελει για οριστικη τοποθετηση/βελτιωση δεν εχει δικαιωμα συμφωνα με το νομο. Οπως αναφερθηκε εχουν παρατηρηθει τοποθετησεις τετοιου στιλ. Καποιες μετα απο ενστασεις τις εχουν παρει πισω, καποιες αλλες οχι.

Αποσυνδεδεμένος wolf

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 19
    • Προφίλ
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Απάντηση #24 στις: Απρίλιος 09, 2023, 09:24:28 μμ »
Σε λύκειο υπάρχουν τα εξής τμήματα:
Α λυκείου: 3
Β Λυκείου: 2 γενική και 1 θετική
Γ Λυκείου: 1 θετική

όπου βγαίνουν: Φυσική 18 ώρες, Χημεία 16 ώρες και Βιολογία 16 ώρες (Σύνολο 50 ώρες)
Υπάρχουν οργανικά βιολόγος (23 ώρες) και χημικός (21 ώρες), ενώ ο φυσικός πήρε μετάθεση.(Καλύπτουν σύνολο 42 ώρες μια και δεν υπάρχουν περιττόωρα μαθήματα ΠΕ04)
Η ερώτηση είναι: Μπορεί να βγει οργανικό φυσικού στη φάση των βελτιώσεων, οριστικών τοποθετήσεων με βάση τις ώρες Α ανάθεσης;

Για την ιστορία:
Και οι τρεις τοποθετήθηκαν πέρυσι με τον ίδιο αριθμό τμημάτων. Ο φυσικός με υπεραριθμία (ανύπαρκτη 13 ώρες ενιαία σε γυμνάσιο) και στη συνέχεια με οριστικές τοποθετήσεις βιολόγος και χημικός. Συμπλήρωναν γιατί ο φυσικός πήρε απόσπαση. Φέτος πιθανόν θα πάρει απόσπαση ο χημικός.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 09, 2023, 09:27:16 μμ από wolf »

Αποσυνδεδεμένος g.t

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1849
    • Προφίλ
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Απάντηση #25 στις: Απρίλιος 09, 2023, 10:05:50 μμ »
Σε λύκειο υπάρχουν τα εξής τμήματα:
Α λυκείου: 3
Β Λυκείου: 2 γενική και 1 θετική
Γ Λυκείου: 1 θετική

όπου βγαίνουν: Φυσική 18 ώρες, Χημεία 16 ώρες και Βιολογία 16 ώρες (Σύνολο 50 ώρες)
Υπάρχουν οργανικά βιολόγος (23 ώρες) και χημικός (21 ώρες), ενώ ο φυσικός πήρε μετάθεση.(Καλύπτουν σύνολο 42 ώρες μια και δεν υπάρχουν περιττόωρα μαθήματα ΠΕ04
λογικο αυτο που λες για τα περιττοωρα , αλλα το πυσδε στο excel του βαζει το 44 που σημαινει οτι απομενει ενα -6 που δεν αρκει για να δοθει οργανικο)
Η ερώτηση είναι: Μπορεί να βγει οργανικό φυσικού στη φάση των βελτιώσεων, οριστικών τοποθετήσεων με βάση τις ώρες Α ανάθεσης
τα οργανικα κενα αναρτωνται σε ενα πινακα μαζι με τις υπεραριθμιες πριν καν  ξεκινησει η φαση των υπεραριθμων δηλ η α φαση και φυσικα πριν τη β φαση των βελτιωσεων . Αν ηταν να εχει δοθει κενο (που με 6 ωρες δεν δινεται) θα ειχε δοθει -αρχικα- για να τοποθετηθουν οι υπεράριθμοι;

Για την ιστορία:
Και οι τρεις τοποθετήθηκαν πέρυσι με τον ίδιο αριθμό τμημάτωναν ο φυσικος ειχε 18 ωρες ωραριο θα προεκυπτε υπολοιπο, μετα την τοποθετηση αυτου ως υπεραριθμου, 32 ωρων (50-18) που σημαινει αλλα δυο οργανικα για τις βελτιωσεις (20+12) οποτε τοποθετηθηκαν και  οι αλλοι δυο ( η νομθεσια οριζει οτι 12 ωρες δημιουργουν οργανικο κενο και δεν οριζει να τσεκαρεται και το πραγματικο ωραριο οσων ερχονται με βελτιωση ) . Ο φυσικός με υπεραριθμία (ανύπαρκτη 13 ώρες ενιαία σε γυμνάσιο) και στη συνέχεια με οριστικές τοποθετήσεις βιολόγος και χημικός. Συμπλήρωναν γιατί ο φυσικός πήρε απόσπαση. Φέτος πιθανόν θα πάρει απόσπαση ο χημικός.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 09, 2023, 10:08:20 μμ από gtΠΕΟ2 »

Αποσυνδεδεμένος wolf

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 19
    • Προφίλ
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Απάντηση #26 στις: Απρίλιος 09, 2023, 10:49:09 μμ »
Προς gtΠΕ02 (χωρίς παράθεση για να μη γίνεται σεντόνι)

Το ωράριο του φυσικού ήταν 21 ώρες. Οπότε δεν έβγαιναν 2 επιπλέον οργανικά. Αλλά ο διευθυντής του σχολείου πίεζε να έχουν τις ειδικότητες κανονικά. Αν και δεν του βγήκε στο τέλος γιατί ο φυσικός πήρε απόσπαση.

Όσο για τι αναρτά η δική μας δευτεροβάθμια και τι διαφάνεια στις ώρες υπάρχει, ας μην το θίξουμε καλύτερα. Δεν γνωρίζουμε ποτέ επίσημα τι ώρες υπάρχουν ανα ειδικότητα.

Πάντως πέρυσι έβγαλε όλους τους ΠΕ04 (κυρίως φυσικοί) σε όλα τα γυμνάσια με 1 τμήμα/τάξη (13 ώρες σύνολο) υπεράριθμους και μετά τοποθετούσε πάλι ενιαία. Και τα γυμνάσια θα έμεναν χωρίς ΠΕ04 αν έκαναν όλοι αίτηση να κριθούν υπεράριθμοι. Στα οποία γυμνάσια έγινε το εξής κωμικοτραγικό: τη μία χρονιά, με τις ίδιες ώρες (13) έδωσαν οργανικές και την άλλη τους έβγαλαν υπεράριθμους... Και στη συνέχεια στο λύκειο που αναφέραμε θα μπορούσαν να πάνε 2 φυσικοί υπεράριθμοι και να μην έχει άλλη οργανική για βιολόγο ή χημικό. (Εγώ φταίω που δεν το έκανα. Και με βιολογίες άνετα...)

Οπότε σε αυτή την περίπτωση το σχολείο με 18 ώρες φυσικής δε θα έχει φυσικό.
Και αυτό που λέμε ότι οι τοποθετήσεις των υπεραρίθμων, οι βελτιώσεις και οι οριστικές γίνονται κατα κλάδο και ειδικότητα, πάει στον κάλαθο των αχρήστων. Οπότε να το πάρουμε απόφαση ότι παίζουμε ενιαία και ό,τι μάθημα κάτσει στον καθένα.
Γενικά την ξέρω και την έχω μελετήσει τη νομοθεσία, αλλά προφανώς αυτό που γίνεται με τους ΠΕ04 είναι καταφανώς παράλογο. Στις υπεραριθμίες ενιαία και μετά στις μεταθέσεις ανα ειδικότητα αλλά και πάλι ενιαία.
Σημειωτέον οι  βελτιώσεις είναι επίσημα μεταθέσεις εντός περιοχής και ισχύουν τα ίδια με τα οργανικά για τις μεταθέσεις. Και για να σας προλάβω με την ενιαία αντιμετώπιση και σύνολο ωρών ΠΕ04, σκεφτείτε ότι με 12 ώρες ένας φιλόλογος ή μαθηματικός κτλ παίρνει οργανικό ενώ ένας από ΠΕ04 με 12 ώρες Α ανάθεση δεν... 

Αποσυνδεδεμένος g.t

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1849
    • Προφίλ
Απ: Τοποθετήσεις ΠΕ04
« Απάντηση #27 στις: Απρίλιος 09, 2023, 10:55:58 μμ »
Προς gtΠΕ02 (χωρίς παράθεση για να μη γίνεται σεντόνι)

Το ωράριο του φυσικού ήταν 21 ώρες. Οπότε δεν έβγαιναν 2 επιπλέον οργανικά. Αλλά ο διευθυντής του σχολείου πίεζε να έχουν τις ειδικότητες κανονικά. Αν και δεν του βγήκε στο τέλος γιατί ο φυσικός πήρε απόσπαση.

Όσο για τι αναρτά η δική μας δευτεροβάθμια και τι διαφάνεια στις ώρες υπάρχει, ας μην το θίξουμε καλύτερα. Δεν γνωρίζουμε ποτέ επίσημα τι ώρες υπάρχουν ανα ειδικότητα.

Πάντως πέρυσι έβγαλε όλους τους ΠΕ04 (κυρίως φυσικοί) σε όλα τα γυμνάσια με 1 τμήμα/τάξη (13 ώρες σύνολο) υπεράριθμους και μετά τοποθετούσε πάλι ενιαία. Και τα γυμνάσια θα έμεναν χωρίς ΠΕ04 αν έκαναν όλοι αίτηση να κριθούν υπεράριθμοι. Στα οποία γυμνάσια έγινε το εξής κωμικοτραγικό: τη μία χρονιά, με τις ίδιες ώρες (13) έδωσαν οργανικές και την άλλη τους έβγαλαν υπεράριθμους... Και στη συνέχεια στο λύκειο που αναφέραμε θα μπορούσαν να πάνε 2 φυσικοί υπεράριθμοι και να μην έχει άλλη οργανική για βιολόγο ή χημικό. (Εγώ φταίω που δεν το έκανα. Και με βιολογίες άνετα...)

Οπότε σε αυτή την περίπτωση το σχολείο με 18 ώρες φυσικής δε θα έχει φυσικό.
Και αυτό που λέμε ότι οι τοποθετήσεις των υπεραρίθμων, οι βελτιώσεις και οι οριστικές γίνονται κατα κλάδο και ειδικότητα, πάει στον κάλαθο των αχρήστων. Οπότε να το πάρουμε απόφαση ότι παίζουμε ενιαία και ό,τι μάθημα κάτσει στον καθένα.
Γενικά την ξέρω και την έχω μελετήσει τη νομοθεσία, αλλά προφανώς αυτό που γίνεται με τους ΠΕ04 είναι καταφανώς παράλογο. Στις υπεραριθμίες ενιαία και μετά στις μεταθέσεις ανα ειδικότητα αλλά και πάλι ενιαία.
Σημειωτέον οι  βελτιώσεις είναι επίσημα μεταθέσεις εντός περιοχής και ισχύουν τα ίδια με τα οργανικά για τις μεταθέσεις. Και για να σας προλάβω με την ενιαία αντιμετώπιση και σύνολο ωρών ΠΕ04, σκεφτείτε ότι με 12 ώρες ένας φιλόλογος ή μαθηματικός κτλ παίρνει οργανικό ενώ ένας από ΠΕ04 με 12 ώρες Α ανάθεση δεν...
Δηλ σε αυτό το πυσδε ,με βάση τα όσα γράφεις, έγιναν τουλάχιστον 4 σημεια-τερατα για να μην μιλήσω και για την ευχέρεια του διευθυντή να παραγγέλνει καθηγητές. Τι να πω..

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32407
  • Τελευταία: annika82
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1166336
  • Σύνολο θεμάτων: 19272
  • Σε σύνδεση σήμερα: 723
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 54
Επισκέπτες: 595
Σύνολο: 649

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.107 δευτερόλεπτα. 35 ερωτήματα.