Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[stam]

Δε λέει αυτό. Το απόσπασμα που παρέθεσες αναφέρεται γενικά στους καταχραστές χρημάτων, όπως ο Εύθυνος, και επισημαίνει ότι πιθανή αθώωση του Ευθύνου από το συγκεκριμένο δικαστήριο θα δημιουργήσει "δεδικασμένο" (αυτό είναι ο νόμος που αναφέρεται, δεν πρόκειται για αληθινό νόμο, αφού ως γνωστόν τα δικαστήρια δε νομοθετούν στην αρχαία Αθήνα). Αν διαβάσεις παρακάτω, διευκρινίζεται από τον ρήτορα αυτή ακριβώς η πρακτική (κλέβω ένα μέρος των χρημάτων, αποδίδω το άλλο στον νόμιμο κάτοχο ώστε να αποφευχθεί η πιθανότητα να παρουσιαστούν μάρτυρες, έστω και "εξ ακοής" και όχι αυτόπτες). Ο ρήτορας, επομένως, προσπαθεί να αποτρέψει την αθώωση του Ευθύνου στη συγκεκριμένη περίπτωση, ώστε να μη γενικευτούν τέτοιες πρακτικές στο μέλλον.

[PDE ads]

[stam]

από παραδρομή έγραψα λάθος το όνομα: το σωστό είναι Ευθύνους

[Dwrina]

Ο ρήτορας, επομένως, προσπαθεί να αποτρέψει την αθώωση του Ευθύνου στη συγκεκριμένη περίπτωση, ώστε να μη γενικευτούν τέτοιες πρακτικές στο μέλλον.

Ακριβώς αυτό. Εκείνο όμως το οποίο θα οδηγήσει στη γενίκευση τέτοιων πρακτικών στο μέλλον, άρα αυτό που θα ωφελήσει του καταχραστές (γιατί το αρχικό μας ζητούμενο ήταν το υποκείμενο του λυσιτελήσει) δεν είναι ότι, αν αθωωθεί ο Ευθύνους, θα χρησιμοποιούν ως αποδεικτικά στοιχεία της αθωότητάς τους για το ποσό που έκλεψαν το ποσό που επέστρεψαν; Δηλαδή η ωφέλεια δεν βρίσκεται στο περιεχόμενο της υποθετικής πρότασης και όχι στο ότι άλλα θα κλέβουν και άλλα θα επιστρέφουν, πράξη η οποία, αν δεν ισχύσει το περιεχόμενο της υποθετικής, μπορεί να τους επιφέρει τιμωρία;

[apri]

Δε λέει αυτό. Το απόσπασμα που παρέθεσες αναφέρεται γενικά στους καταχραστές χρημάτων, όπως ο Εύθυνος, και επισημαίνει ότι πιθανή αθώωση του Ευθύνου από το συγκεκριμένο δικαστήριο θα δημιουργήσει "δεδικασμένο" (αυτό είναι ο νόμος που αναφέρεται, δεν πρόκειται για αληθινό νόμο, αφού ως γνωστόν τα δικαστήρια δε νομοθετούν στην αρχαία Αθήνα).

Μα δεν λέω κάτι διαφορετικό από αυτό που γράφεις τώρα. Όταν λέω "θα τους ωφελήσει η νομιμοποίηση αυτής της πρακτικής από το δικαστήριο, εφόσον την αποδεχθεί ως απαλλακτικό στοιχείο", στο δεδικασμένο αναφέρομαι. Τη λέξη "νόμος" την αναφέρω, γιατί αυτή υπάρχει στο κείμενο.
Στην ιδέα της νομιμοποιημένης πρακτικής νομίζω πως παραπέμπει εμμέσως και η λέξη "τεκμηρίοις" εντός της υποθετικής (για να χρησιμοποιείται κάτι ως τεκμήριο απαλλαγής, μάλλον υπάρχει ένα δεδικασμένο που να το καθιστά αποδεκτό). Γι' αυτό πιστεύω πως ίσως και από μόνη της η υποθετική βρίσκεται σε θέση υποκειμένου και δεν χρειάζεται να εννοήσουμε κάτι.

Δεν απορρίπτω βέβαια να ισχύει και η δική σου υπόθεση, γιατί δεν είναι παράλογη. Απλώς, αμφιβάλλω.

[PDE ads]

[stam]

Το "δε λέει αυτό" απευθυνόταν στην dwrina, όχι σε σένα apri. Strictο sensu "θα υπάρξει ωφέλεια ... αν σκοπεύουν να μην τιμωρηθούν" ακούγεται κάπως αφελές, δε συμφωνείς; Το περιεχόμενο του "νόμος" που λες εσύ και το περιεχόμενο των απαρεμφάτων που λέω εγώ δε διαφέρουν ιδιαίτερα και πιστεύω ότι είναι καλύτερο για υποκείμενο. Έψαξα λίγο τη σύνταξη του λυσιτελῶ, πάντα με υποκείμενο ονομαστική ή απαρέμφατο..., αν λέει κάτι αυτό.

[apri]

Το "δε λέει αυτό" απευθυνόταν στην dwrina, όχι σε σένα apri. Strictο sensu "θα υπάρξει ωφέλεια ... αν σκοπεύουν να μην τιμωρηθούν" ακούγεται κάπως αφελές, δε συμφωνείς; Το περιεχόμενο του "νόμος" που λες εσύ και το περιεχόμενο των απαρεμφάτων που λέω εγώ δε διαφέρουν ιδιαίτερα και πιστεύω ότι είναι καλύτερο για υποκείμενο. Έψαξα λίγο τη σύνταξη του λυσιτελῶ, πάντα με υποκείμενο ονομαστική ή απαρέμφατο..., αν λέει κάτι αυτό.

H σύνταξη του "λυσιτελώ" στα λεξικά δεν μου λέει απαραίτητα κάτι. Αν δεις και το "καλόν εστί", θα δεις ότι συντάσσεται με απαρέμφατο. Στην ευαγγελική περικοπή που παρέθεσα, ωστόσο, συντάσσεται με υποθετική πρόταση.

Το περί "stricto sensu" που λες, το έχω σκεφτεί κι εγώ. Όμως, sensu lato, η περίοδος περιλαμβάνει και το "τεκμηρίοις χρώμενοι" που δηλώνει τη νομιμοποίηση της πρακτικής για την οποία μιλάμε.
Και ξέρεις, οι ομιλητές δεν εκφράζουν πάντα κάτι απευθείας και με τον καλύτερο συντακτικό τρόπο. Γι' αυτό και εξ αρχής δεν απέρριψα το ενδεχόμενο η πρόταση να λειτουργεί ως υποκείμενο.

Μια πιο λογική εκδοχή αυτής της πρότασης είναι αυτή που δίνει ως μετάφραση το perseus
"For it will be to their advantage, if they can use their repayment of some as presumptive proof so that they will not be punished for their stealing the rest".
Ήθελε να πει αυτό ο ομιλητής, αλλά το έγραψε όπως το έγραψε; Ή το έγραψε σωστά εννοώντας κάποιο υποκείμενο από τα συμφραζόμενα; Προσωπικά, δεν είμαι σίγουρη.

[Dwrina]

Ξυναθροισθέντες δὲ οἱ Συρακόσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι, τῶν τε αἰχμαλώτων ὅσους ἐδύναντο πλείστους καὶ τὰ σκῦλα ἀναλαβόντες...: το ὅσους μπορεί να χαρακτηριστεί επιθετικός στο πλείστους (το οποίο αντικείμενο σε εννοούμενο ἀναλαβεῖν);

Βλέπω μια συντακτική ανάλυση στο διαδίκτυο, που δίνει το πλείστους αντικείμενο στη μετοχή ἀναλαβόντες και την αναφορική προσδιοριστική στο πλείστους. Δεν νομίζω ότι στέκει κάτι τέτοιο∙ το πλείστους δεν μπορεί παρά να ανήκει στην αναφορική και μάλλον πρόκειται για εσωτερικό όρο αναφοράς. Αν είναι έτσι, το  τῶν τε αἰχμαλώτων πρέπει να εξαρτηθεί από το ὅσους ή από το πλείστους; Μου φαίνεται ότι δεν μπορεί να χωριστεί το ένα από το άλλο και θα έλεγα ότι εξαρτάται από το ὅσους πλείστους,  αλλά δεν είμαι και σίγουρη.

[apri]

Γράφω τηλεγραφικά από κινητό.

Η αναφορική αντικείμενο του αναλαβόντες (όπως και 'τα σκύλα'/ σύνδεση τε-και).
Το ''πλειστους'' επιθετικός σε όλη την αναφορική.
'Των αιχμαλώτων' γενική διαιρετική στην αναφορική.

Νομίζω πως θα μπορούσε να λέει 'αναλαβόντες πλειστους τινάς των αιχμαλώτων'. Αντί για 'τινάς' έχει την αναφορική.

[Dwrina]

Καλή χρονιά!

Η αναφορική αντικείμενο του αναλαβόντες (όπως και 'τα σκύλα'/ σύνδεση τε-και).
Το ''πλειστους'' επιθετικός σε όλη την αναφορική.
'Των αιχμαλώτων' γενική διαιρετική στην αναφορική.

Νομίζω πως θα μπορούσε να λέει 'αναλαβόντες πλειστους τινάς των αιχμαλώτων'. Αντί για 'τινάς' έχει την αναφορική.

Mπορεί όμως  ένα επίθετο ή μια γενική  να προσδιορίζει μια αναφορική πρόταση; (Μέχρι στιγμής έχουμε δει το πᾶς ως κατηγορηματικό προσδιορισμό σε αναφορική πρόταση, αλλά κανέναν άλλο προσδιορισμό).
Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο δεν δέχεσαι τα τῶν αἰχμαλώτων και πλείστους στο πλαίσιο της αναφορικής, με  το ὅσους επιθετικό στο πλείστους;

τοὺς γὰρ ἐκ τῆς νήσου ἄνδρας τῶν Λακεδαιμονίων ὁ Νικίας προὐθυμήθη, σπονδὰς πείσας τοὺς Ἀθηναίους ποιήσασθαι, ὥστε ἀφεθῆναι: αυτό που συμβαίνει εδώ, δηλαδή όχι απλώς να προτάσσονται όροι της δευτερεύουσας (συμπερασματικής), αλλά να μεσολαβεί μεταξύ των όρων αυτών και του εισαγωγικού της δευτερεύουσας η κύρια πρόταση, κατά πόσο συνηθίζεται;

 

[apri]

 

Καλή χρονιά!


Mπορεί όμως  ένα επίθετο ή μια γενική  να προσδιορίζει μια αναφορική πρόταση; (Μέχρι στιγμής έχουμε δει το πᾶς ως κατηγορηματικό προσδιορισμό σε αναφορική πρόταση, αλλά κανέναν άλλο προσδιορισμό).
Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο δεν δέχεσαι τα τῶν αἰχμαλώτων και πλείστους στο πλαίσιο της αναφορικής, με  το ὅσους επιθετικό στο πλείστους;

Γιατί όχι;
Το 'πλείστοι όσοι' θεωρώ ότι είναι ίδια περίπτωση με το 'πάντες όσοι'.
Για τη γενική διαιρετική δεν αποκλείω να ανήκε στην αναφορική πριν μετακινηθεί μπροστά. Μπορεί να προσδιορίζει την αναφορική αντωνυμία μόνο. Μπορεί όμως να προσδιορίζει όλη την αναφορική .

τοὺς γὰρ ἐκ τῆς νήσου ἄνδρας τῶν Λακεδαιμονίων ὁ Νικίας προὐθυμήθη, σπονδὰς πείσας τοὺς Ἀθηναίους ποιήσασθαι, ὥστε ἀφεθῆναι: αυτό που συμβαίνει εδώ, δηλαδή όχι απλώς να προτάσσονται όροι της δευτερεύουσας (συμπερασματικής), αλλά να μεσολαβεί μεταξύ των όρων αυτών και του εισαγωγικού της δευτερεύουσας η κύρια πρόταση, κατά πόσο συνηθίζεται;

Το σύνηθες στις εκτοπίσεις είναι κάποιος όρος της κύριας να προτάσσεται και να μεσολαβεί δευτερεύουσα που τον χωρίζει από την κύρια στο τέλος. Εδώ έχουμε το αντίστροφο. Άρα, μάλλον έπιασες λαβράκι.

Συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να γράψω περισσότερα από κινητό. Είμαι σε εκδρομή.

[Dwrina]

Συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να γράψω περισσότερα από κινητό. Είμαι σε εκδρομή.

Από κινητό και αυτά που έγραψες πολλά είναι. Σε ευχαριστώ πολύ! Καλά να περνάς!

[Sali]

Ξυναθροισθέντες δὲ οἱ Συρακόσιοι καὶ οἱ ξύμμαχοι, τῶν τε αἰχμαλώτων ὅσους ἐδύναντο πλείστους καὶ τὰ σκῦλα ἀναλαβόντες...: το ὅσους μπορεί να χαρακτηριστεί επιθετικός στο πλείστους (το οποίο αντικείμενο σε εννοούμενο ἀναλαβεῖν);

Αυτές οι αναφορικές προτάσεις εξετάζονται από τον Smyth, 1086 a και πολύ αναλυτικότερα από τον Kuhner, 582, Σημ. 4 (σελ. 1208), ο οποίος τις θεωρεί συγκριτικές. Εκεί βλέπουμε ότι έχουν συνήθως επιρρηματικό χαρακτήρα και εισάγονται με τα ὡς, ὅπως, ᾗ και ὅσον· εισάγονται όμως και με άλλες αναφορικές αντωνυμίες, και πάντοτε περιέχουν τύπο του ρ. δύναμαι ή δυνατόν (ἐστι), ενώ πάντοτε επίσης υπάρχει επίθετο ή επίρρημα υπερθετικού βαθμού, κι αυτό δεν είναι συμπτωματικό.

Από τα παραδείγματα εκεί παρατήρησα δύο πράγματα: πρώτον ότι το υπερθετικό φαινομενικά μόνο ανήκει στην αναφορική πρόταση λόγω της θέσης στην οποία το βλέπουμε, ενώ κανονικά ανήκει σε άλλη πρόταση (π.χ. κύρια)· δεύτερον ότι σε όλες αυτές τις  περιπτώσεις ο μόνος συντακτικός ρόλος της αναφορικής πρότασης είναι αυτός της επίτασης του υπερθετικού. Θεωρώ ματαιοπονία να  προσπαθούμε να δώσουμε στην αναφορική πρόταση κάποια άλλη συντακτική θέση. Για να γίνει καλύτερα κατανοητό αυτό το τελευταίο, ας θεωρήσουμε πως δεν έχουμε αναφορική πρόταση ως επιτατικό του υπερθετικού αλλά κάτι άλλο, π.χ. τα αναφορικά ὅ,τι ή ὡς χωρίς ρήμα· έτσι γίνεται φανερό αφενός μεν ότι το υπερθετικό δεν ανήκει στην αναφορική πρόταση, αφετέρου δε ότι, αν υπάρχει κάποια γενική διαιρετική (όπως στο παράδειγμα που παρέθεσε η Dwrina), αυτή εξαρτάται από το υπερθετικό.

Χαρακτηριστικό είναι ένα παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (VII, 21, 1): ἄγων ἀπὸ τῶν πόλεων ... στρατιὰν ὅσην ἑκασταχόθεν πλείστην ἐδύνατο = ...στρατιὰν  ὡς πλείστην ἑκασταχόθεν. Το στρατιὰν είναι ασφαλώς αντικ. της μτχ. ἄγων, ενώ το πλείστην είναι επιθετ. προσδιορισμός στο στρατιάν, άρα κείται εκτός αναφορικής· το ὅσην είναι αντικ. σε εννοούμενο απαρέμφατο ἄγειν (από το ἐδύνατο), οπότε και έτσι αποδεικνύεται ότι το υπερθετικό  δεν έχει θέση στην αναφορική. Και αμέσως πιο κάτω (VII, 21, 2): ἔφη χρῆναι πληροῦν ναῦς ὡς δύνανται πλείστας = ...ναῦς ὅ,τι πλείστας. Το ναῦς αντικ. του πληροῦν, το πλείστας επιθετ. προσδιορισμός.

Στο παράδειγμα που παρέθεσε η Dwrina: τῶν τε αἰχμαλώτων ὅσους ἐδύναντο πλείστους καὶ τὰ σκῦλα ἀναλαβόντες = ἀναλαβόντες ὡς πλείστους τῶν αἰχμαλώτων. Άρα, το υπερθετικό πλείστους είναι αντικείμενο της μτχ. ἀναλαβόντες, ενώ η γενική τῶν αἰχμαλώτων εξαρτήθηκε ως διαιρετική από αυτό. Το ίδιο και εδώ (Ηροδ. VI, 44): ἐν νόῳ ἔχοντες ὅσας ἂν πλείστας δύναιντο καταστρέφεσθαι τῶν Ἑλληνίδων πολίων = ...καταστρέφεσθαι ὅ,τι πλείστας τῶν Ἑλληνίδων πολίων. Ομολογώ πως η γενική σ' αυτές τις περιπτώσεις προκαλεί ως διαιρετική από το αναφορικό, αλλά νομίζω πως πρέπει να αποφύγουμε την παγίδα.

[Sali]

τοὺς γὰρ ἐκ τῆς νήσου ἄνδρας τῶν Λακεδαιμονίων ὁ Νικίας προὐθυμήθη, σπονδὰς πείσας τοὺς Ἀθηναίους ποιήσασθαι, ὥστε ἀφεθῆναι: αυτό που συμβαίνει εδώ, δηλαδή όχι απλώς να προτάσσονται όροι της δευτερεύουσας (συμπερασματικής), αλλά να μεσολαβεί μεταξύ των όρων αυτών και του εισαγωγικού της δευτερεύουσας η κύρια πρόταση, κατά πόσο συνηθίζεται;

Δεν συνηθίζεται καθόλου, είναι πολύ σπάνιο. Το έχω συναντήσει στον Δημοσθένη δύο φορές, αλλά δεν θυμάμαι τη μία: Κατά Μειδ., 50 τὸν τοίνυν οὐ παρὰ τοῖς Ἕλλησιν μόνον εὐδοκιμοῦντα νόμον, ἀλλὰ καὶ παρὰ τοῖς βαρβάροις εὖ δόξαντ' ἂν ἔχειν [σκοπεῖσθ'] ὁ παραβὰς ἥντινα δοὺς δίκην ἀξίαν ἔσται δεδωκώς. Εδώ η κύρια πρόταση είναι μόνο το σκοπεῖσθ(ε)· όλο το άλλο χωρίο είναι πλάγια ερωτηματική (τὸν νόμον είναι αντικ. της μτχ. ὁ παραβάς).

[Dwrina]

Αυτές οι αναφορικές προτάσεις εξετάζονται από τον Smyth, 1086 a και πολύ αναλυτικότερα από τον Kuhner, 582, Σημ. 4 (σελ. 1208), ο οποίος τις θεωρεί συγκριτικές.

Από τα παραδείγματα εκεί παρατήρησα δύο πράγματα: πρώτον ότι το υπερθετικό φαινομενικά μόνο ανήκει στην αναφορική πρόταση λόγω της θέσης στην οποία το βλέπουμε, ενώ κανονικά ανήκει σε άλλη πρόταση (π.χ. κύρια)· δεύτερον ότι σε όλες αυτές τις  περιπτώσεις ο μόνος συντακτικός ρόλος της αναφορικής πρότασης είναι αυτός της επίτασης του υπερθετικού.

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά!

Ο Smyth γράφει ότι το ὅσος (και άλλα) επιτείνει τη σημασία του υπερθετικού, ενώ συνήθως με αυτό προστίθεται και το δύναμαι ή κάποιο συνώνυμο, αλλά δεν κάνει λόγο για αναφορική πρόταση και τι είναι αυτή. Ο Kuhner πάλι μιλάει για συγκριτικές προτάσεις, και βέβαια, αφού υπάρχει ρήμα, δεν μπορούμε παρά να αναγνωρίσουμε πρόταση. Αυτό σημαίνει ότι στις περιπτώσεις αυτές έχουμε μια αναφορική χωρίς καθόλου όρο αναφοράς (ούτε εννοούμενο, του οποίου παίρνει τη συντακτική θέση);

 Στο παράδειγμα που παρέθεσα η σειρά του λόγου επιτρέπει να εντάξουμε  στην κύρια το πλείστους, αναγνωρίζοντας έτσι την επιτατική λειτουργία της αναφορικής (και παραβλέποντας το θέμα του όρου αναφοράς), αλλά στο ἄγων ἀπὸ τῶν πόλεων ... στρατιὰν ὅσην ἑκασταχόθεν πλείστην ἐδύνατο μπορούμε σε μια τυπική συντακτική ανάλυση σχολικού επιπέδου να συντάξουμε με τον τρόπο που ανέφερες; 


Στο ίδιο κείμενο, αμέσως παρακάτω, έχουμε καὶ τοὺς μὲν ἄλλους Ἀθηναίων καὶ τῶν ξυμμάχων ὁπόσους ἔλαβον κατεβίβασαν ἐς τὰς λιθοτομίας: με το καὶ συνδέονται οι γενικές Ἀθηναίων και τῶν ξυμμάχων, οπότε είναι και οι δύο διαιρετικές στο ἄλλους και η αναφορική προσδιοριστική σε αυτές ή συνδέεται το τοὺς ἄλλους με την αναφορική, οπότε η αναφορική αντικείμενο στο κατεβίβασαν με το τῶν ξυμμάχων να ανήκει σε αυτήν ως γενική διαιρετική από το ὁπόσους; Είχα συντάξει με τον δεύτερο τρόπο, αλλά στην ίδια ανάλυση στο διαδίκτυο είδα το πρώτο.
Νομίζω ότι, αν και κάποιες φορές συμβαίνει, δεν είναι τόσο συνηθισμένο να υπάρχει όρος αναφοράς, όταν μια αναφορική εισάγεται  με αοριστολογική αντωνυμία, για αυτό προτιμώ την αναφορική ως αντικείμενο. Αλλά και νοηματικά πιο σωστό μου ακούγεται το «τους άλλους Αθηναίους και όσους έπιασαν από τους συμμάχους», γιατί για τους Αθηναίους έχει πει προηγουμένως ότι πολλοί σκοτώθηκαν και άλλοι απέδρασαν, οπότε αρκεί τώρα να πει τι έγινε με τους υπόλοιπους, χωρίς να χρειάζεται το «όσους έπιασαν».