0 μέλη και 5 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
Μια επικοινωνιακή λύση απελπισίας ίσως να ήταν γι' αυτόν να βάλει τη λέξη σε αιτιατική, για να θυμίζει στους αναγνώστες τις κλασικές περιπτώσεις περιφερειακού θέματος (ή πρόληψης, αν προτιμάτε). Συντακτικά όμως αυτό θα ήταν μια πρωτοφανής ανακολουθία, που είναι αμφίβολο αν συνηθιζόταν. Τουλάχιστον, στα νέα ελληνικά δεν έχω υπ' όψιν μου τέτοια εξαίρεση. Γι' αυτό και παρότι το σκέφτηκα χθες ως ενδεχόμενο (και παρότι δεν με ενθουσιάζει και πολύ ούτε η λύση του εννοούμενου απαρεμφάτου), απέφυγα να το αναφέρω.Ψάχνοντας σήμερα ξανά γι’ αυτό, για να δω αν συνηθιζόταν στα αρχαία, βρήκα στον Smyth αναφορά για μια συντακτική ανακολουθία, που νομίζω ότι είναι αυτή που συζητάμε. (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:part=4:chapter=61 )Αν προσέξετε τα παραδείγματα, έχουμε κάποιον όρο της κύριας ή της δευτερεύουσας που έχει προταχθεί σε θέση θέματος και δεν βρίσκεται σε ονομαστική ούτε σε πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της κύριας. Βρίσκεται αδικαιολόγητα ( ? ) σε αιτιατική. Και νομίζω ότι αυτή η ανακολουθία γίνεται, γιατί ο ομιλητής νιώθει την ανάγκη να μας δώσει έτσι το σήμα ότι ο όρος πλέον λειτουργεί ως θέμα και όχι ως κύριος όρος της πρότασης. Γι' αυτό άλλωστε και ο μεταφραστής μεταφράζει τις αιτιατικές σαν να είναι αιτιατικές της αναφοράς, δηλ. ως θέματα.Άρα, κοντολογίς, ίσως είναι πιθανό τελικά ο Θουκυδίδης να χρησιμοποιεί "τους Βοιωτούς" με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, να μας λέει ότι "Ζητούσαν (από τους πρέσβεις) σε σχέση με τους Βοιωτούς να παραδώσουν……."
Αν πάλι το μετέτρεπε σε γενική, τότε θα εκλαμβανόταν ως αντικείμενο, αφού η συνήθης σύνταξη του "δέομαι" είναι με γενική προσώπου.Έτσι, κανείς δεν θα καταλάβαινε ότι ο σκοπός του ήταν πει ότι οι Βοιωτοί ήταν το θέμα της δευτερεύουσας, ότι αναφορικά με τους Βοιωτούς ίσχυε το περιεχόμενο της δευτερεύουσας.Άρα, κοντολογίς, ίσως είναι πιθανό τελικά ο Θουκυδίδης να χρησιμοποιεί "τους Βοιωτούς" με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, να μας λέει ότι "Ζητούσαν (από τους πρέσβεις) σε σχέση με τους Βοιωτούς να παραδώσουν……."
Η άλλη - για την οποία θέλω να εκφράσω κάποιες σκέψεις - είναι ότι το απαρέμφατο τὴν φυλακὴν τοῖς Ἀθηναίοις εἶναι, η δευ/σα ὅπως μὴ - πρόταση και το απαρέμφατο ἐσπλεῖν συνδέονται μεταξύ τους νοηματικά. Με άλλα λόγια, δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα όλα αυτά να αποτελούσαν το αντικείμενο της βουλήσεως του Νικία. Σύμφωνα με την ερμηνεία αυτήν (σημειωτέον ότι δεν την υποστηρίζω ούτε επιμένω σ' αυτήν, αλλά απλώς θέλω να εξηγήσω τη λογική της), ο Νικίας ήθελε: (α) να φρουρούν οι Αθηναίοι από το σημείο εκείνο· (β) να μην επιτρέψει στους Πελοποννησίους να εκπλέουν κρυφά από εκεί· (γ) να μην εισάγεται στους Μεγαρείς τίποτε διά θαλάσσης.
Κατά την εκδοχή αυτή, η αιτιατική τοὺς Πελοποννησίους εξηγείται ως ανακολουθία, σαν να είχε δηλαδή στο μυαλό του ο Θουκυδίδης να γράψει: τούς τε Πελοποννησίους μὴ ποιεῖσθαι ἔκπλους, και στη συνέχεια έκανε χρήση δευ/σας πρότασης χωρίς να μεταβάλει την αιτιατική σε ονομαστική ως υποκείμενο του ρ. της δευ/σας. Την ίδια ακριβώς ανακολουθία βρίσκουμε και στο παράδειγμα από τους Όρνιθες του Αριστοφάνη (1269/70), το οποίο παρέθεσα στην προηγούμενη ανάρτησή μου και το οποίο εξηγεί, εν μέρει, και την ανακολουθία του Θουκυδίδη: δεινόν γε τὸν κήρυκα ... εἰ μηδέποτε νοστήσει πάλιν, όπου η ομαλή σύνταξη θα ήταν: τὸν κήρυκα μηδέποτε νοστῆσαι πάλιν. Η ανακολουθία και εδώ συνίσταται στον συμφυρμό των δύο συντάξεων, δηλαδή της αιτιατικής, που απαιτεί απαρέμφατο, και της δευ/σας πρότασης.Το θέμα βέβαια είναι ότι, ενώ το δεινόν ἐστι συντάσσεται (όχι μόνο με απαρέμφατο αλλά και) με εἰ-πρόταση (αιτιολογική υποθετ. αιτιολογίας), το βούλομαι δεν συντάσσεται ποτέ με ὅπως - πρόταση. Όμως, Θουκυδίδης είναι αυτός· δεν αποκλείεται να μετάβαλε το απαρέμφατο σε πρόταση έχοντας όμως ξεχάσει την εξάρτηση από το ἐβούλετο.
Από την άλλη, η μετάφραση του Περσέα συνηγορεί υπέρ της άλλης εκδοχής:http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0199%3Abook%3D3%3Achapter%3D51%3Asection%3D2όπως και η μετάφραση του Rex Warner (Penguin books): "Nicias wanted the Athenian blockading force to be based ... ; at the same time he wanted to prevent ...; and also to stop any ship...".
Τι θα πείραζε όμως αν εκλαμβανόταν ως αντικείμενο; Ο λόγος που, ενώ σε τόσες άλλες περιπτώσεις μια γραφή των χειρογράφων διορθώνεται ως προς την πτώση, τον χρόνο, την έγκλιση κ.α., εδώ προτείνονται αλλαγές ρήματος και προσθήκες απαρεμφάτων, αλλά δεν συζητείται το πιο απλό, η διόρθωση της αιτιατικής σε γενική, είναι ότι δεν μπορεί να εκληφθούν οι Βοιωτοί ως αντικείμενο, γιατί, όπως είπες στην πρώτη σου ανάρτηση, οι Λακεδαιμόνιοι δεν απευθύνονται στο σύνολο των Βοιωτών, αλλά στους πρέσβεις τους;
Sali, αν διαβάσεις το υπόμνημα στο οποίο παραπέμπω, νομίζω ότι θα βρεις ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις με την άποψη που εξέφρασες. Για μένα το θέμα έχει πλέον εξαντληθεί.
Σε αυτήν την κατηγορία ανήκει και το χωρίο με τους Πελοποννησίους γιατί το "εβούλετο" συντάσσεται με αιτιατική.
Το τοὺς Πελοποννησίους δηλαδή το χαρακτηρίζεις ως αντικείμενο του ἐβούλετο; Αυτό εννοείς όταν λες ότι "το 'ἐβούλετο' συντάσσεται με αιτιατική";Γιατί εγώ ξέρω ότι το βούλομαι συντάσσεται με αιτιατική του πράγματος ως αντικ., όχι με αιτιατική του προσώπου.
Δηλαδή, δεν είναι η δομή αυτή ίδια με τούτη: ὁρᾷς ἡμᾶς ὅσοι ἐσμέν;
Καθόλου δεν θα μας πείραζε αν μαθαίναμε ότι η αιτιατική πτώση οφειλόταν σε λάθος στην αντιγραφή και ότι η αρχική γραφή ήταν σε γενική.Θα γινόταν η ζωή μας ευκολότερη. Απλώς, εξετάζουμε την πιθανότητα να είναι σωστή η γραφή με αιτιατική πτώση, πράγμα στο οποίο συνηγορούν το ότι το αντικείμενο θα μπορούσε να είναι άλλο (των πρέσβεων) και το ότι υπήρχε το φαινόμενο της χρήσης της αιτιατικής σε ανακόλουθο σχήμα.Με βάση αυτά, εγώ δεν θα απέκλεια να είναι σωστή η γραφή.
Όχι, δεν λέω αυτό. Αλλά το "βούλομαι" συντάσσεται με αιτιατική προσώπου (π.χ ἐκεῖνον καὶ τεθνηκότα βούλομαι X.Eph.3.6.3), όπως και το "θέλω" στα νέα ελληνικά συντάσσεται με αιτιατική προσώπου (π.χ τι με ήθελες;).Το πρόβλημα όμως σε τέτοιες μετακινήσεις που χαρακτηρίζονται ως προλήψεις (ή ανυψώσεις στη γλωσσολογία) είναι ακριβώς αυτό κατά τη Φιλιππάκη, ότι ο όρος μπαίνει σε αιτιατική λόγω της σύνταξης του ρήματος της κύριας, αλλά στην πραγματικότητα δεν φαίνεται να παίζει το ρόλο του αντικειμένου. Δηλ. όταν λες "φοβάμαι τη Μαρία μην πάθει κάτι" , στην πραγματικότητα δεν φοβάσαι τη Μαρία, αλλά κάτι σε σχέση με τη Μαρία. Και γι' αυτό λέει ότι δεν έχουμε ανύψωση του υποκειμένου σε θέση αντικειμένου, αλλά διαδικασία θεματοποίησης, δηλ. μετακίνηση του όρου για έμφαση μπροστά, σε θέση "θέματος", το οποίο μάλιστα χαρακτηρίζει "περιφερειακό" (γιατί το "θέμα" ως όρος αναφέρεται στην πρώτη λέξη της κύριας πρότασης, ενώ εδώ έχουμε έναν όρο στη μέση της περιόδου) και υποστηρίζει ότι βρίσκεται εντός των ορίων της δευτερεύουσας και όχι στην κύρια.Παρεμπιπτόντως, προϊόν θεματοποίησης θεωρεί και προτάσεις σαν και αυτή (π.χ Οι γιατροί φαίνεται ότι τα κατάφεραν), όπου το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει μετακινηθεί στην κύρια σε θέση θέματος.Το ίδιο φαίνεται να συμβαίνει και εδώ με τους Πελοποννησίους. Έχουν μετακινηθεί πριν από το σύνδεσμο της τελικής, αλλά εντός των ορίων της, καθαρά για έμφαση και αποτελούν το θέμα της δευτερεύουσας που ακολουθεί.Δες και μια παρόμοια πρόταση στα νέα ελληνικά που αλίευσα από το διαδίκτυο: ''Η μοίρα ήθελε τον Σάσι να παίξει!''Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ ως επιχείρημα για να δικαιώσω τη θέση σου περί μη έλξης του "Πελοποννησίους" από την πτώση που απαιτεί το "εβούλετο" είναι το γεγονός ότι απέχει κάπως από αυτό, οπότε μοιάζει πιο πολύ για ανακολουθία (πάντα όμως στο πλαίσιο της διαδικασίας θεματοποίησης).
Απολύτως κατανοητά όλα, είσαι σαφέστατη! Αλλά για πες μου, το παράδειγμα ἐκεῖνον καὶ τεθνηκότα βούλομαι από πού ακριβώς προέρχεται; (Η παραπομπή δεν μου λέει κάτι). Πρέπει να είναι μεταγενέστερο, γιατί βλέπω μετοχή ως συμπλήρωμα αντί για απαρέμφατο. Ή κάνω κάποιο λάθος;
Εκείνο όμως που, πραγματικά, δεν καταλαβαίνω (και με ενδιαφέρει να καταλάβω) είναι ο τρόπος σκέψης των μελετητών, οι οποίοι δεν εξετάζουν απλώς την, μεταξύ άλλων, πιθανότητα να είναι σωστή η αιτιατική, αλλά φαίνονται να απορρίπτουν εντελώς την πιθανότητα να είναι λάθος, αφού κανείς δεν προτείνει τη διόρθωσή της σε γενική, αλλά μόνο άλλες διορθώσεις. Αν υποθέσουμε ότι ισχύει κάτι από αυτά που προτείνουν οι μελετητές για την αποκατάσταση του χωρίου, αυτό δεν σημαίνει ότι η παρούσα μορφή του οφείλεται σε κάποιο λάθος ή παράλειψη αντιγραφής; Γιατί, αν οι μελετητές πιστεύουν ότι δεν οφείλεται σε λάθος αντιγραφής, τότε θα υποθέτουν ότι ο Θουκυδίδης άλλα είχε στο μυαλό του και άλλα έγραφε, πράγμα όμως λίγο απίθανο να το υποθέτουν. Αν όμως θεωρούν ότι κάπου υπάρχει λάθος αντιγραφής, γιατί είναι πιο λογικό να σκέφτονται ότι κάποια στιγμή κάποιος αντιγραφέας αντέγραψε άλλο ρήμα (εντελώς διαφορετικό) αντί για άλλο ή παρέλειψε κάποιο απαρέμφατο ή ακόμη και ότι μετέφερε διασκευασμένο το χωρίο από άλλο σημείο και να μη συζητούν καν την πιθανότητα αντί για –ων να αντέγραψε –ους, (αφού μου απάντησες ότι δεν εμποδίζει κάτι να είναι αντικείμενο μια γενική Βοιωτῶν); Δηλαδή, τι είναι αυτό που κάνει τους μελετητές να θεωρούν τόσο δεδομένη την αιτιατική και, για να την εξηγήσουν, να αμφισβητούν την ορθότητα, ακόμη και τη γνησιότητα, ολόκληρου του χωρίου; Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω. Αν το καταλαβαίνετε και σας είναι εύκολο να μου το εξηγήσετε...
Πώς σας φαίνεται η ιδέα η σύνδεση του ὅπως μὴ ποιῶνται (αν δεχθούμε ότι η πρόταση χρησιμοποιείται κατ’ εξαίρεση σε θέση τελικού απαρεμφάτου*) *και αν υπάρχει όντως εδώ μια τέτοια εξαίρεση, αιτιολογείται και η υποτακτική ενεστώτα, αν ο Θουκυδίδης κατευθύνεται από την ισοδυναμία με το τελικό απαρέμφατο, αφού το βούλομαι κανονικά δεν συντάσσεται με ουσιαστική πρόταση.