Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Αλλά δεν πειράζει∙ το ψάξιμο είναι πάντοτε εποικοδομητικό.

Και εγώ ψάχνοντας τα έμαθα. Κοίταξα εκ των υστέρων ένα βιβλίο της σχολής για τη μορφολογία της αρχαίας ελληνικής και βρήκα ειδική αναφορά στο θέμα την οποία έχω υπογραμμισμένη μάλιστα, αλλά δεν θυμόμουν απολύτως τίποτα. Άλλαξε και ο αιώνας από τότε που είχα δώσει εκείνο το μάθημα.

Διάβαζα σήμερα ότι ο Coleridge θεωρούσε μάλιστα  τη multeity in unity βασική αρχή της ομορφιάς και έγραφε στο βιβλίο του ''Οn the Principles of Genial Criticism" (1814):

''With what pleasure we trace the parts, and their relations to each other, and to the whole! Here is the stalk or trunk, and here the branches or sprays--sometimes even the buds or flowers.... See...how many different images are distinctly comprehended at one glance, as forming one whole and each part in some harmonious relation to each and to all."

Αυτή η ιδέα της διαρθρωμένης ενότητας υπάρχει και στην ''Ποιητική'' του Αριστοτέλη που μιλά για την οργανική ενότητα του θεατρικού έργου.
Φαίνεται όμως ότι είναι πολύ παλιά ιδέα. Κατά περίεργη σύμπτωση, σήμερα  πήγα να δω μια έκθεση αφιερωμένη σε έναν σπουδαίο παραδοσιακό ζωγράφο της Κίνας, τον Qi Baishi.
Στα κείμενα που συνόδευαν τα έργα του αναφερόταν ότι βασική επιδίωξη της κινέζικης αισθητικής ήταν η ''ομοιότητα μέσω της μη ομοιότητας'', δηλ η ομοιότητα των πραγμάτων στο πνεύμα παρά τη μη απόλυτη ταύτιση στη μορφή, και ότι αυτό σχετιζόταν με μια βασική αρχή της φιλοσοφίας του Ταοϊσμού, τη ''unity in diversity'' σύμφωνα με την οποία στο σύμπαν όλα συνυπάρχουν με τη μορφή τους σε ενιαίο σύνολο. Όσο το σκέφτομαι, νομίζω ότι είναι η ίδια ιδέα με τη multeity in unity που συζητάμε.

Και πηγαίνοντας ακόμα πιο μακριά, είναι ενδιαφέρον ότι στη γλώσσα για τα μεν μη έλλογα όντα υπήρχε η άποψη ότι μπορεί να συνυπάρχουν σε ενιαίο σύνολο, ενώ τα έλλογα νοούνταν ως πλήθος ξεχωριστών οντοτήτων που σπανίως είχαν το ίδιο πνεύμα, ώστε να συλλειτουργήσουν ως μέλη ενός ενιαίου συνόλου.

[PDE ads]

[Dwrina]

Και πηγαίνοντας ακόμα πιο μακριά, είναι ενδιαφέρον ότι στη γλώσσα για τα μεν μη έλλογα όντα υπήρχε η άποψη ότι μπορεί να συνυπάρχουν σε ενιαίο σύνολο, ενώ τα έλλογα νοούνταν ως πλήθος ξεχωριστών οντοτήτων που σπανίως είχαν το ίδιο πνεύμα, ώστε να συλλειτουργήσουν ως μέλη ενός ενιαίου συνόλου.

Έτσι φαίνεται. Και το τα μη έλλογα είναι πιο ακριβής διατύπωση από το τα άψυχα ή πράγματα, που γράφουν άλλοι, γιατί και τα ζώα μάλλον αντιμετωπίζονται στη γλώσσα όπως τα άψυχα, αφού δεν είναι έλλογα. Και το ίδιο θα ίσχυε και για τα μικρά παιδιά, οπότε έτσι θα δικαιολογείται και το γνωστό τὰ παιδία παίζει.



εἰ γὰρ αὐτάρκη τὰ ψηφίσματ᾽ ἦν ἢ ὑμᾶς ἀναγκάζειν ἃ προσήκει πράττειν ἢ περὶ ὧν γραφείη διαπράξασθαι, οὔτ᾽ ἂν ὑμεῖς πολλὰ ψηφιζόμενοι μικρά, μᾶλλον δ᾽ οὐδὲν ἐπράττετε τούτων:

Ποια είναι η συντακτική λειτουργία του μᾶλλον που σημαίνει "ή μάλλον", όπως εδώ;  Δεν μου φαίνεται να δηλώνει ποσό.
 Η γενική διαιρετική τούτων εξαρτάται και από το μικρά; Αν με το τούτων εννοούνται τα ψηφίσματα και αν το τούτων εξαρτάται και από το μικρά, τότε κανένα από τα δύο αντικείμενο δεν μπορεί να είναι σύστοιχο (αφού δεν εννοείται μικράς πράξεις και οὐδεμίαν πρᾶξιν). Συμφωνείτε;
 
 Οι αναφορικές που παίρνουν τη θέση του παραλειπόμενου ουδέτερου δεικτικού επέχουν θέση σύστοιχου αντικειμένου; Δεν θυμάμαι να αναγνωρίζεται σε θεματογραφία, βοήθημα ή σε ασκήσεις Συντακτικού κάποια αναφορική ως σύστοιχο αντικείμενο, αλλά τώρα που το σκέφτομαι, δεν θα έπρεπε, αφού η αντωνυμία, αν υπήρχε, θα ήταν σύστοιχο αντικείμενο;

Ὁ δὲ Θηραμένης ὥσπερ εἰκὸς καὶ θεοὺς ἐπεκαλεῖτο καὶ ἀνθρώπους καθορᾶν τὰ γιγνόμενα: μια καθηγήτρια έδωσε το καθορᾶν ως τελικό απαρέμφατο αντικείμενο στο ἐπεκαλεῖτο. Κατά τη γνώμη μου δεν παίζει αυτή η εκδοχή, αλλά το απαρέμφατο είναι καθαρά σκοπού (-αποτελέσματος). Εσείς τι λέτε; 

[Sali]

εἰ γὰρ αὐτάρκη τὰ ψηφίσματ᾽ ἦν ἢ ὑμᾶς ἀναγκάζειν ἃ προσήκει πράττειν ἢ περὶ ὧν γραφείη διαπράξασθαι, οὔτ᾽ ἂν ὑμεῖς πολλὰ ψηφιζόμενοι μικρά, μᾶλλον δ᾽ οὐδὲν ἐπράττετε τούτων:

Ποια είναι η συντακτική λειτουργία του μᾶλλον που σημαίνει "ή μάλλον", όπως εδώ;  Δεν μου φαίνεται να δηλώνει ποσό.

Το μᾶλλον έχει εδώ τη λειτουργία του επανορθωτικού ἢ (= ή μάλλον, ή καλύτερα) μαζί με το δὲ (LSJ μάλα, II 3). Ποσό δεν δηλώνει, όπως φαίνεται και από χωρία στα οποία δεν προσδιορίζει ρηματικό τύπο: Δημοσθ., περὶ τοῦ στεφ., 65 ἀλλὰ καὶ τούτων πολλοί, μᾶλλον δὲ πάντες, χεῖρον ἡμῶν ἀπηλλάχασιν (το μᾶλλον δὲ στο πάντες).

Η γενική διαιρετική τούτων εξαρτάται και από το μικρά; Αν με το τούτων εννοούνται τα ψηφίσματα και αν το τούτων εξαρτάται και από το μικρά, τότε κανένα από τα δύο αντικείμενο δεν μπορεί να είναι σύστοιχο (αφού δεν εννοείται μικράς πράξεις και οὐδεμίαν πρᾶξιν). Συμφωνείτε;

Συμφωνώ. Το τούτων αναφέρεται στα ἁμαρτήματα, κάτι που επιβεβαιώνεται από το πολλὰ (στη μτχ. ψηφιζόμενοι): "ακόμη κι αν παίρνατε πολλές αποφάσεις, δεν θα μπορούσατε να υλοποιήσετε λίγες ή μάλλον καμία απ' αυτές".

Οι αναφορικές που παίρνουν τη θέση του παραλειπόμενου ουδέτερου δεικτικού επέχουν θέση σύστοιχου αντικειμένου; Δεν θυμάμαι να αναγνωρίζεται σε θεματογραφία, βοήθημα ή σε ασκήσεις Συντακτικού κάποια αναφορική ως σύστοιχο αντικείμενο, αλλά τώρα που το σκέφτομαι, δεν θα έπρεπε, αφού η αντωνυμία, αν υπήρχε, θα ήταν σύστοιχο αντικείμενο;

Και βέβαια η αναφορική μπορεί να σταθεί ως σύστοιχο αντικείμενο: μὴ ποιεῖτε ἃ ἐγὼ ἐποίουν.

Ὁ δὲ Θηραμένης ὥσπερ εἰκὸς καὶ θεοὺς ἐπεκαλεῖτο καὶ ἀνθρώπους καθορᾶν τὰ γιγνόμενα: μια καθηγήτρια έδωσε το καθορᾶν ως τελικό απαρέμφατο αντικείμενο στο ἐπεκαλεῖτο. Κατά τη γνώμη μου δεν παίζει αυτή η εκδοχή, αλλά το απαρέμφατο είναι καθαρά σκοπού (-αποτελέσματος). Εσείς τι λέτε;

Συμφωνώ με την άποψη ότι πρόκειται για απαρ. του αποτελέσματος.

[apri]

Έτσι φαίνεται. Και το τα μη έλλογα είναι πιο ακριβής διατύπωση από το τα άψυχα ή πράγματα, που γράφουν άλλοι, γιατί και τα ζώα μάλλον αντιμετωπίζονται στη γλώσσα όπως τα άψυχα, αφού δεν είναι έλλογα. Και το ίδιο θα ίσχυε και για τα μικρά παιδιά, οπότε έτσι θα δικαιολογείται και το γνωστό τὰ παιδία παίζει.

Την ίδια σκέψη έκανα κι εγώ και θυμήθηκα ακριβώς το γνωστό παράδειγμα με τα παιδιά.

Πάντως, νομίζω ότι το γλωσσικό φαινόμενο αποτυπώνει μια μάλλον απαισιόδοξη οπτική για τον άνθρωπο.
Γιατί αν κρίνω και από την ταοϊστική αρχή "unity in diversity", η λογική του πλήθους ως ενιαίου συνόλου δεν είναι αυτή του κοπαδιού που ομονοεί επειδή δεν μπορεί να σκεφθεί, αλλά αυτή της ομάδας μη όμοιων μελών που βρίσκουν τρόπο να αλληλοσυμπληρώνονται και να ομονοούν, ώστε να λειτουργεί συνολικά η ομάδα.
Αντιθέτως, το ότι τα έλλογα όντα εκλαμβάνονται ως ξεχωριστές οντότητες δείχνει ότι μάλλον ο εγωισμός τους περισσεύει και γι' αυτό σπανίως ομονοούν, για να λειτουργήσουν ομαδικά.

εἰ γὰρ αὐτάρκη τὰ ψηφίσματ᾽ ἦν ἢ ὑμᾶς ἀναγκάζειν ἃ προσήκει πράττειν ἢ περὶ ὧν γραφείη διαπράξασθαι, οὔτ᾽ ἂν ὑμεῖς πολλὰ ψηφιζόμενοι μικρά, μᾶλλον δ᾽ οὐδὲν ἐπράττετε τούτων.
Η γενική διαιρετική τούτων εξαρτάται και από το μικρά; Αν με το τούτων εννοούνται τα ψηφίσματα και αν το τούτων εξαρτάται και από το μικρά, τότε κανένα από τα δύο αντικείμενο δεν μπορεί να είναι σύστοιχο (αφού δεν εννοείται μικράς πράξεις και οὐδεμίαν πρᾶξιν). Συμφωνείτε;:

Ποια είναι η συντακτική λειτουργία του μᾶλλον που σημαίνει "ή μάλλον", όπως εδώ;  Δεν μου φαίνεται να δηλώνει ποσό.

Εγώ θα έλεγα ότι το "μάλλον" ποσό δηλώνει και εδώ, αλλά με σκοπό την επανόρθωση. Δηλαδή, είναι σαν να λέει "ισχύει το χ, αλλά περισσότερο (=ή μάλλον) ισχύει το ψ".
Στη συγκεκριμένη πρόταση νομίζω ότι θα μπορούσε να λέει "μάλλον δ' (αυτών) ουδέν επράττετε τούτων".

Αν κρίνω τώρα από όσες μεταφράσεις διάβασα, ελληνικές και ξένες (πχ  you would not have passed such an array of them with little or no result/ και λίγα θα κάνατε από αυτά ή μάλλον τίποτε), τα "μικρά" είναι σύστοιχο αντικείμενο στο "επράττετε" όπως και το "ουδέν", και το "πολλά" στο "ψηφιζόμενοι.
Δηλαδή, το κείμενο εννοεί: μικρά (επράττετε), μάλλον δ' (αυτών=των μικρών), ουδέν επράττετε τούτων (=των πολλών ψηφισμάτων).

Οι αναφορικές που παίρνουν τη θέση του παραλειπόμενου ουδέτερου δεικτικού επέχουν θέση σύστοιχου αντικειμένου; Δεν θυμάμαι να αναγνωρίζεται σε θεματογραφία, βοήθημα ή σε ασκήσεις Συντακτικού κάποια αναφορική ως σύστοιχο αντικείμενο, αλλά τώρα που το σκέφτομαι, δεν θα έπρεπε, αφού η αντωνυμία, αν υπήρχε, θα ήταν σύστοιχο αντικείμενο; 

Εξαρτάται. Αν έχουν διαφορετικό νόημα από αυτό του σύστοιχου αντικειμένου, πώς θα το εκλάβουμε ως σύστοιχο; Δηλ. αν λέει "πράττετε α βούλεσθε", πώς είναι το ίδιο με το "πράττετε ταύτα (=τας πράξεις)";

Ὁ δὲ Θηραμένης ὥσπερ εἰκὸς καὶ θεοὺς ἐπεκαλεῖτο καὶ ἀνθρώπους καθορᾶν τὰ γιγνόμενα: μια καθηγήτρια έδωσε το καθορᾶν ως τελικό απαρέμφατο αντικείμενο στο ἐπεκαλεῖτο. Κατά τη γνώμη μου δεν παίζει αυτή η εκδοχή, αλλά το απαρέμφατο είναι καθαρά σκοπού (-αποτελέσματος). Εσείς τι λέτε; 

Συμφωνώ. Το ρήμα δεν είναι άλλωστε από αυτά που συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο.

[PDE ads]

[Dwrina]

Πάντως, νομίζω ότι το γλωσσικό φαινόμενο αποτυπώνει μια μάλλον απαισιόδοξη οπτική για τον άνθρωπο.
Γιατί αν κρίνω και από την ταοϊστική αρχή "unity in diversity", η λογική του πλήθους ως ενιαίου συνόλου δεν είναι αυτή του κοπαδιού που ομονοεί επειδή δεν μπορεί να σκεφθεί, αλλά αυτή της ομάδας μη όμοιων μελών που βρίσκουν τρόπο να αλληλοσυμπληρώνονται και να ομονοούν, ώστε να λειτουργεί συνολικά η ομάδα.
Αντιθέτως, το ότι τα έλλογα όντα εκλαμβάνονται ως ξεχωριστές οντότητες δείχνει ότι μάλλον ο εγωισμός τους περισσεύει και γι' αυτό σπανίως ομονοούν, για να λειτουργήσουν ομαδικά.

Αυτό δυστυχώς ισχύει και είναι εμφανές σε όλους τους τομείς της ζωής του ανθρώπου κάθε εποχής.
Τώρα, να είναι αυτή η αλήθεια που αποτυπώνεται και στη γλώσσα; Είναι μια πιθανότητα... 

Το μᾶλλον έχει εδώ τη λειτουργία του επανορθωτικού ἢ (= ή μάλλον, ή καλύτερα) μαζί με το δὲ (LSJ μάλα, II 3). Ποσό δεν δηλώνει, όπως φαίνεται και από χωρία στα οποία δεν προσδιορίζει ρηματικό τύπο: Δημοσθ., περὶ τοῦ στεφ., 65 ἀλλὰ καὶ τούτων πολλοί, μᾶλλον δὲ πάντες, χεῖρον ἡμῶν ἀπηλλάχασιν (το μᾶλλον δὲ στο πάντες).

Εγώ θα έλεγα ότι το "μάλλον" ποσό δηλώνει και εδώ, αλλά με σκοπό την επανόρθωση. Δηλαδή, είναι σαν να λέει "ισχύει το χ, αλλά περισσότερο (=ή μάλλον) ισχύει το ψ".

Και τα δύο, που λέτε, μου πέρασαν από το μυαλό, αλλά, είτε έτσι είτε αλλιώς, δεν μπορώ να χαρακτηρίσω συντακτικά το μᾶλλον. Μπορεί να λειτουργεί όπως το επανορθωτικό ἤ,  αλλά δεν είναι μόριο και πρέπει να του δοθεί και μια συντακτική θέση (μάλλον στο οὐδέν). Το μᾶλλον δὲ τι μπορούμε να πούμε ότι είναι στο πάντες;
Η επανορθωτική σημασία του μᾶλλον είναι λογικό να προέκυψε όπως λες, apri, από την ποσοτική σημασία του, αλλά αν το χαρακτηρίσω εδώ επιρρηματικό ποσού, ποιον όρο θα πω ότι προσδιορίζει επιρρηματικά; Ταιριάζει νοηματικά να προσδιορίζει το ἐπράττετε (εμένα δεν μου ταιριάζει);

Συμφωνώ. Το τούτων αναφέρεται στα ἁμαρτήματα, κάτι που επιβεβαιώνεται από το πολλὰ (στη μτχ. ψηφιζόμενοι): "ακόμη κι αν παίρνατε πολλές αποφάσεις, δεν θα μπορούσατε να υλοποιήσετε λίγες ή μάλλον καμία απ' αυτές".

Το ἁμαρτήματα πού το βρήκες; (Μήπως ήθελες να γράψεις ψηφίσματα ; )

Αν κρίνω τώρα από όσες μεταφράσεις διάβασα, ελληνικές και ξένες (πχ  you would not have passed such an array of them with little or no result/ και λίγα θα κάνατε από αυτά ή μάλλον τίποτε), τα "μικρά" είναι σύστοιχο αντικείμενο στο "επράττετε" όπως και το "ουδέν", και το "πολλά" στο "ψηφιζόμενοι.
Δηλαδή, το κείμενο εννοεί: μικρά (επράττετε), μάλλον δ' (αυτών=των μικρών), ουδέν επράττετε τούτων (=των πολλών ψηφισμάτων).

Τις μεταφράσεις τις θεώρησα ελεύθερες, γιατί δεν βρήκα στο κείμενο κάτι από το οποίο θα μπορούσε να προκύπτει αυτό το "αποτέλεσμα", που γράφουν, και δεν τις έλαβα υπ’ όψιν μου.
Κατά τα άλλα, δεν κατάλαβα και πολλά από τη σύνταξη που προτείνεις. Η γενική αὐτῶν δίπλα στο μᾶλλον τι συντακτική θέση θα έχει (δεν μου βγαίνει για συγκριτική);  Και αν το τούτων = (πολλῶν) ψηφισμάτων, με ποια λογική θεωρείς τα αντικείμενα σύστοιχα;

Εξαρτάται. Αν έχουν διαφορετικό νόημα από αυτό του σύστοιχου αντικειμένου, πώς θα το εκλάβουμε ως σύστοιχο; Δηλ. αν λέει "πράττετε α βούλεσθε", πώς είναι το ίδιο με το "πράττετε ταύτα (=τας πράξεις)";

Δεν ισοδυναμεί με πράττετε ταύτας τὰς πράξεις ἅς βούλεσθε πράττειν;

Συμφωνώ με την άποψη ότι πρόκειται για απαρ. του αποτελέσματος.

Το βλέπεις περισσότερο αποτελέσματος και όχι σκοπού; Εμένα μου φάνηκε κυρίως σκοπού.


Σας ευχαριστώ πολύ!

[apri]

Και τα δύο, που λέτε, μου πέρασαν από το μυαλό, αλλά, είτε έτσι είτε αλλιώς, δεν μπορώ να χαρακτηρίσω συντακτικά το μᾶλλον. Μπορεί να λειτουργεί όπως το επανορθωτικό ἤ,  αλλά δεν είναι μόριο και πρέπει να του δοθεί και μια συντακτική θέση (μάλλον στο οὐδέν). Το μᾶλλον δὲ τι μπορούμε να πούμε ότι είναι στο πάντες;
Η επανορθωτική σημασία του μᾶλλον είναι λογικό να προέκυψε όπως λες, apri, από την ποσοτική σημασία του, αλλά αν το χαρακτηρίσω εδώ επιρρηματικό ποσού, ποιον όρο θα πω ότι προσδιορίζει επιρρηματικά; Ταιριάζει νοηματικά να προσδιορίζει το ἐπράττετε (εμένα δεν μου ταιριάζει);

Προσδιορίζει το ρήμα και στην πρότασή σου και σ' αυτήν του Sali: Περισσότερο υλοποιήσατε καμία απόφαση παρά λίγες. Περισσότερο είχαν κακή τύχη όλοι παρά πολλοί.
Με την έννοια: Περισσότερο ισχύει αυτή η πρόταση παρά η άλλη.
Ίσως, επειδή κατά κάποιον τρόπο εκφράζει τροπικότητα (βεβαιώνει ότι ισχύει κάτι), θα μπορούσαμε να το θεωρήσουμε προτασιακό/διαθεσιακό επίρρημα.
 

Τις μεταφράσεις τις θεώρησα ελεύθερες, γιατί δεν βρήκα στο κείμενο κάτι από το οποίο θα μπορούσε να προκύπτει αυτό το "αποτέλεσμα", που γράφουν, και δεν τις έλαβα υπ’ όψιν μου.

Είδα μάλιστα εκδόσεις που το κόμμα το έχουν στο "ψηφισάμενοι".
https://books.google.gr/books?id=DAABAAAAYAAJ&pg=RA1-PA183&lpg=RA1-PA183&dq=%E1%BD%91%CE%BC%CE%B5%E1%BF%96%CF%82+%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%E1%BD%B0+%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9+%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AC,+%CE%BC%E1%BE%B6%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD&source=bl&ots=gaQWhyERY9&sig=ACfU3U3Ag-BokmNVC34cXr8jf6BPy3EwWg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjKrNyQ1IPnAhUJ2aQKHf6pCjoQ6AEwBHoECAsQAQ#v=onepage&q=%E1%BD%91%CE%BC%CE%B5%E1%BF%96%CF%82%20%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%E1%BD%B0%20%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9%20%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AC%2C%20%CE%BC%E1%BE%B6%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD&f=false

και
https://books.google.gr/books?id=2aYhAAAAQBAJ&pg=PA77&lpg=PA77&dq=%E1%BD%91%CE%BC%CE%B5%E1%BF%96%CF%82+%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%E1%BD%B0+%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9+%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AC,+%CE%BC%E1%BE%B6%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD&source=bl&ots=1bj0KF1CFa&sig=ACfU3U2p6op42EFSGGozIiP8YI3Lo6JOdQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwj4sZuo1IPnAhVC6aQKHdexBeAQ6AEwB3oECAMQAQ#v=onepage&q=%E1%BD%91%CE%BC%CE%B5%E1%BF%96%CF%82%20%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%E1%BD%B0%20%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B6%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%B9%20%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AC%2C%20%CE%BC%E1%BE%B6%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD&f=false

….. Και αν το τούτων = (πολλῶν) ψηφισμάτων, με ποια λογική θεωρείς τα αντικείμενα σύστοιχα;

Με καμία.  Καλά που το πρόσεξες.
Απλώς, ήθελα να πω ότι τα "μικρά" και το "ουδέν" είναι αντικείμενα στο "επράττετε" (κατά τους μεταφραστές τουλάχιστον) και εκ παραδρομής έγραψα σύστοιχο για όλα, ενώ σύστοιχο είναι μόνο το "πολλά" στο "ψηφιζόμενοι".

Δεν ισοδυναμεί με πράττετε ταύτας τὰς πράξεις ἅς βούλεσθε πράττειν;

Ναι, δεν είναι πετυχημένο το παράδειγμα, γιατί εννοείται πάλι το "πράττειν".
Ας πάρουμε αυτό "οἶμαι γὰρ ἂν ἡμᾶς παθεῖν οἷα τοὺς ἐχθροὺς οἱ θεοὶ ποιήσειαν".
 

[Dwrina]

Ναι, δεν είναι πετυχημένο το παράδειγμα, γιατί εννοείται πάλι το "πράττειν".
Ας πάρουμε αυτό "οἶμαι γὰρ ἂν ἡμᾶς παθεῖν οἷα τοὺς ἐχθροὺς οἱ θεοὶ ποιήσειαν".

Για κάτσε, γιατί μου φαίνεται ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Εγώ μιλάω για την αναφορική πρόταση που παίρνει τη θέση δεικτικού ουδετέρου γένους και αυτή είπα ότι κανονικά θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται σύστοιχο αντικείμενο και όχι απλώς αντικείμενο. Και στο παραπάνω παράδειγμα πάλι η αναφορική είναι σύστοιχο αντικείμενο, αφού εννοείται τοιαῦτα παθήματα. Εκείνο που στο συγκεκριμένο παράδειγμα μάλλον δεν είναι σύστοιχο αντικείμενο είναι το οἷα στο ποιήσειαν . Αυτό εννοούσες; Αυτή την περίπτωση (αν και μπορεί να είναι συχνή) δεν την είχα στο μυαλό μου -για να το προσέχω κάθε φορά- μεταξύ αυτών, όπου το ουδέτερο επιθέτου ή αντωνυμίας δεν είναι σύστοιχο αντικείμενο, και ευτυχώς που το επισήμανες!

Είδα μάλιστα εκδόσεις που το κόμμα το έχουν στο "ψηφισάμενοι".

Και καλά κάνουν, γιατί εγώ τουλάχιστον στην αρχή (πριν δω τη μετάφραση) μπερδεύτηκα με τη θέση του κόμματος και νόμισα ότι το μικρὰ είναι το αντικείμενο στη μετοχή και το πολλὰ επιθετικός (αλλά ούτε νοηματικά μου έβγαινε, ούτε μπορούσα να το συνδέσω ικανοποιητικά με τα επόμενα). Αλήθεια, θα μπορούσε αλλού να συμβαίνει αυτό, δηλαδή επιθετικός προσδιορισμός - ρήμα (ή ρηματικός τύπος) – αντικείμενο; 

Τη λογική της τοποθέτησης του κόμματος  μετά το μικρὰ την καταλαβαίνεις; Καλύτερο δεν θα ήταν να μην ετίθετο κόμμα σε κανένα σημείο;

[apri]

Για κάτσε, γιατί μου φαίνεται ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Εγώ μιλάω για την αναφορική πρόταση που παίρνει τη θέση δεικτικού ουδετέρου γένους και αυτή είπα ότι κανονικά θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται σύστοιχο αντικείμενο και όχι απλώς αντικείμενο. Και στο παραπάνω παράδειγμα πάλι η αναφορική είναι σύστοιχο αντικείμενο, αφού εννοείται τοιαῦτα παθήματα. Εκείνο που στο συγκεκριμένο παράδειγμα μάλλον δεν είναι σύστοιχο αντικείμενο είναι το οἷα στο ποιήσειαν . Αυτό εννοούσες; Αυτή την περίπτωση (αν και μπορεί να είναι συχνή) δεν την είχα στο μυαλό μου -για να το προσέχω κάθε φορά- μεταξύ αυτών, όπου το ουδέτερο επιθέτου ή αντωνυμίας δεν είναι σύστοιχο αντικείμενο, και ευτυχώς που το επισήμανες!

Όχι, κατάλαβα τι ρωτούσες. Αλλά τώρα καταλαβαίνω ότι αυτό που είχα στο μυαλό μου (δηλ. την πιθανότητα να μην ισοδυναμεί η αναφορική πρόταση με το σύστοιχο που εννοείται στην κύρια) είναι αδύνατο, γιατί η αναφορική αντωνυμία αναφέρεται σ' αυτό και άρα, η έννοια του υπάρχει μέσα στην αναφορική.
Στο παραπάνω παράδειγμα, ας πούμε, το "οία" αναφέρεται στο εννοούμενο "παθήματα", οπότε λογικά δεν μπορείς να εννοήσεις ομόρριζο του "ποιώ".

Και καλά κάνουν, γιατί εγώ τουλάχιστον στην αρχή (πριν δω τη μετάφραση) μπερδεύτηκα με τη θέση του κόμματος και νόμισα ότι το μικρὰ είναι το αντικείμενο στη μετοχή και το πολλὰ επιθετικός (αλλά ούτε νοηματικά μου έβγαινε, ούτε μπορούσα να το συνδέσω ικανοποιητικά με τα επόμενα).

Κι εγώ το ίδιο έπαθα. Δεν κόλλαγε μετά η διόρθωση με το "μάλλον δε".

Αλήθεια, θα μπορούσε αλλού να συμβαίνει αυτό, δηλαδή επιθετικός προσδιορισμός - ρήμα (ή ρηματικός τύπος) – αντικείμενο; 

[Dwrina]

Ισχύει ότι το ἀμείνων δηλώνει κοινωνική, ηθική ανωτερότητα, το βελτίων πνευματική ανωτερότητα, το κρείττων σωματική ανωτερότητα (ισχύ, δύναμη, ανδρεία), ενώ το λῴων δηλώνει το πιο ωφέλιμο (τα γράφει αυτά μια Γραμματική –

[Sali]

Ισχύει ότι το ἀμείνων δηλώνει κοινωνική, ηθική ανωτερότητα, το βελτίων πνευματική ανωτερότητα, το κρείττων σωματική ανωτερότητα (ισχύ, δύναμη, ανδρεία), ενώ το λῴων δηλώνει το πιο ωφέλιμο (τα γράφει αυτά μια Γραμματική –

[Dwrina]

Για διαφορές στη σημασία μεταξύ αυτών των συγκριτικών δες και Smyth, 319 a και τη Γραμματική του Cambridge, 5.43, Note 1 (σελ. 81). 

Αν και για τη σημασία των άλλων παραθετικών η ελληνική Γραμματική δεν γράφει ακριβώς τα ίδια με τις ξενόγλωσσες, για το κρείττων γράφει ό,τι και ο Smyth. Η σημασία αυτή όμως δεν ταιριάζει στα παραδείγματα που παρέθεσα (πρώτη και τρίτη πρόταση).  Στη Γραμματική του Cambridge βέβαια επισημαίνεται ότι η διαφορά στη σημασία δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρη. 

Σύμφωνα με αυτά που διάβασα, στη δεύτερη πρόταση θα επέλεγα το ἀρίστους.

[Dwrina]

Ὦ Σώκρατες, ἤκουον μὲν ἔγωγε πρὶν καὶ συγγενέσθαι σοι ὅτι σὺ οὐδὲν ἄλλο ἢ αὐτός τε ἀπορεῖς καὶ τοὺς ἄλλους ποιεῖς ἀπορεῖν: θα εννοήσουμε ρήμα ποιεῖς, με το οποίο θα συντάξουμε το οὐδὲν ἄλλο , και θα θεωρήσουμε τις προτάσεις ἢ αὐτός τε ἀπορεῖς καὶ τοὺς ἄλλους ποιεῖς ἀπορεῖν β΄όρο σύγκρισης με α΄ την πρόταση οὐδὲν ἄλλο (ποιεῖς);

O καὶ τι είναι; Μου φαίνεται  ότι είναι   o responsive του Denniston [ΙΙ Α. (1), σελ. 293], αλλά, με τη δική μας ορολογία, ο προσθετικός (also) και  όχι ο επιδοτικός (even). Μόνο που ο Denniston δεν αναφέρει τις χρονικές προτάσεις μεταξύ αυτών στις οποίες χρησιμοποιείται ο responsive καί (αναφορικές, αιτιολογικές, τελικές, συμπερασματικές, σελ. 294).

Kαὶ δοκεῖς μοι παντελῶς, εἰ δεῖ τι καὶ σκῶψαι, ὁμοιότατος εἶναι τό τε εἶδος καὶ τἆλλα ταύτῃ τῇ πλατείᾳ νάρκῃ τῇ θαλαττίᾳ: και τον καὶ πριν από το σκῶψαι προσθετικό τον βλέπω.

Η υποθετική είναι παρενθετική, χωρίς απόδοση, έτσι;

[Sali]

Ὦ Σώκρατες, ἤκουον μὲν ἔγωγε πρὶν καὶ συγγενέσθαι σοι ὅτι σὺ οὐδὲν ἄλλο ἢ αὐτός τε ἀπορεῖς καὶ τοὺς ἄλλους ποιεῖς ἀπορεῖν: θα εννοήσουμε ρήμα ποιεῖς, με το οποίο θα συντάξουμε το οὐδὲν ἄλλο , και θα θεωρήσουμε τις προτάσεις ἢ αὐτός τε ἀπορεῖς καὶ τοὺς ἄλλους ποιεῖς ἀπορεῖν β΄όρο σύγκρισης με α΄ την πρόταση οὐδὲν ἄλλο (ποιεῖς);

Ναι. Συμφωνώ απολύτως.

O καὶ τι είναι; Μου φαίνεται  ότι είναι   o responsive του Denniston [ΙΙ Α. (1), σελ. 293], αλλά, με τη δική μας ορολογία, ο προσθετικός (also) και  όχι ο επιδοτικός (even). Μόνο που ο Denniston δεν αναφέρει τις χρονικές προτάσεις μεταξύ αυτών στις οποίες χρησιμοποιείται ο responsive καί (αναφορικές, αιτιολογικές, τελικές, συμπερασματικές, σελ. 294).

Αυτός ο καί, όπως φαίνεται, συνδέεται στενά με το συγγενέσθαι, όχι με άλλη λέξη, και νομίζω πως είναι απλώς επιτατικός, δηλωτικός δηλαδή έμφασης στο απαρέμφατο, χωρίς ξεκάθαρη μετάφραση. Πρέπει να είναι αυτός που ο Denniston πραγματεύεται στη σελ. 321 (7).

Kαὶ δοκεῖς μοι παντελῶς, εἰ δεῖ τι καὶ σκῶψαι, ὁμοιότατος εἶναι τό τε εἶδος καὶ τἆλλα ταύτῃ τῇ πλατείᾳ νάρκῃ τῇ θαλαττίᾳ: και τον καὶ πριν από το σκῶψαι προσθετικό τον βλέπω.

Η υποθετική είναι παρενθετική, χωρίς απόδοση, έτσι;

Ως προσθετικός σε τι προσθέτει; Κατά τη γνώμη μου, αυτός ο καὶ είναι ίδιος με τον προηγούμενο. Η μετάφραση στο Perseus (με δική μου επισήμανση):  And if I am indeed to have my jest.

Για την υποθετική θα συμφωνήσω μαζί σου.

[Dwrina]

Ως προσθετικός σε τι προσθέτει;

"Αν επιτρέπεται (εκτός των άλλων που λέω) και κάποιο αστείο".

Αυτός ο καί, όπως φαίνεται, συνδέεται στενά με το συγγενέσθαι, όχι με άλλη λέξη, και νομίζω πως είναι απλώς επιτατικός, δηλωτικός δηλαδή έμφασης στο απαρέμφατο, χωρίς ξεκάθαρη μετάφραση. Πρέπει να είναι αυτός που ο Denniston πραγματεύεται στη σελ. 321 (7).

 Κατά τη γνώμη μου, αυτός ο καὶ είναι ίδιος με τον προηγούμενο. Η μετάφραση στο Perseus (με δική μου επισήμανση):  And if I am indeed to have my jest.

Και αυτός που λες εσύ πάλι στον responsive ανήκει, αλλά δεν μπόρεσα να εντοπίσω σε ποια συγκεκριμένη περίπτωση από όσες αναφέρει στη συνέχεια, και τον εξήγησα, με βάση  τα γενικά που αναφέρει στην σελ. 293, με ότι  δηλώνει μια προσθήκη στο περιεχόμενο του ἤκουον  και σημαίνει ή  also ή even ("άκουγα και πριν σε συναντήσω" ή  "άκουγα ακόμη και πριν σε συναντήσω"), και προτίμησα το also.  Δεν βγάζω εύκολα άκρη με τις χρήσεις του καί... 

Η λειτουργία του καὶ που πραγματεύεται ο Denniston στο 7 της σελ. 321 είναι από αυτές που δεν έχω καταλάβει καθόλου (και μάλιστα είχα κρατήσει και σημείωση να ξαναδώ αυτό το σημείο, αλλά ούτε και τώρα καταλαβαίνω –δεν έχω και καθαρό κεφάλι αυτή τη στιγμή).  Ποια είναι η αντικειμενική και ποια η υποκειμενική πραγματικότητα στα παραδείγματα που δίνει;  Εσύ τον θεωρείς επιτατικό αυτόν τον καί, γιατί μεταφράζεται κυρίως με το do;

Πάντως και ο ο Denniston (τέλος σελ. 316- αρχή 317) επισημαίνει ότι  η αρχική προσθετική λειτουργία του rensponsive καί κάποτε εξασθενεί και δίνει τη θέση της σε μια απλώς εμφαντική λειτουργία, οπότε μπορεί στα χωρία από τον Πλάτωνα να υπάρχει μόνο αυτή η εμφαντική λειτουργία, όπως λες, ανεξαρτήτως του αν οι περιπτώσεις ανήκουν στο 7 και ποια είναι η λογική του 7.


εἰ γὰρ ξένος ἐν ἄλλῃ πόλει τοιαῦτα ποιοῖς, τάχ’ ἂν ὡς γόης ἀπαχθείης: το ξένος πώς μπορεί να αναγνωρισθεί; Να εννοήσουμε μετοχή ὤν (τροπική, θα έλεγα, που δηλώνει συνοδεύουσες περιστάσεις);

Και το ὡς γόης; Πάλι δεν βλέπω άλλη λύση από το να εννοήσω μετοχή  ὢν , αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.  Στον Αναγνωστόπουλο είχα δει και τον χαρακτηρισμό παρομοιαστικό κατηγορούμενο, αλλά δεν νομίζω ότι συνηθίζεται.