Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

οὕτως ἡ ἀνθρωπίνη σοφία οὐδὲν μᾶλλον  οἶδε τὸ ἄριστον αἱρεῖσθαι ἢ εἰ κληρούμενος ὅ τι λάχοι τοῦτό  τις πράττοι.


H απόδοση της υποθετικής είναι το " ειδείη αν αιρείσθαι". Δεν είναι όμως ο β' όρος σύγκρισης.

Νομίζω πως το νόημα είναι ότι η ανθρώπινη σοφία (α' όρος σύγκρισης) δεν ξέρει να διαλέγει το άριστο καλύτερα (συγκριτική λέξη) από ό,τι ξέρει να το διαλέγει κάποιος που κάνει ό,τι λάχει ρίχνοντας κλήρο (β' όρος σύγκρισης).

Θα μου πεις "ποιος είναι αυτός ο κάποιος;". Είναι η υποθετική με το "ει τις...." που, αν θυμάσαι, ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική με το "όστις" και συχνά βρίσκεται στη θέση της (βλ. και "Λύσανδρος δὲ τούς τε φρουροὺς τῶν Ἀθηναίων καὶ εἴ τινά που ἄλλον ἴδοι").
Δηλαδή, εδώ θα μπορούσε να λέει " ή όστις κληρούμενος ὅ τι λάχοι τοῦτό πράττοι).

 Πρόσωπο ως β΄όρο σύγκρισης ("από κάποιον που" ή "από όποιον") ήταν και για μένα η πρώτη επιλογή νοηματικά (με κατηύθυναν εκεί και οι μεταφράσεις), αλλά χρειαζόμουν αναφορική πρόταση, την οποία δεν είχα, και δεν μου πέρασε από το μυαλό η ισοδυναμία των υποθετικών με εἴ τις με τις αναφορικοϋποθετικές με ὅστις. 

Έτσι όμως όπως το μεταφράζεις "από ό,τι ξέρει να το διαλέγει..." δεν είναι σαν να είναι β΄όρος η εννοούμενη απόδοση και όχι η υποθετική που ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική; Αυτό που λες δεν αποδίδεται καλύτερα με το "από όποιον τυχόν κάνει ό,τι λάχει ρίχνοντας κλήρο";

Το αὐτοῖς ως κατηγορηματικός προσδιορισμός εδώ δεν έχει την συνήθη διασταλτική σημασία (= οι ίδιοι κι όχι κάποιοι άλλοι) αλλά μία από τις άλλες βασικές σημασίες: "αυτοβούλως", "μετά από δική τους επιλογή"

Η έννοια "αυτοβούλως", που λες ότι είναι και βασική, της οριστικής αντωνυμίας είναι σχετικά συνήθης;

Έχεις κανένα παράδειγμα, όπου να φαίνεται ξεκάθαρα αυτή η σημασία;


Σας ευχαριστώ πολύ!

Στα τούτοις ἐνταῦθα λαγχάνεται και ἤδη τούτῳ ταυτησὶ τῆς δίκης εἰληγμένης οι δοτικές είναι αντικείμενα (εφόσον και το ενεργητικό λαγχάνω συντάσσεται με δοτική) ή προσωπικές αντιχαριστικές, σύμφωνα με το νόημα; 

[PDE ads]

[Sali]

Η έννοια "αυτοβούλως", που λες ότι είναι και βασική, της οριστικής αντωνυμίας είναι σχετικά συνήθης;

Έχεις κανένα παράδειγμα, όπου να φαίνεται ξεκάθαρα αυτή η σημασία;

Δεν ξέρω τη συχνότητα με την οποία εμφανίζεται η αντωνυμία με αυτή τη σημασία, σίγουρα όμως δεν σπανίζει. Ένα ακόμη παράδειγμα στο οποίο η σημασία αυτή είναι ξεκάθαρη: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 1, 5 αὐτὸς Μένων ἐβούλετο (ενν. ἰέναι).

Στα τούτοις ἐνταῦθα λαγχάνεται και ἤδη τούτῳ ταυτησὶ τῆς δίκης εἰληγμένης οι δοτικές είναι αντικείμενα (εφόσον και το ενεργητικό λαγχάνω συντάσσεται με δοτική) ή προσωπικές αντιχαριστικές, σύμφωνα με το νόημα;

Αντιχαριστικές θα τις έλεγα. Σκέψου ότι στο πρώτο παράδειγμα το λαγχάνεται λαμβάνεται απροσώπως (LSJ. I, 2 τέλος), δηλαδή ως παθητικό απρόσωπο (= λῆξις γίγνεται).

[apri]

Μα η αυτόβουλη κατοχή ενός μέρους δεν τίθεται ως πραγματικότητα αλλά ως απραγματοποίητο δέον. Δεν λέει ο συγγραφέας ότι αυτοί οι πολλοί έμειναν όντως ικανοποιημένοι με το μέρος που τους αναλογούσε, το αντίθετο λέει: έπρεπε να να επιλέξουν από μόνοι τους (αὐτοὶ) το μέρος που τους αναλογούσε και να αρκεστούν σ' αυτό, αλλά αυτό δεν τους ήταν αρκετό, επιθύμησαν τα πάντα και τελικά τα έχασαν όλα. Για μένα, το νόημα είναι ξεκάθαρο.

To κείμενο δεν μιλάει για επιλογή, αλλά για κτήση (έχουσι). Αλλά και έτσι να το πάρουμε, σ' αυτήν τη σφαίρα του δέοντος που δεν αντιστοιχεί με την πραγματικότητα, δεν είναι κάπως περιττό να μας πληροφορεί κάποιος ότι θα ήταν αρκετό σε κάποιον να καλοπερνά επιλέγοντας οικειοθελώς να έχει μόνο το μερίδιό του; Αν το επιλέγει οικεία βουλήσει, εννοείται ότι το κάνει γιατί του είναι αρκετό.
Και ακόμα περισσότερο, δεν είναι κάπως αντιφατικό να λέει ότι σε κάποιους δεν είναι αρκετό να ζουν καλά έχοντας επιλέξει οικειοθελώς το μερίδιό τους; Αφού το επέλεξαν οικειοθελώς, γιατί δεν τους είναι αρκετό;
Δεν ξέρω, αλλά κάτι δεν μου στέκει σ' αυτήν την προσέγγιση.

Ως επαναληπτική ποιας λέξης; Φυσικά του πολλοῖς. Πώς όμως μπορεί η αντωνυμία να παίζει τον ίδιο ρόλο με το πολλοῖς; Το τελευταίο είναι δοτική προσωπική στο οὐκ ἤρκεσεν· το αὐτοῖς πάλι δοτική προσωπική στο ίδιο ρήμα; Το επίθετο δεν αρκεί;

Η επαναληπτική αντωνυμία δεν παίζει τον ρόλο μιας δεύτερης δοτικής προσωπικής. Επαναλαμβάνει τη σημασία και τον συντακτικό ρόλο της δοτικής προσωπικής που έχει προηγηθεί και στην οποία αναφέρεται. Είναι ένας πλεονασμός που γίνεται για έμφαση (αλλά και σε άλλες περιπτώσεις αναγκαστικά, λόγω της απόστασης που χωρίζει την ΟΦ από την πραγματική της θέση δίπλα στον ρηματικό τύπο).

Εδώ ταιριάζει να υπάρχει κάποιο είδος εστίασης της προσοχής μέσω του πλεονασμού, γιατί είναι η βασική πληροφορία της πρότασης που αντιπαραβάλλεται με το περιεχόμενο της πρότασης που ακολουθεί. Οπότε εμένα μου φαίνεται λογικό ο συγγραφέας ή κάποιος αντιγραφέας να σκέφτηκε να χρησιμοποιήσει και την αντωνυμία, ενώ δεν ήταν συντακτικά απαραίτητη.

Το λέω γιατί έχει προταθεί ως διόρθωση του κειμένου  και το σπάσιμο του "αυτοίς" σε "αυ τοις", δηλαδή "πολλοῖς δ’ οὐκ ἤρκεσεν αὐ, τοῖς τὸ μέρος ἔχουσι, ζῆν ἡδέως" με τη μετοχή να λειτουργεί, λένε, ως επεξήγηση στο "πολλοίς". Στη θέση όμως αυτή, δηλαδή μακριά από το "πολλοίς" και ανάμεσα σε ρήμα και απαρέμφατο, μοιάζει σαν παρενθετική φράση που δεν ταιριάζει και πολύ με το γεγονός ότι είναι το βασικό μήνυμα που αντιδιαστέλλεται με την επόμενη πρόταση. Γι' αυτό και δεν μου φαίνεται πειστική διόρθωση.

Σε κάθε περίπτωση, αν όντως είναι επαναληπτική η αντωνυμία, δεν βλέπω γιατί να μην αναφερθούμε σ' αυτήν στη σύνταξη και πολύ περισσότερο γιατί να την αγνοήσουμε στη μετάφραση στα νέα ελληνικά όπου είναι σύνηθες φαινόμενο ο κλιτικός διπλασιασμός.

Η δομή αυτή σπανίζει, αλλά είναι υπαρκτή: Ξενοφ. ΚΠ, Ι, 3, 15 πειράσομαι τῷ πάππῳ, κράτιστος ὢν ἱππεύς, συμμαχεῖν αὐτῷ. Εδώ το αντικ. του συμμαχεῖν είναι τῷ πάππῳ, με την επαναληπτική αντωνυμία να πλεονάζει.

Α, πολύ ενδιαφέρον. Έπιασες λαβράκι.   Και το λέω, γιατί δυστυχώς δεν έχουν γίνει και πολλές διαχρονικές μελέτες του κλιτικού διπλασιασμού. Τουλάχιστον εγώ, μόνο μια έχω υπ' όψιν και αυτή δεν αναφέρει κάποιο παράδειγμα από τα αρχαία ελληνικά.
Άρα, είναι πιθανό να έχουμε κάτι παρόμοιο και στο κείμενο που συζητάμε.

Θα μπορούσε να είναι κι έτσι, αλλά και η σειρά των λέξεων του κειμένου κάθε άλλο παρά αποκλείει την εκδοχή του κατηγορηματικού προσδιορισμού, απεναντίας την ενισχύει. Πρβλ. Λυσ., 19, 3 οἱ μὲν γὰρ ἐκ πολλοῦ χρόνου ἐπιβουλεύοντες, αὐτοὶ ἄνευ κινδύνων ὄντες, τὴν κατηγορίαν ἐποιήσαντο. Για ποιον λόγο θα έπρεπε το υπογραμμισμένο τμήμα να βρίσκεται οπωσδήποτε μετά το ρήμα;

Δεν λέω αυτό.
Αυτό που λέω είναι ότι, αν το "αυτοίς" δεν λειτουργεί ως οριστική αντωνυμία και εξετάζαμε αν μπορεί ως επαναληπτική αντωνυμία  να λειτουργεί ως δοτική ηθική στο "έχουσι" εκφράζοντας την ευαρέσκεια των ολιγαρκών ανθρώπων, θα διαπιστώναμε ότι αυτό δεν μπορεί να συμβεί, γιατί καθώς το "αυτοίς" ακολουθεί αμέσως μετά το "ουκ ήρκεσεν" και είναι κάπως μακριά από το "έχουσι", δεν θα πήγαινε το μυαλό του ακροατή ότι εκφράζει κάτι θετικό.

[apri]

Πρόσωπο ως β΄όρο σύγκρισης ("από κάποιον που" ή "από όποιον") ήταν και για μένα η πρώτη επιλογή νοηματικά (με κατηύθυναν εκεί και οι μεταφράσεις), αλλά χρειαζόμουν αναφορική πρόταση, την οποία δεν είχα, και δεν μου πέρασε από το μυαλό η ισοδυναμία των υποθετικών με εἴ τις με τις αναφορικοϋποθετικές με ὅστις. 

Έτσι όμως όπως το μεταφράζεις "από ό,τι ξέρει να το διαλέγει..." δεν είναι σαν να είναι β΄όρος η εννοούμενη απόδοση και όχι η υποθετική που ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική; Αυτό που λες δεν αποδίδεται καλύτερα με το "από όποιον τυχόν κάνει ό,τι λάχει ρίχνοντας κλήρο";

Όχι, γιατί η ΡΦ (ξέρει να διαλέγει) είναι ίδια και στα δυο μέρη. Αυτό που είναι διαφορετικό είναι τα υποκείμενα στα ρήματα.
Είναι σαν να λέμε "Ο Γιάννης ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο καλύτερα απ' ό,τι ξέρει ο Δημήτρης."
Αυτά που συγκρίνονται είναι ο Γιάννης και ο Δημήτρης, όχι τα ρήματα.
Θα είχαμε σύγκριση ρηματικών φράσεων αν το υποκείμενο ήταν ίδιο, αλλά είχαμε δυο διαφορετικά ρήματα (Ο Γιάννης χορεύει καλύτερα απ' ό,τι τραγουδάει).

Στη μετάφραση δεν χρειάζεται να εννοήσεις την απόδοση. Απλώς, μετέφρασα την πλήρη δομή, για να καταλάβεις ότι η απόδοση δεν είναι β' όρος σύγκρισης. Μπορείς να πεις "από όποιον τυχόν κάνει ό,τι λάχει ρίχνοντας κλήρο", όπως λέει άλλωστε το ίδιο το κείμενο.

[PDE ads]

[Sali]

Και ακόμα περισσότερο, δεν είναι κάπως αντιφατικό να λέει ότι σε κάποιους δεν είναι αρκετό να ζουν καλά έχοντας επιλέξει οικειοθελώς το μερίδιό τους; Αφού το επέλεξαν οικειοθελώς, γιατί δεν τους είναι αρκετό;
Δεν ξέρω, αλλά κάτι δεν μου στέκει σ' αυτήν την προσέγγιση.

Μα δεν το επέλεξαν - εδώ είναι η ουσία. Ο Ξενοφώντας δηλαδή δεν μας λέει ότι όντως κατείχαν οικειοθελώς το μερίδιο που τους αναλογούσε, αλλά δεν αρκέστηκαν σ' αυτό για να ζουν καλά (αυτό θα ήταν πράγματι αντίφαση, αλλά δεν συνέβη ποτέ), αλλά ότι αρνήθηκαν εξ ολοκλήρου την ιδέα μιας ευτυχισμένης ζωής, η οποία θα εξασφαλιζόταν με την οικειοθελή κατοχή του μεριδίου που θα τους αναλογούσε.

Α, πολύ ενδιαφέρον. Έπιασες λαβράκι.   Και το λέω, γιατί δυστυχώς δεν έχουν γίνει και πολλές διαχρονικές μελέτες του κλιτικού διπλασιασμού. Τουλάχιστον εγώ, μόνο μια έχω υπ' όψιν και αυτή δεν αναφέρει κάποιο παράδειγμα από τα αρχαία ελληνικά.
Άρα, είναι πιθανό να έχουμε κάτι παρόμοιο και στο κείμενο που συζητάμε.

Σε κάθε περίπτωση, αν όντως είναι επαναληπτική η αντωνυμία, δεν βλέπω γιατί να μην αναφερθούμε σ' αυτήν στη σύνταξη και πολύ περισσότερο γιατί να την αγνοήσουμε στη μετάφραση στα νέα ελληνικά όπου είναι σύνηθες φαινόμενο ο κλιτικός διπλασιασμός.

Και βέβαια είναι πιθανό, δεν το απέκλεισα καθόλου. Και νομίζω μάλιστα πως και οι δύο εκδοχές έχουν τις ίδιες πιθανότητες αποδοχής - είναι θέμα οπτικής.

Όσον αφορά τη σύνταξη, σε περίπτωση που θα δεχτούμε την εκδοχή της επαναληπτικής αντωνυμίας, θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να αποφύγουμε κάποιον χαρακτηρισμό και να επισημάνουμε τον επαναληπτικό της ρόλο, όπως κάνουμε όταν η επαναληπτική ή η δεικτική αντωνυμία επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει δευτερεύουσα πρόταση που προηγείται.

Όσο για τη μετάφραση, νομίζω πως η απόδοση της αντωνυμίας, κατά τον κλιτικό διπλασιασμό, ταιριάζει περισσότερο στον ανειμένο προφορικό λόγο παρά στον προσεγμένο γραπτό. Δηλαδή θα προτιμούσα στη μετάφραση το: "για πολλούς δεν ήταν αρκετό" από το: "για πολλούς δεν τους ήταν αρκετό" ή από το: "για πολλούς δεν ήταν αρκετό γι' αυτούς".

[apri]

Μα δεν το επέλεξαν - εδώ είναι η ουσία. Ο Ξενοφώντας δηλαδή δεν μας λέει ότι όντως κατείχαν οικειοθελώς το μερίδιο που τους αναλογούσε, αλλά δεν αρκέστηκαν σ' αυτό για να ζουν καλά (αυτό θα ήταν πράγματι αντίφαση, αλλά δεν συνέβη ποτέ), αλλά ότι αρνήθηκαν εξ ολοκλήρου την ιδέα μιας ευτυχισμένης ζωής, η οποία θα εξασφαλιζόταν με την οικειοθελή κατοχή του μεριδίου που θα τους αναλογούσε.

Kάτσε να το πάρουμε από την αρχή.

Το κείμενο νομίζω πως λέει: Σε πολλούς δεν αρκεί μια ευχάριστη ολιγαρκής ζωή. Θέλουν να έχουν τα πάντα.
Εσύ λες πως λέει: Σε πολλούς δεν αρκεί μια ευχάριστη, οικειοθελώς ολιγαρκής ζωή. Θέλουν να έχουν τα πάντα.

Για ποιον λόγο πιστεύεις ότι χρειάζεται να μας πληροφορήσει ο Ξενοφώντας ότι σ' αυτό το μοντέλο ζωής που πολλοί βρίσκουν ανεπαρκές, η ολιγάρκεια είναι οικειοθελής; Δηλαδή, μας λέει ότι παρόλο που δεν θα τους επιβαλλόταν η ολιγάρκεια, δεν θα επέλεγαν αυτό το μοντέλο; Μα το πρόβλημα γι' αυτούς είναι η ολιγάρκεια σε οποιαδήποτε εκδοχή, γιατί είναι πλεονέκτες. Είτε τους τη δώσεις με bonus την ευχάριστη διαβίωση είτε με ελευθερία επιλογής, δεν τη θέλουν.

Ίσως θα είχε νόημα να πει "Σε πολλούς δεν αρκεί μια ευχάριστη ολιγαρκής ζωή, όπως αρκεί σε κάποιους λίγους που την επιλέγουν οικειοθελώς". Δεν το λέει όμως.

Όσον αφορά τη σύνταξη, σε περίπτωση που θα δεχτούμε την εκδοχή της επαναληπτικής αντωνυμίας, θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να αποφύγουμε κάποιον χαρακτηρισμό και να επισημάνουμε τον επαναληπτικό της ρόλο, όπως κάνουμε όταν η επαναληπτική ή η δεικτική αντωνυμία επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει δευτερεύουσα πρόταση που προηγείται.

Κακώς το κάνουμε. Γιατί να υποκρινόμαστε πως δεν υπάρχει μια λέξη, αφού υπάρχει;
Γιατί είναι τρομερό να πεις ότι είναι μια επαναληπτική αντωνυμία που επαναλαμβάνει τον τάδε όρο, και πρέπει να το αποφύγεις;
Δεν χρειάζεται να πεις κάτι παραπάνω.

Όσο για τη μετάφραση, νομίζω πως η απόδοση της αντωνυμίας, κατά τον κλιτικό διπλασιασμό, ταιριάζει περισσότερο στον ανειμένο προφορικό λόγο παρά στον προσεγμένο γραπτό. Δηλαδή θα προτιμούσα στη μετάφραση το: "για πολλούς δεν ήταν αρκετό" από το: "για πολλούς δεν τους ήταν αρκετό" ή από το: "για πολλούς δεν ήταν αρκετό γι' αυτούς".

Ξεχνάς κάτι. Δεν είναι προσωπικό μας κείμενο που γράφουμε το 2020. Είναι απόδοση κειμένου του Ξενοφώντα ο οποίος έζησε σε μια εποχή που δεν υπήρχε επιμελημένος γραπτός λόγος. Έγραφαν όπως μίλαγαν.
Επιλέγοντας να μην αποδώσεις τον κλιτικό διπλασιασμό, που μάλιστα υπάρχει και στα νέα ελληνικά (οπότε δεν ξενίζεις κανέναν), ουσιαστικά επιλέγεις να διορθώσεις τον Ξενοφώντα.
Με την ίδια λογική, θα διόρθωνες σε αρχαίο κείμενο ένα ρήμα β' ενικού με το οποίο κάποιος απευθυνόταν σε ιεραρχικά ανώτερο, για να το κάνεις πληθυντικό ευγενείας όπως αρμόζει σε ένα σημερινό προσεγμένο κείμενο; Μα τότε δεν υπήρχε πληθυντικός ευγενείας.

Θέλω να πω: Για ποιον λόγο να φέρεις τη γλώσσα του Ξενοφώντα πιο κοντά στα δικά μας πρότυπα, όταν μπορείς να μείνεις πιστός σ' αυτήν, χωρίς να γίνεις ακατανόητος στον σημερινό αναγνώστη;


YΓ. Το "για πολλούς δεν ήταν αρκετό γι' αυτούς" δεν λέγεται στα νέα ελληνικά. Στον κλιτικό διπλασιασμό η αντωνυμία είναι κλιτικό, δηλ. ασθενής τύπος της προσωπικής αντωνυμίας. Δηλ. στα νέα ελληνικά λέγεται αυτό: "σε πολλούς δεν τους ήταν αρκετό".

[Dwrina]

Όχι, γιατί η ΡΦ (ξέρει να διαλέγει) είναι ίδια και στα δυο μέρη. Αυτό που είναι διαφορετικό είναι τα υποκείμενα στα ρήματα.
Είναι σαν να λέμε "Ο Γιάννης ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο καλύτερα απ' ό,τι ξέρει ο Δημήτρης."
Αυτά που συγκρίνονται είναι ο Γιάννης και ο Δημήτρης, όχι τα ρήματα.
Θα είχαμε σύγκριση ρηματικών φράσεων αν το υποκείμενο ήταν ίδιο, αλλά είχαμε δυο διαφορετικά ρήματα (Ο Γιάννης χορεύει καλύτερα απ' ό,τι τραγουδάει).

Νοηματικά το καταλαβαίνω αυτό που λες, αλλά συντακτικά όχι. Γιατί στο  «Ο Γιάννης ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο καλύτερα απ' ό,τι ξέρει ο Δημήτρης.» έχουμε μια δευτερεύουσα αναφορική. Αν ως β΄όρο θεωρήσουμε το όνομα Δημήτρης, τι συντακτική θέση θα δώσουμε στη δευτερεύουσα; 

Αντιχαριστικές θα τις έλεγα. Σκέψου ότι στο πρώτο παράδειγμα το λαγχάνεται λαμβάνεται απροσώπως (LSJ. I, 2 τέλος), δηλαδή ως παθητικό απρόσωπο (= λῆξις γίγνεται).

Το ότι είναι απρόσωπο παίζει ρόλο στο να προτιμήσουμε τη δοτική ως αντιχαριστική παρά ως αντικείμενο; Ρωτάω, γιατί  πρέπει να υπάρχουν παθητικά απρόσωπα με αντικείμενο, σίγουρα το ἀγγέλλεται, αλλά νομίζω και άλλα. Δεν μπόρεσα να βρω τώρα κάποιο παράδειγμα, αλλά λογικά και το κεκήρυκται ή το προστάττεται / προστέτακται δεν θα μπορούσαν να δεχθούν αντικείμενο;

 

Δεν ξέρω τη συχνότητα με την οποία εμφανίζεται η αντωνυμία με αυτή τη σημασία, σίγουρα όμως δεν σπανίζει. Ένα ακόμη παράδειγμα στο οποίο η σημασία αυτή είναι ξεκάθαρη: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 1, 5 αὐτὸς Μένων ἐβούλετο (ενν. ἰέναι).

Α,  κατάλαβα τη διαφορά∙ άλλο αὐτός = «ο ίδιος και όχι κάποιος άλλος» και άλλο αὐτός = «από μόνος του / με δική του πρωτοβουλία». Σε κάθε περίπτωση στη ν.ε. μπορούμε να το μεταφράσουμε με το  «ο ίδιος», δεν μπορούμε; Εμένα μου ακούγεται σωστά.

Μα δεν το επέλεξαν - εδώ είναι η ουσία. Ο Ξενοφώντας δηλαδή δεν μας λέει ότι όντως κατείχαν οικειοθελώς το μερίδιο που τους αναλογούσε, αλλά δεν αρκέστηκαν σ' αυτό για να ζουν καλά (αυτό θα ήταν πράγματι αντίφαση, αλλά δεν συνέβη ποτέ), αλλά ότι αρνήθηκαν εξ ολοκλήρου την ιδέα μιας ευτυχισμένης ζωής, η οποία θα εξασφαλιζόταν με την οικειοθελή κατοχή του μεριδίου που θα τους αναλογούσε.

Το νόημα του «οικειοθελώς» στο χωρίο του Ξενοφώντα δυσκολεύομαι  να το καταλάβω∙  μου φαίνεται περιττό. Δηλαδή, πρέπει να γίνει όλος αυτός ο υποθετικός συλλογισμός που έγραψες, για να βγει κάποιο νόημα με το «οικειοθελώς».
Εγώ τουλάχιστον ακούγοντας τη -νεοελληνική-  φράση «σε κάποιους δεν ήταν αρκετό να ζουν μια ευχάριστη ζωή περιοριζόμενοι οικειοθελώς σε αυτά που είχαν» εκείνο που καταλαβαίνω είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν περιορίστηκαν σε αυτά που έχουν οικειοθελώς αλλά αναγκαστικά (γιατί δεν είχαν τη δυνατότητα να κάνουν κάτι, για να αποκτήσουν περισσότερα, και για αυτό δεν είναι ικανοποιημένοι από τη ζωή τους). Περιορίστηκαν όμως. Οπότε, το «(μη) οικειοθελώς» έχει νόημα, για να μας δείξει ότι αυτό δεν έγινε με τη θέλησή τους. Ο Ξενοφώντας όμως μας λέει ότι πολλοί δεν περιορίστηκαν, αλλά επιδίωξαν περισσότερα (με αποτέλεσμα να χάσουν και αυτά που είχαν). Επομένως, αφού ούτως ή άλλως δεν περιορίστηκαν σε αυτά που είχαν,  δεν είναι κάπως περιττό το «οικειοθελώς» και από την άλλη υπερβολικό να θεωρήσουμε ότι η σημασία του είναι  πως,  αν αυτοί κατείχαν οικειοθελώς το μερίδιό τους, θα εξασφάλιζαν μια ευτυχισμένη ζωή; Όχι ότι αυτό δεν δίνει καθόλου νόημα∙  δίνει κάποιο νόημα, αλλά, νομίζω, όχι σχετικό με τον προβληματισμό που εκφράζεται στο κείμενο. Γιατί εδώ το θέμα δεν είναι πότε ένας άνθρωπος μπορεί να είναι ευτυχισμένος (ώστε να απαντήσει ο Ξενοφώντας ότι αυτό συμβαίνει, μεταξύ άλλων, όταν κατέχει οικειοθελώς το μερίδιό του, που σημαίνει ότι ούτε διεκδικεί, αλλά ούτε και επιθυμεί περισσότερα),  αλλά ότι ο άνθρωπος στην πραγματικότητα δεν μπορεί ποτέ να προβλέψει τις συνέπειες των πράξεών του.

Τώρα όμως σκέφτηκα και κάτι άλλο που ίσως εξηγεί καλύτερα το «οικειοθελώς»: ότι δεν αρκέστηκαν να ζουν ευχάριστα κατέχοντας το μερίδιό της με δική τους επιλογή, παρόλο που είχαν τη δυνατότητα να ενεργήσουν έτσι, ώστε να αποκτήσουν περισσότερα. Με αυτή τη λογική το «οικειοθελώς» δεν αντιτίθεται προς το «αναγκαστικά», κάτι το οποίο δεν ταιριάζει, αλλά, ακριβώς το αντίθετο, προς τη δυνατότητα να πράξουν διαφορετικά, ώστε να αποκτήσουν περισσότερα.

[apri]

Νοηματικά το καταλαβαίνω αυτό που λες, αλλά συντακτικά όχι. Γιατί στο  «Ο Γιάννης ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο καλύτερα απ' ό,τι ξέρει ο Δημήτρης.» έχουμε μια δευτερεύουσα αναφορική. Αν ως β΄όρο θεωρήσουμε το όνομα Δημήτρης, τι συντακτική θέση θα δώσουμε στη δευτερεύουσα; 

Αν εκλάβεις ως α' μέρος της σύγκρισης το "Ο Γιάννης ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο", τότε το β' μέρος είναι το "απ' ό,τι ξέρει ο Δημήτρης". Στην πραγματικότητα όμως αυτά που συγκρίνονται είναι τα δυο πρόσωπα.
Συνήθως, στο β' μέρος δεν επαναλαμβάνεται (γιατί είναι ευκόλως εννοούμενο) το θέμα ως προς το οποίο συγκρίνονται. Δηλ. η αναμενόμενη μορφή της πρότασης είναι "Ο Γιάννης ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο καλύτερα από τον Δημήτρη", οπότε ως α' και β' όρος σύγκρισης παίρνεις μόνο τα δυο ονόματα.

Τώρα σε σχέση με το "αυτοίς" του Ξενοφώντα, ίσως και να είναι υποκειμενικό το πώς ερμηνεύει κανείς το χωρίο. Συντακτικά νομίζω πως στέκει είτε ως κατηγορηματικός προσδιορισμός είτε ως δοτική προσωπική. Δυστυχώς, ο Ξενοφώντας δεν μας βοηθά  περισσότερο δίνοντας μας περισσότερα στοιχεία, για να επιλέξουμε μόνο μια ερμηνεία.

[Sali]

Kάτσε να το πάρουμε από την αρχή.

Το κείμενο νομίζω πως λέει: Σε πολλούς δεν αρκεί μια ευχάριστη ολιγαρκής ζωή. Θέλουν να έχουν τα πάντα.
Εσύ λες πως λέει: Σε πολλούς δεν αρκεί μια ευχάριστη, οικειοθελώς ολιγαρκής ζωή. Θέλουν να έχουν τα πάντα.

Για ποιον λόγο πιστεύεις ότι χρειάζεται να μας πληροφορήσει ο Ξενοφώντας ότι σ' αυτό το μοντέλο ζωής που πολλοί βρίσκουν ανεπαρκές, η ολιγάρκεια είναι οικειοθελής;

Γιατί, κατά τον ομιλητή, αυτό είναι το ιδανικό μοντέλο ζωής. Σύμφωνα με αυτόν, όλοι οι άνθρωποι πρέπει να ακολουθούν το ιδανικό της οικειοθελούς ολιγάρκειας, αλλά πολλοί δεν το κάνουν λόγω πλεονεξίας. Αν η ολιγάρκεια δεν είναι συνειδητή επιλογή, δεν μπορεί παρά να είναι επιβεβλημένη. Έτσι όμως ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα του επιχειρήματος του ομιλητή; Πώς θα ήταν δυνατόν να ζει κανείς ευχάριστα με μια ολιγάρκεια που θα του επιβαλλόταν; Αν αυτό είναι το νόημα, τότε ο ομιλητής αυτοαναιρείται και το επιχείρημά του πέφτει στο κενό. Δεν έχει νόημα να λέμε: "Για πολλούς δεν ήταν αρκετό να ζουν ευχάριστα κατέχοντας ένα μερίδιο που τους αναλογούσε (και που τους το επέβαλαν)". Ποιος θα ζούσε ευχάριστα κάτω από τέτοιες συνθήκες; Άλλωστε, ποιο θα ήταν και το νόημα της πλεονεξίας που ακολουθεί; Γιατί δηλαδή να θεωρούνται πλεονέκτες άνθρωποι (κρινόμενοι, μάλιστα, αρνητικά από τον ομιλητή) οι οποίοι δεν θέλησαν να υποταχθούν σε μια επιβεβλημένη ολιγάρκεια, ενώ είχαν τη δυνατότητα να έχουν περισσότερα; Έτσι κακοχαρακτηρίζουμε κάθε άνθρωπο που θέλει να βελτιώσει τη ζωή του.

Πιστεύω λοιπόν ότι το αὐτοῖς ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στηρίζει απόλυτα τη σημασία του κύριου ρήματος: όταν κάποιος επιλέγει το μοντέλο της ολιγαρκούς ζωής (δηλαδή δεν εξαναγκάζεται να το ακολουθήσει), τότε, αν θέλει να ζει ευχάριστα, πρέπει να μένει ικανοποιημένος με το μοντέλο ζωής που επέλεξε, να αρκείται σ' αυτό. Όποιος όμως δεν αρκείται σ' αυτό το μοντέλο, παρόλο που το επέλεξε, είναι πράγματι πλεονέκτης και εν τέλει χάνει κι αυτά που είχε.

Κακώς το κάνουμε. Γιατί να υποκρινόμαστε πως δεν υπάρχει μια λέξη, αφού υπάρχει;
Γιατί είναι τρομερό να πεις ότι είναι μια επαναληπτική αντωνυμία που επαναλαμβάνει τον τάδε όρο, και πρέπει να το αποφύγεις;
Δεν χρειάζεται να πεις κάτι παραπάνω.

Μα δεν κατάλαβες, κι εγώ αυτό ακριβώς εννοώ. Δεν αποσιωπώ την αντωνυμία, απλώς επισημαίνω ότι ο ρόλος της είναι επαναληπτικός της πρότασης που προηγείται· δεν την χαρακτηρίζω όμως ως υποκ. ή αντικ., αφού έχω ήδη χαρακτηρίσει έτσι τη δευ/σα πρόταση.

Ξεχνάς κάτι. Δεν είναι προσωπικό μας κείμενο που γράφουμε το 2020. Είναι απόδοση κειμένου του Ξενοφώντα ο οποίος έζησε σε μια εποχή που δεν υπήρχε επιμελημένος γραπτός λόγος. Έγραφαν όπως μίλαγαν.

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος γι' αυτό. Στον Αριστοφάνη ναι, αυτό ισχύει απόλυτα, και σε πολύ μεγάλο βαθμό στους διαλόγους του Πλάτωνα. Αλλά δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι ο Δημοσθένης π.χ. θα μιλούσε στον καθημερινό του βίο όπως αγορεύει στον περὶ τοῦ στεφάνου λόγο του! Σου φαίνεται ότι στον λόγο αυτόν έχουμε ύφος ενός sermo cotidianus; Ή μήπως η παρατήρησή σου περιορίζεται μόνο στον Ξενοφώντα και την εποχή του; Αν υπάρχει κάποια μελέτη που να αποδεικνύει πως ο Ξενοφώντας και οι σύγχρονοί του έγραφαν όπως μιλούσαν χωρίς να επιμελούνται τον λόγο τους, θα με ενδιέφερε πράγματι να τη διαβάσω.

Επιλέγοντας να μην αποδώσεις τον κλιτικό διπλασιασμό, που μάλιστα υπάρχει και στα νέα ελληνικά (οπότε δεν ξενίζεις κανέναν), ουσιαστικά επιλέγεις να διορθώσεις τον Ξενοφώντα.

Για ποιον λόγο να φέρεις τη γλώσσα του Ξενοφώντα πιο κοντά στα δικά μας πρότυπα, όταν μπορείς να μείνεις πιστός σ' αυτήν, χωρίς να γίνεις ακατανόητος στον σημερινό αναγνώστη;

Θα διατυπώσω πρώτα μια γενική σκέψη: όταν στη μετάφραση επιλέγουμε να αφαιρέσουμε στοιχεία του κειμένου ή να προσθέσουμε άλλα που δεν υπάρχουν, σε περίπτωση που τα (μη) υπάρχοντα στοιχεία του κειμένου το καθιστούν κάπως δυσνόητο ή ασαφές, δεν αδικούμε τον συγγραφέα, αλλά βαδίζουμε με γνώμονα τις εκφραστικές ανάγκες της Νεοελληνικής - σ' αυτό νομίζω πως συμφωνείς. Στο προκείμενο, βέβαια, θα μπορούσε ασφαλώς να προστεθεί το "τους", ώστε να γίνει σεβαστή η υφολογική αυτή επιλογή του Ξενοφώντα· το νόημα, ωστόσο, δεν βλάπτεται. Στο άλλο όμως παράδειγμα που παρέθεσα πώς να αποδοθούν στη Νεοελληνική και οι δύο δοτικές (τῷ πάππῳ και αὐτῷ); Εγώ τουλάχιστον δεν έχω βρει έναν ικανοποιητικό μεταφραστικό τρόπο.

YΓ. Το "για πολλούς δεν ήταν αρκετό γι' αυτούς" δεν λέγεται στα νέα ελληνικά.

Γιατί όχι; Στον "ατημέλητο" προφορικό λόγο νομίζω πως λέγεται, κυρίως όταν παρεμβάλλονται περισσότερες λέξεις ή φράσεις: "Για πολλούς ανθρώπους που δεν ξέρουν τη σημασία της δικαιοσύνης δεν είναι γι' αυτούς κατανοητό...". Σου φαίνεται αντιγραμματική αυτή η δομή;

[apri]

Μα δεν κατάλαβες, κι εγώ αυτό ακριβώς εννοώ. Δεν αποσιωπώ την αντωνυμία, απλώς επισημαίνω ότι ο ρόλος της είναι επαναληπτικός της πρότασης που προηγείται· δεν την χαρακτηρίζω όμως ως υποκ. ή αντικ., αφού έχω ήδη χαρακτηρίσει έτσι τη δευ/σα πρόταση.

Eντάξει, τότε. Έτσι όπως το έγραψες πιο πάνω, φαινόταν ότι επιλέγεις να μην πεις απολύτως τίποτα.

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος γι' αυτό. Στον Αριστοφάνη ναι, αυτό ισχύει απόλυτα, και σε πολύ μεγάλο βαθμό στους διαλόγους του Πλάτωνα. Αλλά δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι ο Δημοσθένης π.χ. θα μιλούσε στον καθημερινό του βίο όπως αγορεύει στον περὶ τοῦ στεφάνου λόγο του! Σου φαίνεται ότι στον λόγο αυτόν έχουμε ύφος ενός sermo cotidianus; Ή μήπως η παρατήρησή σου περιορίζεται μόνο στον Ξενοφώντα και την εποχή του; Αν υπάρχει κάποια μελέτη που να αποδεικνύει πως ο Ξενοφώντας και οι σύγχρονοί του έγραφαν όπως μιλούσαν χωρίς να επιμελούνται τον λόγο τους, θα με ενδιέφερε πράγματι να τη διαβάσω.

Μπορεί να μην ήταν ο καθημερινός λόγος, αλλά ένας λόγος που ακολουθούσε κανόνες της ρητορικής, προκειμένου να εντυπωσιάσει (όπως και ο ποιητικός λόγος ήταν γραμμένος με μέτρο, για να ικανοποιήσει αισθητικά). Ήταν άλλου τύπου επιμέλεια αυτή.
Δεν ακολουθούσε την ιδέα του πρότυπου γραπτού λόγου που πρέπει να απέχει από τη μορφή του προφορικού, επιλέγοντας συγκεκριμένους μορφολογικούς τύπους και συντακτικές δομές με κριτήριο το κύρος και την αποδοχή τους σε επίσημο περιβάλλον.
Η ιδέα αυτή ξεκίνησε από τους αττικιστές, που προσπαθούσαν να μιμηθούν τους συγγραφείς της κλασικής περιόδου θεωρώντας τη μορφή του σύγχρονου προφορικού λόγου παρακμιακή.

Γιατί όχι; Στον "ατημέλητο" προφορικό λόγο νομίζω πως λέγεται, κυρίως όταν παρεμβάλλονται περισσότερες λέξεις ή φράσεις: "Για πολλούς ανθρώπους που δεν ξέρουν τη σημασία της δικαιοσύνης δεν είναι γι' αυτούς κατανοητό...". Σου φαίνεται αντιγραμματική αυτή η δομή;

Μετά από παρεμβολή μεγάλου τμήματος ναι, λέγεται. Αν και στο παραπάνω, μάλλον θα ακουγόταν καλύτερα αν έλεγε "Για πολλούς ανθρώπους που δεν ξέρουν τη σημασία της δικαιοσύνης, γι' αυτούς δεν είναι κατανοητό...".

[Dwrina]

ἐγγενομένου δ᾽ ἡμῖν τοῦ πείθειν ἀλλήλους καὶ δηλοῦν πρὸς ἡμᾶς αὐτούς, περὶ ὧν ἂν βουληθῶμεν:
η αναφορική επέχει θέση αντικειμένου στο δηλοῦν [δηλαδή προέρχεται από το ταῦτα περὶ ὧν ἂν βουληθῶμεν (δηλῶσαι)] ή εμπρόθετου αναφοράς στο δηλοῦν [δηλαδή προέρχεται από το περὶ τούτων ἃ ἂν βουληθῶμεν (δηλῶσαι)]; Επειδή μου φαίνεται περίεργο το ρήμα να συντάσσεται  ταυτόχρονα με δύο εμπρόθετους, εγώ θα συνέτασσα την αναφορική ως αντικείμενο, αλλά ο Σακελλαριάδης αναλύει το περὶ ὧν σε περὶ τούτων ἅ. Πάντως το  δηλῶ συντάσσεται και μόνο με εμπρόθετο, για αυτό σκέφτομαι ότι o εμπρόθετος έχει θέση στο πλαίσιο της αναφορικής, και επίσης συντάσσεται με αιτιατική και εμπρόθετο (φανερώνω κάτι σε κάποιον).

[apri]

ἐγγενομένου δ᾽ ἡμῖν τοῦ πείθειν ἀλλήλους καὶ δηλοῦν πρὸς ἡμᾶς αὐτούς, περὶ ὧν ἂν βουληθῶμεν:
η αναφορική επέχει θέση αντικειμένου στο δηλοῦν [δηλαδή προέρχεται από το ταῦτα περὶ ὧν ἂν βουληθῶμεν (δηλῶσαι)] ή εμπρόθετου αναφοράς στο δηλοῦν [δηλαδή προέρχεται από το περὶ τούτων ἃ ἂν βουληθῶμεν (δηλῶσαι)]; Επειδή μου φαίνεται περίεργο το ρήμα να συντάσσεται  ταυτόχρονα με δύο εμπρόθετους, εγώ θα συνέτασσα την αναφορική ως αντικείμενο, αλλά ο Σακελλαριάδης αναλύει το περὶ ὧν σε περὶ τούτων ἅ. Πάντως το  δηλῶ συντάσσεται και μόνο με εμπρόθετο, για αυτό σκέφτομαι ότι o εμπρόθετος έχει θέση στο πλαίσιο της αναφορικής, και επίσης συντάσσεται με αιτιατική και εμπρόθετο (φανερώνω κάτι σε κάποιον).

Δεν είναι περίεργο να συντάσσεται με δυο εμπρόθετους το ρήμα.
Δες και ένα άλλο χωρίο από τον Ισοκράτη "ἐγὼ προειλόμην ἂν διαλεχθῆναι πρὸς ὑμᾶς περὶ πραγμάτων οὕτω παραδόξων...".

Και στο κείμενο που έχεις, πιστεύω ότι το ίδιο συμβαίνει. Άλλωστε, απ' ό,τι βλέπω στο λεξικό το "δηλώ" έχει και τη σημασία του "ενημερώνω", οπότε ταιριάζει να παίρνει συμπλήρωμα μόνο έναν εμπρόθετο της αναφοράς.
Δες και άλλα παραδείγματα γι' αυτήν την έννοια του ρήματος από τα ισπανικά λεξικά στο Λογείον (το λεξικό του Adrados και του Delgado) :

περὶ τοῦ ἐπιστρατήγου δήλωσόν μοι
δήλωσόν μοι, περὶ οὗ θέλω πράγματος
ἀπόστειλόν μοι τὸν ἴδιον <ἄγγελον> τῇ νυκτὶ ταύτῃ δηλοῦντα μοι περὶ τοῦ τινος πράγματος


Επίσης, δεν θυμάμαι περίπτωση που να έχει παραλειφθεί η δεικτική αντωνυμία και η αναφορική αντωνυμία να είναι σε εμπρόθετο, δηλ. αυτό που λες: ''(ταύτα) περί ων''.
Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο σχετικό παράδειγμα.

[Dwrina]

Δες και άλλα παραδείγματα γι' αυτήν την έννοια του ρήματος από τα ισπανικά λεξικά στο Λογείον (το λεξικό του Adrados και του Delgado) :

περὶ τοῦ ἐπιστρατήγου δήλωσόν μοι δήλωσόν μοι, περὶ οὗ θέλω πράγματος ἀπόστειλόν μοι τὸν ἴδιον <ἄγγελον> τῇ νυκτὶ ταύτῃ δηλοῦντα μοι περὶ τοῦ τινος πράγματος

Υπάρχει όμως και σύνταξη με εμπρόθετο (στη θέση της δοτικής) και αιτιατική, τὸ μὲν βουλόμενον καὶ ὕποπτον τῆς γνώμης οὐ δηλοῦντες ἐς τοὺς Ἀθηναίους, ενώ σύνταξη με δύο εμπρόθετους δεν έχω βρει.

Επίσης, δεν θυμάμαι περίπτωση που να έχει παραλειφθεί η δεικτική αντωνυμία και η αναφορική αντωνυμία να είναι σε εμπρόθετο, δηλ. αυτό που λες: ''(ταύτα) περί ων''.
Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο σχετικό παράδειγμα.

Ναι, η αλήθεια είναι ότι και εγώ δεν θυμάμαι τέτοια περίπτωση (αν υπάρχει, θα είναι σπάνια). Αυτό είναι όντως πρόβλημα στη σύνταξη που πρότεινα.

Άλλωστε, απ' ό,τι βλέπω στο λεξικό το "δηλώ" έχει και τη σημασία του "ενημερώνω", οπότε ταιριάζει να παίρνει συμπλήρωμα μόνο έναν εμπρόθετο της αναφοράς.

Μα για αυτό είπα ότι ο εμπρόθετος μπορεί να έχει συντακτική θέση στο πλαίσιο της αναφορικής και επομένως να μην ισχύει η ανάλυση του Σακελλαριάδη σε περὶ τούτων ἅ. Τελικά όμως, αν δεν μπορεί να παραλείπεται η αιτιατική ταῦτα, για τον λόγο που αναφέραμε παραπάνω, αλλά εκείνο που παραλείπεται είναι το περί τούτων, ίσως είναι σωστή η ανάλυση του Σακελλαριάδη, γιατί αν ο εμπρόθετος είχε συντακτική θέση και στην αναφορική δεν ξέρω αν θα μπορούσε να παραλείπεται το περὶ τούτων ή θα έπρεπε να υπάρχει οπωσδήποτε ο όρος αναφοράς και να έχουμε περὶ τούτων ὧν. Εσύ τι λες;   

[apri]

Υπάρχει όμως και σύνταξη με εμπρόθετο (στη θέση της δοτικής) και αιτιατική, τὸ μὲν βουλόμενον καὶ ὕποπτον τῆς γνώμης οὐ δηλοῦντες ἐς τοὺς Ἀθηναίους, ενώ σύνταξη με δύο εμπρόθετους δεν έχω βρει.

To θέμα είναι αν το συγκεκριμένο ρήμα μπορεί να σταθεί με έναν εμπρόθετο μόνο ως συμπλήρωμα. Απ' ό,τι φαίνεται, μάλλον μπορεί.
Οι δυο εμπρόθετοι στη σειρά δεν είναι πρόβλημα. Το είδες και στο παράδειγμα από τον Ισοκράτη που παρέθεσα, κι ας μην είναι ακριβώς ίδιο το ρήμα.

Ναι, η αλήθεια είναι ότι και εγώ δεν θυμάμαι τέτοια περίπτωση (αν υπάρχει, θα είναι σπάνια). Αυτό είναι όντως πρόβλημα στη σύνταξη που πρότεινα.

Έψαχνα πριν και νομίζω ότι ανακάλυψα ένα παράδειγμα από τον Δημοσθένη που στηρίζει τη σύνταξή σου.
"Καὶ σπουδαῖα νομίζων, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, περὶ ὧν βουλεύεσθε, καὶ ἀναγκαῖα τῇ πόλει, πειράσομαι περὶ αὐτῶν εἰπεῖν ἃ νομίζω συμφέρειν."
Εδώ φαίνεται να έχει παραλειφθεί το "ταύτα" ως αντικείμενο της μετοχής και τον ρόλο του να τον παίζει η αναφορική πρόταση.

Μα για αυτό είπα ότι ο εμπρόθετος μπορεί να έχει συντακτική θέση στο πλαίσιο της αναφορικής και επομένως να μην ισχύει η ανάλυση του Σακελλαριάδη σε περὶ τούτων ἅ. Τελικά όμως, αν δεν μπορεί να παραλείπεται η αιτιατική ταῦτα, για τον λόγο που αναφέραμε παραπάνω, αλλά εκείνο που παραλείπεται είναι το περί τούτων, ίσως είναι σωστή η ανάλυση του Σακελλαριάδη, γιατί αν ο εμπρόθετος είχε συντακτική θέση και στην αναφορική δεν ξέρω αν θα μπορούσε να παραλείπεται το περὶ τούτων ή θα έπρεπε να υπάρχει οπωσδήποτε ο όρος αναφοράς και να έχουμε περὶ τούτων ὧν. Εσύ τι λες;   

Εγώ θεωρώ ότι είναι πιθανή η ανάλυση του Σακελλαριάδη. Δηλαδή, το "περί ων" να αναλύεται σε "περί τούτων α" ή "περί τούτων ων" με έλξη.


Αν ο εμπρόθετος έχει θέση στην αναφορική πρόταση, τότε με βάση το χωρίο του Δημοσθένη, είναι πιθανή η δική σου ανάλυση. Δηλαδή, το "περί ων" αναλύεται σε "ταύτα, περί ων".

Αν χρειάζεται εμπρόθετος και στην αναφορική και στην κύρια, τότε θα έπρεπε να είναι "περί τούτων, περί ων".
(βλ. λ.χ  ουκ αισχύνονται καταστήσαντες ημάς εις αγώνα περί τούτων, περί ων αισχρον ήν αμφισβητήσαι και τοίς μηδεν προσήκουσιν).
Ίσως, όμως να μπορεί να παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενος ο εμπρόθετος της κύριας.

Προσωπικά, πάντως, διατηρώ μια μικρή επιφύλαξη στο να θεωρήσουμε ότι έχουμε και στην αναφορική εμπρόθετο, γιατί αυτό προϋποθέτει ότι οπωσδήποτε εννοείται το "δηλώσαι" ως αντικείμενο στο "βουληθῶμεν". Δεν θα μπορούσε, όμως, να εννοείται και το "κτήσασθαι" που παίρνει μόνο αιτιατική;