0 μέλη και 8 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
οὕτως ἡ ἀνθρωπίνη σοφία οὐδὲν μᾶλλον οἶδε τὸ ἄριστον αἱρεῖσθαι ἢ εἰ κληρούμενος ὅ τι λάχοι τοῦτό τις πράττοι.H απόδοση της υποθετικής είναι το " ειδείη αν αιρείσθαι". Δεν είναι όμως ο β' όρος σύγκρισης.Νομίζω πως το νόημα είναι ότι η ανθρώπινη σοφία (α' όρος σύγκρισης) δεν ξέρει να διαλέγει το άριστο καλύτερα (συγκριτική λέξη) από ό,τι ξέρει να το διαλέγει κάποιος που κάνει ό,τι λάχει ρίχνοντας κλήρο (β' όρος σύγκρισης). Θα μου πεις "ποιος είναι αυτός ο κάποιος;". Είναι η υποθετική με το "ει τις...." που, αν θυμάσαι, ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική με το "όστις" και συχνά βρίσκεται στη θέση της (βλ. και "Λύσανδρος δὲ τούς τε φρουροὺς τῶν Ἀθηναίων καὶ εἴ τινά που ἄλλον ἴδοι").Δηλαδή, εδώ θα μπορούσε να λέει " ή όστις κληρούμενος ὅ τι λάχοι τοῦτό πράττοι).
Το αὐτοῖς ως κατηγορηματικός προσδιορισμός εδώ δεν έχει την συνήθη διασταλτική σημασία (= οι ίδιοι κι όχι κάποιοι άλλοι) αλλά μία από τις άλλες βασικές σημασίες: "αυτοβούλως", "μετά από δική τους επιλογή"
Η έννοια "αυτοβούλως", που λες ότι είναι και βασική, της οριστικής αντωνυμίας είναι σχετικά συνήθης; Έχεις κανένα παράδειγμα, όπου να φαίνεται ξεκάθαρα αυτή η σημασία;
Στα τούτοις ἐνταῦθα λαγχάνεται και ἤδη τούτῳ ταυτησὶ τῆς δίκης εἰληγμένης οι δοτικές είναι αντικείμενα (εφόσον και το ενεργητικό λαγχάνω συντάσσεται με δοτική) ή προσωπικές αντιχαριστικές, σύμφωνα με το νόημα;
Μα η αυτόβουλη κατοχή ενός μέρους δεν τίθεται ως πραγματικότητα αλλά ως απραγματοποίητο δέον. Δεν λέει ο συγγραφέας ότι αυτοί οι πολλοί έμειναν όντως ικανοποιημένοι με το μέρος που τους αναλογούσε, το αντίθετο λέει: έπρεπε να να επιλέξουν από μόνοι τους (αὐτοὶ) το μέρος που τους αναλογούσε και να αρκεστούν σ' αυτό, αλλά αυτό δεν τους ήταν αρκετό, επιθύμησαν τα πάντα και τελικά τα έχασαν όλα. Για μένα, το νόημα είναι ξεκάθαρο.
Ως επαναληπτική ποιας λέξης; Φυσικά του πολλοῖς. Πώς όμως μπορεί η αντωνυμία να παίζει τον ίδιο ρόλο με το πολλοῖς; Το τελευταίο είναι δοτική προσωπική στο οὐκ ἤρκεσεν· το αὐτοῖς πάλι δοτική προσωπική στο ίδιο ρήμα; Το επίθετο δεν αρκεί;
Η δομή αυτή σπανίζει, αλλά είναι υπαρκτή: Ξενοφ. ΚΠ, Ι, 3, 15 πειράσομαι τῷ πάππῳ, κράτιστος ὢν ἱππεύς, συμμαχεῖν αὐτῷ. Εδώ το αντικ. του συμμαχεῖν είναι τῷ πάππῳ, με την επαναληπτική αντωνυμία να πλεονάζει.
Θα μπορούσε να είναι κι έτσι, αλλά και η σειρά των λέξεων του κειμένου κάθε άλλο παρά αποκλείει την εκδοχή του κατηγορηματικού προσδιορισμού, απεναντίας την ενισχύει. Πρβλ. Λυσ., 19, 3 οἱ μὲν γὰρ ἐκ πολλοῦ χρόνου ἐπιβουλεύοντες, αὐτοὶ ἄνευ κινδύνων ὄντες, τὴν κατηγορίαν ἐποιήσαντο. Για ποιον λόγο θα έπρεπε το υπογραμμισμένο τμήμα να βρίσκεται οπωσδήποτε μετά το ρήμα;
Πρόσωπο ως β΄όρο σύγκρισης ("από κάποιον που" ή "από όποιον") ήταν και για μένα η πρώτη επιλογή νοηματικά (με κατηύθυναν εκεί και οι μεταφράσεις), αλλά χρειαζόμουν αναφορική πρόταση, την οποία δεν είχα, και δεν μου πέρασε από το μυαλό η ισοδυναμία των υποθετικών με εἴ τις με τις αναφορικοϋποθετικές με ὅστις. Έτσι όμως όπως το μεταφράζεις "από ό,τι ξέρει να το διαλέγει..." δεν είναι σαν να είναι β΄όρος η εννοούμενη απόδοση και όχι η υποθετική που ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική; Αυτό που λες δεν αποδίδεται καλύτερα με το "από όποιον τυχόν κάνει ό,τι λάχει ρίχνοντας κλήρο";
Και ακόμα περισσότερο, δεν είναι κάπως αντιφατικό να λέει ότι σε κάποιους δεν είναι αρκετό να ζουν καλά έχοντας επιλέξει οικειοθελώς το μερίδιό τους; Αφού το επέλεξαν οικειοθελώς, γιατί δεν τους είναι αρκετό; Δεν ξέρω, αλλά κάτι δεν μου στέκει σ' αυτήν την προσέγγιση.
Α, πολύ ενδιαφέρον. Έπιασες λαβράκι. Και το λέω, γιατί δυστυχώς δεν έχουν γίνει και πολλές διαχρονικές μελέτες του κλιτικού διπλασιασμού. Τουλάχιστον εγώ, μόνο μια έχω υπ' όψιν και αυτή δεν αναφέρει κάποιο παράδειγμα από τα αρχαία ελληνικά. Άρα, είναι πιθανό να έχουμε κάτι παρόμοιο και στο κείμενο που συζητάμε.Σε κάθε περίπτωση, αν όντως είναι επαναληπτική η αντωνυμία, δεν βλέπω γιατί να μην αναφερθούμε σ' αυτήν στη σύνταξη και πολύ περισσότερο γιατί να την αγνοήσουμε στη μετάφραση στα νέα ελληνικά όπου είναι σύνηθες φαινόμενο ο κλιτικός διπλασιασμός.
Μα δεν το επέλεξαν - εδώ είναι η ουσία. Ο Ξενοφώντας δηλαδή δεν μας λέει ότι όντως κατείχαν οικειοθελώς το μερίδιο που τους αναλογούσε, αλλά δεν αρκέστηκαν σ' αυτό για να ζουν καλά (αυτό θα ήταν πράγματι αντίφαση, αλλά δεν συνέβη ποτέ), αλλά ότι αρνήθηκαν εξ ολοκλήρου την ιδέα μιας ευτυχισμένης ζωής, η οποία θα εξασφαλιζόταν με την οικειοθελή κατοχή του μεριδίου που θα τους αναλογούσε.
Όσον αφορά τη σύνταξη, σε περίπτωση που θα δεχτούμε την εκδοχή της επαναληπτικής αντωνυμίας, θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να αποφύγουμε κάποιον χαρακτηρισμό και να επισημάνουμε τον επαναληπτικό της ρόλο, όπως κάνουμε όταν η επαναληπτική ή η δεικτική αντωνυμία επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει δευτερεύουσα πρόταση που προηγείται.
Όσο για τη μετάφραση, νομίζω πως η απόδοση της αντωνυμίας, κατά τον κλιτικό διπλασιασμό, ταιριάζει περισσότερο στον ανειμένο προφορικό λόγο παρά στον προσεγμένο γραπτό. Δηλαδή θα προτιμούσα στη μετάφραση το: "για πολλούς δεν ήταν αρκετό" από το: "για πολλούς δεν τους ήταν αρκετό" ή από το: "για πολλούς δεν ήταν αρκετό γι' αυτούς".
Όχι, γιατί η ΡΦ (ξέρει να διαλέγει) είναι ίδια και στα δυο μέρη. Αυτό που είναι διαφορετικό είναι τα υποκείμενα στα ρήματα.Είναι σαν να λέμε "Ο Γιάννης ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο καλύτερα απ' ό,τι ξέρει ο Δημήτρης."Αυτά που συγκρίνονται είναι ο Γιάννης και ο Δημήτρης, όχι τα ρήματα. Θα είχαμε σύγκριση ρηματικών φράσεων αν το υποκείμενο ήταν ίδιο, αλλά είχαμε δυο διαφορετικά ρήματα (Ο Γιάννης χορεύει καλύτερα απ' ό,τι τραγουδάει).
Αντιχαριστικές θα τις έλεγα. Σκέψου ότι στο πρώτο παράδειγμα το λαγχάνεται λαμβάνεται απροσώπως (LSJ. I, 2 τέλος), δηλαδή ως παθητικό απρόσωπο (= λῆξις γίγνεται).
Δεν ξέρω τη συχνότητα με την οποία εμφανίζεται η αντωνυμία με αυτή τη σημασία, σίγουρα όμως δεν σπανίζει. Ένα ακόμη παράδειγμα στο οποίο η σημασία αυτή είναι ξεκάθαρη: Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 1, 5 αὐτὸς Μένων ἐβούλετο (ενν. ἰέναι).
Νοηματικά το καταλαβαίνω αυτό που λες, αλλά συντακτικά όχι. Γιατί στο «Ο Γιάννης ξέρει να παίζει ποδόσφαιρο καλύτερα απ' ό,τι ξέρει ο Δημήτρης.» έχουμε μια δευτερεύουσα αναφορική. Αν ως β΄όρο θεωρήσουμε το όνομα Δημήτρης, τι συντακτική θέση θα δώσουμε στη δευτερεύουσα;
Kάτσε να το πάρουμε από την αρχή.Το κείμενο νομίζω πως λέει: Σε πολλούς δεν αρκεί μια ευχάριστη ολιγαρκής ζωή. Θέλουν να έχουν τα πάντα.Εσύ λες πως λέει: Σε πολλούς δεν αρκεί μια ευχάριστη, οικειοθελώς ολιγαρκής ζωή. Θέλουν να έχουν τα πάντα.Για ποιον λόγο πιστεύεις ότι χρειάζεται να μας πληροφορήσει ο Ξενοφώντας ότι σ' αυτό το μοντέλο ζωής που πολλοί βρίσκουν ανεπαρκές, η ολιγάρκεια είναι οικειοθελής;
Κακώς το κάνουμε. Γιατί να υποκρινόμαστε πως δεν υπάρχει μια λέξη, αφού υπάρχει; Γιατί είναι τρομερό να πεις ότι είναι μια επαναληπτική αντωνυμία που επαναλαμβάνει τον τάδε όρο, και πρέπει να το αποφύγεις;Δεν χρειάζεται να πεις κάτι παραπάνω.
Ξεχνάς κάτι. Δεν είναι προσωπικό μας κείμενο που γράφουμε το 2020. Είναι απόδοση κειμένου του Ξενοφώντα ο οποίος έζησε σε μια εποχή που δεν υπήρχε επιμελημένος γραπτός λόγος. Έγραφαν όπως μίλαγαν.
Επιλέγοντας να μην αποδώσεις τον κλιτικό διπλασιασμό, που μάλιστα υπάρχει και στα νέα ελληνικά (οπότε δεν ξενίζεις κανέναν), ουσιαστικά επιλέγεις να διορθώσεις τον Ξενοφώντα.Για ποιον λόγο να φέρεις τη γλώσσα του Ξενοφώντα πιο κοντά στα δικά μας πρότυπα, όταν μπορείς να μείνεις πιστός σ' αυτήν, χωρίς να γίνεις ακατανόητος στον σημερινό αναγνώστη;
YΓ. Το "για πολλούς δεν ήταν αρκετό γι' αυτούς" δεν λέγεται στα νέα ελληνικά.
Μα δεν κατάλαβες, κι εγώ αυτό ακριβώς εννοώ. Δεν αποσιωπώ την αντωνυμία, απλώς επισημαίνω ότι ο ρόλος της είναι επαναληπτικός της πρότασης που προηγείται· δεν την χαρακτηρίζω όμως ως υποκ. ή αντικ., αφού έχω ήδη χαρακτηρίσει έτσι τη δευ/σα πρόταση.
Δεν είμαι καθόλου σίγουρος γι' αυτό. Στον Αριστοφάνη ναι, αυτό ισχύει απόλυτα, και σε πολύ μεγάλο βαθμό στους διαλόγους του Πλάτωνα. Αλλά δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι ο Δημοσθένης π.χ. θα μιλούσε στον καθημερινό του βίο όπως αγορεύει στον περὶ τοῦ στεφάνου λόγο του! Σου φαίνεται ότι στον λόγο αυτόν έχουμε ύφος ενός sermo cotidianus; Ή μήπως η παρατήρησή σου περιορίζεται μόνο στον Ξενοφώντα και την εποχή του; Αν υπάρχει κάποια μελέτη που να αποδεικνύει πως ο Ξενοφώντας και οι σύγχρονοί του έγραφαν όπως μιλούσαν χωρίς να επιμελούνται τον λόγο τους, θα με ενδιέφερε πράγματι να τη διαβάσω.
Γιατί όχι; Στον "ατημέλητο" προφορικό λόγο νομίζω πως λέγεται, κυρίως όταν παρεμβάλλονται περισσότερες λέξεις ή φράσεις: "Για πολλούς ανθρώπους που δεν ξέρουν τη σημασία της δικαιοσύνης δεν είναι γι' αυτούς κατανοητό...". Σου φαίνεται αντιγραμματική αυτή η δομή;
ἐγγενομένου δ᾽ ἡμῖν τοῦ πείθειν ἀλλήλους καὶ δηλοῦν πρὸς ἡμᾶς αὐτούς, περὶ ὧν ἂν βουληθῶμεν: η αναφορική επέχει θέση αντικειμένου στο δηλοῦν [δηλαδή προέρχεται από το ταῦτα περὶ ὧν ἂν βουληθῶμεν (δηλῶσαι)] ή εμπρόθετου αναφοράς στο δηλοῦν [δηλαδή προέρχεται από το περὶ τούτων ἃ ἂν βουληθῶμεν (δηλῶσαι)]; Επειδή μου φαίνεται περίεργο το ρήμα να συντάσσεται ταυτόχρονα με δύο εμπρόθετους, εγώ θα συνέτασσα την αναφορική ως αντικείμενο, αλλά ο Σακελλαριάδης αναλύει το περὶ ὧν σε περὶ τούτων ἅ. Πάντως το δηλῶ συντάσσεται και μόνο με εμπρόθετο, για αυτό σκέφτομαι ότι o εμπρόθετος έχει θέση στο πλαίσιο της αναφορικής, και επίσης συντάσσεται με αιτιατική και εμπρόθετο (φανερώνω κάτι σε κάποιον).
Δες και άλλα παραδείγματα γι' αυτήν την έννοια του ρήματος από τα ισπανικά λεξικά στο Λογείον (το λεξικό του Adrados και του Delgado) :περὶ τοῦ ἐπιστρατήγου δήλωσόν μοι δήλωσόν μοι, περὶ οὗ θέλω πράγματος ἀπόστειλόν μοι τὸν ἴδιον <ἄγγελον> τῇ νυκτὶ ταύτῃ δηλοῦντα μοι περὶ τοῦ τινος πράγματος
Επίσης, δεν θυμάμαι περίπτωση που να έχει παραλειφθεί η δεικτική αντωνυμία και η αναφορική αντωνυμία να είναι σε εμπρόθετο, δηλ. αυτό που λες: ''(ταύτα) περί ων''.Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο σχετικό παράδειγμα.
Άλλωστε, απ' ό,τι βλέπω στο λεξικό το "δηλώ" έχει και τη σημασία του "ενημερώνω", οπότε ταιριάζει να παίρνει συμπλήρωμα μόνο έναν εμπρόθετο της αναφοράς.
Υπάρχει όμως και σύνταξη με εμπρόθετο (στη θέση της δοτικής) και αιτιατική, τὸ μὲν βουλόμενον καὶ ὕποπτον τῆς γνώμης οὐ δηλοῦντες ἐς τοὺς Ἀθηναίους, ενώ σύνταξη με δύο εμπρόθετους δεν έχω βρει.
Ναι, η αλήθεια είναι ότι και εγώ δεν θυμάμαι τέτοια περίπτωση (αν υπάρχει, θα είναι σπάνια). Αυτό είναι όντως πρόβλημα στη σύνταξη που πρότεινα.
Μα για αυτό είπα ότι ο εμπρόθετος μπορεί να έχει συντακτική θέση στο πλαίσιο της αναφορικής και επομένως να μην ισχύει η ανάλυση του Σακελλαριάδη σε περὶ τούτων ἅ. Τελικά όμως, αν δεν μπορεί να παραλείπεται η αιτιατική ταῦτα, για τον λόγο που αναφέραμε παραπάνω, αλλά εκείνο που παραλείπεται είναι το περί τούτων, ίσως είναι σωστή η ανάλυση του Σακελλαριάδη, γιατί αν ο εμπρόθετος είχε συντακτική θέση και στην αναφορική δεν ξέρω αν θα μπορούσε να παραλείπεται το περὶ τούτων ή θα έπρεπε να υπάρχει οπωσδήποτε ο όρος αναφοράς και να έχουμε περὶ τούτων ὧν. Εσύ τι λες;