Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Το "λαμβάνω" και το "λαμβάνομαι" δεν έχουν την ίδια σύνταξη με τα άλλα που λες.

Ρήματα σαν το "άπτομαι" παίρνουν μια γενική που βρίσκεται στη θέση αντικειμένου, η οποία δηλώνει ένα όλο που μπορεί να είναι πολυάριθμα πράγματα (π.χ βουλεύματα, αγώνες), αφηρημένες έννοιες (π.χ μουσική) ή και πρόσωπα.
Συμφωνώ ότι, αν θεωρήσουμε ότι εννοείται μια αιτιατική ως πραγματικό αντικείμενο, γενικές διαιρετικές είναι σίγουρα τα πολυάριθμα πράγματα και μάλλον και οι αφηρημένες έννοιες. Αλλά τα πρόσωπα όπως σου είπα τελευταία που συζητούσαμε αυτές τις γενικές, προσωπικά δεν μπορώ να τα θεωρήσω διαιρεμένα όλα γιατί δεν αποτελούνται από ομοειδή μέρη. Δηλ. για τις γενικές του προσώπου θα έλεγα ότι δηλώνουν προέλευση.

Αντιθέτως, στο "λαμβάνω" και "λαμβάνομαι" η γενική πράγματος δεν δηλώνει όλο, αλλά το σημείο από το οποίο πιάνει κανείς αυτό που εκφράζει η αιτιατική του προσώπου (τὸν δὲ πεσόντα ποδῶν ἔλαβε).
Δηλαδή, όταν λέμε "αρπάζω κάποιον από τα μαλλιά", αν μπορείς να μιλήσεις για όλον, αυτό εκφράζεται μέσω της αιτιατικής που είναι το αντικείμενο. Το "από τα μαλλιά" είναι αυτό που στα αρχαία εκφράζεται με γενική.
Θα έλεγα ότι εκφράζει μάλλον αφετηρία, από ποιο σημείο ξεκινά το πιάσιμο. Γι' αυτό έγραψα ότι τη θεωρώ αφαιρετική-γενική.

Ας αφήσουμε προς τον παρόν απ’ έξω τη γενική προσώπου (γιατί πράγματι δεν είναι λογικό να είναι διαιρετική) και ας δούμε πάλι τη γενική πράγματος.

Δηλαδή, η γενική με το ἅπτομαι είναι διαιρετική («αγγίζω / πιάνω ένα μέρος από κάτι»)  αλλά όχι και με το λαμβάνω, όταν έχει και αυτό την έννοια «πιάνω», γιατί με το λαμβάνω η σημασία είναι «πιάνω από» και αυτό το «από» δείχνει αφετηρία; Δεν θα μπορούσε και εδώ η σημασία να είναι  «πιάνω κάποιον από ένα σημείο / ένα μέρος του ποδιού ή της ζώνης» κ.λπ.;

Τη μία γενική με το λαμβάνομαι τη θεωρείς διαιρετική («πιάνω ένα μέρος από κάτι» ή «πιάνομαι από ένα μέρος κάποιου πράγματος») ή και αυτή αφαιρετική π.χ. λαβόμενος τοῦ βωμοῦ ὤμοσεν; Σύμφωνα με όσα είπες, μάλλον αφαιρετική είναι και αυτή.

Δηλ. για τις γενικές του προσώπου θα έλεγα ότι δηλώνουν προέλευση (πχ με τα ''οσμώμαι/οσφραίνομαι'') ή κτήση (πχ με το ''άπτομαι'').

Κτήση; Δηλαδή; 

Το γιατί όμως έχει σε γενική το πρόσωπο αντί για αιτιατική είναι περίεργο. Και αν κρίνω από το ότι δεν υπάρχει άλλο παράδειγμα στο λεξικό, ίσως να είναι σπάνιο.

O Αναγωστόπουλος αναφέρει και ένα άλλο παράδειγμα στη σύνταξη με δύο γενικές, με σημασία «πιάνω κάποιον από κάτι», καί μου ὄπισθεν ὁ παῖς λαβόμενος τοῦ ἱματίου, κελεύει ὑμᾶς, ἔφη, Πολέμαρχος περιμεῖναι. Ίσως όμως εδώ η γενική εξαρτάται από το ὄπισθεν.

[PDE ads]

[Dwrina]

Τώρα θυμήθηκα να κοιτάξω και στο τελευταίο κεφάλαιο του Schwyzer για τις γενικές με τίτλο «Χρήσεις της γενικής που οφείλονται σε συγκρητισμό, ιστορικά αδιαφανείς χρήσεις, μεμονωμένες χρήσεις της γενικής». Εδώ λοιπόν έχει τα ρήματα που σημαίνουν «πιάνω, αγγίζω», που δεν τα έβρισκα ούτε στην αφαιρετική ούτε στη διαιρετική, και τα δίνει μαζί με αυτά που σημαίνουν «γειτονεύω». Και γράφει «εάν η γενική δηλώνει ένα αντικείμενο από το οποίο κρατιέται ένα πρόσωπο (γεν. του δραττόμενου μέλους), είναι πιθανόν να έχει ισχύ αφαιρετικής, πρωτίστως σε συνάφεια με αιτ. του προσώπου στο σχήμα καθ’ όλον και μέρος». Προσθέτει όμως «όμως το κόνιος δεδραγμένος αἱματοέσσης, «γραπωμένος στη ματωμένη σκόνη», επιδέχεται μόνο την ερμηνεία ως διαιρετική. Σε άλλες περιπτώσεις δεν είναι δυνατή η πρόκριση της μιας ή της άλλης ερμηνείας∙ κάτι τέτοιο δεν ενδείκνυται κιόλας όταν πρόκειται για μεταφορική, εν μέρει ούτε καν τοπική πλέον σημασία, π.χ. λίμνη δ’ ἔχεται τοῦ σήματος μεγάλη και ἔργου ἐχώμεθα». Στη συνέχεια παραθέτει κάποια άλλα παραδείγματα, χωρίς να αναφέρει πώς αντιλαμβάνεται εκεί τη γενική και έχει και το ἔλαβον τῆς ζώνης τὸν Ὀρόνταν , για το οποίο σχολιάζει «τη θέση του μέρους του σώματος ενδέχεται να καταλαμβάνει και ένα μέρος της ενδυμασίας». Από αυτό μήπως καταλαβαίνεις τι θεωρεί τη γενική σε αυτό το παράδειγμα;

Και συνεχίζει «με βεβαιότητα πρόκειται για διαιρετικές στα ακόλουθα χωρία, ἀγκὰς δ’ ἀλλήλων λαβέτην,  σίτου δ’ ἅπτεσθον,  ἀξιώσατ’ ἀνδρὸς ἀθλίου θιγεῖν,  δυσχερές ψαύειν νοσοῦντος ἄνδρός, ξυλλαβέσθαι τοῦ ξύλου «πιάνω μαζί». Δεν αντέγραψα τις παραπομπές. Αν σε ενδιαφέρει κάτι, μου λες.
Με βάση τα παραδείγματα στα οποία παρουσιάζει τη γενική με βεβαιότητα διαιρετική, φαίνεται ότι δέχεται ως διαιρετική και τη γενική προσώπου. Αλλά αυτό το είχαμε δει και με τη γενική προσώπου με το θαυμάζω και το ἐπαινῶ, την οποία την έχει στο κεφάλαιο της διαιρετικής. Εσύ πάντως δεν συμφωνείς για τη γενική προσώπου και, όπως τα έχεις εξηγήσει, δίκιο έχεις. Για τα υπόλοιπα τι λες; Μάλλον δεν είναι δυνατόν να συμπεράνουμε με βεβαιότητα τι είναι αυτές οι γενικές.

[apri]

Κτήση; Δηλαδή; 

Σκεπτόμουν φράσεις όπως "χεῖρα Νεοβούλης θιγεῖν" ή την ομηρική πρόταση "ὡς δʼ ὅτε τίς τε κύων συὸς ἀγρίου ή λέοντος ἅπτηται . . ἰσχία τε γλουτούς τε" (= όπως ένας σκύλος δαγκώνει ισχία και γλουτούς άγριου κάπρου ή λιονταριού).

Όταν λέμε "αγγίζω το χέρι του", το "του" δεν είναι κτητική;

O Αναγωστόπουλος αναφέρει και ένα άλλο παράδειγμα στη σύνταξη με δύο γενικές, με σημασία «πιάνω κάποιον από κάτι», καί μου ὄπισθεν ὁ παῖς λαβόμενος τοῦ ἱματίου, κελεύει ὑμᾶς, ἔφη, Πολέμαρχος περιμεῖναι. Ίσως όμως εδώ η γενική εξαρτάται από το ὄπισθεν.

Ναι, το είδα αυτό το παράδειγμα το πρωί που έψαχνα να βρω άλλα με τέτοια σύνταξη, αλλά πιστεύω κι εγώ ότι το "μου" συντάσσεται με το "όπισθεν".

….γιατί με το λαμβάνω η σημασία είναι «πιάνω από» και αυτό το «από» δείχνει αφετηρία; Δεν θα μπορούσε και εδώ η σημασία να είναι  «πιάνω κάποιον από ένα σημείο / ένα μέρος του ποδιού ή της ζώνης» κ.λπ.;

Μα, η γενική δείχνει το όλον της ζώνης. Θα έπρεπε να λέει κάτι σαν "λαμβάνω τινά μέρους της ζώνης".
Αλλά για ποιον λόγο κάποιος άνθρωπος να εκφωνήσει καν τέτοια πρόταση που να αναφέρεται σε μέρος του μέρους από το οποίο έχει πιάσει κάποιον;
Θα έλεγες ποτέ εσύ "Τον έπιασα από ένα σημείο της ζώνης;". Θα έλεγες "τον άρπαξα από ένα σημείο του κεφαλιού;" ή απλά  "τον άρπαξα από το κεφάλι;"

Τη μία γενική με το λαμβάνομαι τη θεωρείς διαιρετική («πιάνω ένα μέρος από κάτι» ή «πιάνομαι από ένα μέρος κάποιου πράγματος») ή και αυτή αφαιρετική π.χ. λαβόμενος τοῦ βωμοῦ ὤμοσεν; Σύμφωνα με όσα είπες, μάλλον αφαιρετική είναι και αυτή.

Ναι, αφαιρετική μού φαίνεται, γιατί έχει την έννοια ότι "πιάνομαι από κάπου". Δηλαδή, εδώ δεν νομίζω ότι έχει παραλειφθεί κάποιο αντικείμενο σε αιτιατική.

Κάπου διάβαζα το πρωί (αλλά δυστυχώς τώρα δεν ξαναβρίσκω το site να σε παραπέμψω) ότι η αφαιρετική ως πτώση έχει ως βασική έννοια το "origin", δηλ. την προέλευση, την πηγή, την αφετηρία, και ότι υπό αυτήν την έννοια και το διαιρεμένο όλον στη γενική διαιρετική, που εικάζεται ότι προέρχεται από την αφαιρετική, δείχνει την πηγή από όπου προέρχεται το αποσπάσιμο μέρος. Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ και μου φάνηκε ενδιαφέρουσα παρατήρηση.

Βρήκα δυο site που λένε παρεμφερή πράγματα για το θέμα:

1. σελ.50 (εδώ πρόσεξε ότι το όλον νοείται και ως κτήτορας των μερών, οπότε ίσως αυτό εξηγεί και γιατί τα έμψυχα τα θεωρούμε συνήθως κτήτορες, ενώ τα άψυχα διαιρεμένα όλα)

https://books.google.gr/books?id=tULhyKKX9nsC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=ablative+partitive+origin+whole&source=bl&ots=NTd1BFyBK7&sig=ACfU3U0znZMnTMdX-mDIU63qllw47ID8jg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiiz4TajcXoAhWDzKQKHecvAlQQ6AEwCnoECAkQAQ#v=onepage&q=ablative%20partitive%20origin%20whole&f=false

2. σελ. 54
https://books.google.gr/books?id=a-DmBQAAQBAJ&pg=PA54&lpg=PA54&dq=ablative+partitive+origin+whole&source=bl&ots=NO7173HE9f&sig=ACfU3U2zDYgFFDR-GA3EP1gp997qXGrswQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiiz4TajcXoAhWDzKQKHecvAlQQ6AEwAHoECAcQAQ#v=onepage&q=ablative%20partitive%20origin%20whole&f=false


Τώρα θα δω με την ησυχία μου και τα παραδείγματα που έγραψες στο τελευταίο σου μήνυμα και αν έχω κάτι να σχολιάσω, θα ξαναγράψω.

[apri]

Να απαντήσω τώρα και στα υπόλοιπα που ρώτησες.

Και γράφει «εάν η γενική δηλώνει ένα αντικείμενο από το οποίο κρατιέται ένα πρόσωπο (γεν. του δραττόμενου μέλους), είναι πιθανόν να έχει ισχύ αφαιρετικής, πρωτίστως σε συνάφεια με αιτ. του προσώπου στο σχήμα καθ’ όλον και μέρος».
…………………………………………...
Στη συνέχεια παραθέτει κάποια άλλα παραδείγματα, χωρίς να αναφέρει πώς αντιλαμβάνεται εκεί τη γενική και έχει και το ἔλαβον τῆς ζώνης τὸν Ὀρόνταν , για το οποίο σχολιάζει «τη θέση του μέρους του σώματος ενδέχεται να καταλαμβάνει και ένα μέρος της ενδυμασίας». Από αυτό μήπως καταλαβαίνεις τι θεωρεί τη γενική σε αυτό το παράδειγμα;

Aφού το δραττόμενο μέλος το θεωρεί αφαιρετική και λέει ότι στη θέση του μπορεί να είναι μέρος της ενδυμασίας, τότε κι αυτό αφαιρετική το θεωρεί.

Και συνεχίζει «με βεβαιότητα πρόκειται για διαιρετικές στα ακόλουθα χωρία, ἀγκὰς δ’ ἀλλήλων λαβέτην,  σίτου δ’ ἅπτεσθον,  ἀξιώσατ’ ἀνδρὸς ἀθλίου θιγεῖν,  δυσχερές ψαύειν νοσοῦντος ἄνδρός, ξυλλαβέσθαι τοῦ ξύλου «πιάνω μαζί». Δεν αντέγραψα τις παραπομπές. Αν σε ενδιαφέρει κάτι, μου λες.
Με βάση τα παραδείγματα στα οποία παρουσιάζει τη γενική με βεβαιότητα διαιρετική, φαίνεται ότι δέχεται ως διαιρετική και τη γενική προσώπου. Αλλά αυτό το είχαμε δει και με τη γενική προσώπου με το θαυμάζω και το ἐπαινῶ, την οποία την έχει στο κεφάλαιο της διαιρετικής. Εσύ πάντως δεν συμφωνείς για τη γενική προσώπου και, όπως τα έχεις εξηγήσει, δίκιο έχεις. Για τα υπόλοιπα τι λες; Μάλλον δεν είναι δυνατόν να συμπεράνουμε με βεβαιότητα τι είναι αυτές οι γενικές.

Για να μην τα πιάνω ένα-ένα, να σου συνοψίσω γενικά τι πιστεύω για τις γενικές ως συμπληρώματα:

Αν έχεις αιτιατική πράγματος (εκπεφρασμένη ή εννοούμενη) και γενική προσώπου, τότε η γενική δείχνει κτήση (αν η αιτιατική είναι κάτι υλικό, όπως μέρος του σώματος: δυσχερές ψαύειν νοσοῦντος ἄνδρός) ή προέλευση (αν η αιτιατική είναι κάτι άυλο: πχ. μανθάνω τι τινός, οσμώμαι τι τινός).

Αν έχεις γενική πράγματος που εκφράζει διαιρεμένο όλο, είναι γενική διαιρετική και εννοείται κάποια αιτιατική ως πραγματικό αντικείμενο (π.χ σίτου δ’ ἅπτεσθον)

Αν έχεις γενική πράγματος που εκφράζει αφετηρία, πιστεύω πως είναι αφαιρετική-γενική (ἔλαβον τῆς ζώνης τὸν Ὀρόνταν).


Αυτά αν κάτσουμε και ασχοληθούμε με το τι δηλώνει η γενική δίπλα στο ρήμα που είθισται να αποκαλούμε αντικείμενο.

[PDE ads]

[Dwrina]

Κάπου διάβαζα το πρωί (αλλά δυστυχώς τώρα δεν ξαναβρίσκω το site να σε παραπέμψω) ότι η αφαιρετική ως πτώση έχει ως βασική έννοια το "origin", δηλ. την προέλευση, την πηγή, την αφετηρία, και ότι υπό αυτήν την έννοια και το διαιρεμένο όλον στη γενική διαιρετική, που εικάζεται ότι προέρχεται από την αφαιρετική, δείχνει την πηγή από όπου προέρχεται το αποσπάσιμο μέρος. Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ και μου φάνηκε ενδιαφέρουσα παρατήρηση.

Βρήκα δυο site που λένε παρεμφερή πράγματα για το θέμα:

Ναι, είναι ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις, αλλά μάλλον περιπλέκουν τα σχετικά με τη γενική αντί να τα ξεκαθαρίζουν.  Για επικάλυψη της διαιρετικής με την υπαγωγική σε ορισμένες περιπτώσεις μιλάει και ο Schwyzer, ενώ για την κτητική της καταγωγής επισημαίνει ότι ενδέχεται να είναι παλαιά αφαιρετική και επίσης, στα εισαγωγικά για τη γενική, ότι η διαιρετική ενδέχεται να εκπορεύθηκε κάποτε από την αφαιρετική. Όλο «ενδέχεται» όμως και τίποτα, όπως φαίνεται, αποδεδειγμένο με βεβαιότητα.  Και δεν ξέρω ποιο είναι τελικά το συμπέρασμα που πρέπει να βγάλουμε από όλα αυτά.

Ότι σε κάποιες περιπτώσεις (σίγουρα όχι σε όλες) μια γενική επιδέχεται περισσότερες από μία ερμηνείες, ίσως και τις τρεις; Αυτό μάλλον ισχύει. Για παράδειγμα, ἀπὸ δ’ ἔθανεν τῶν στρατηγῶν Στησίλεως (αυτό το δίνει ο  Schwyzer για την επικάλυψη υπαγωγικής και διαιρετικής): Ο Στησίλεως είναι ένας από τους στρατηγούς, άρα μέλος των στρατηγών, αλλά και υπάγεται / ανήκει σε αυτούς. Και μπορούμε να πούμε ότι προέρχεται και από αυτούς; Πιθανόν.
Τώρα, με αυτά που γράφουν τα δύο βιβλία που παρέθεσες εννοούν και ότι το ένα είδος γενικής εκπορεύθηκε από το άλλο (και ας ήταν αρχικά διαφορετική πτώση η αφαιρετική); Πάντως, δεν νομίζω ότι μπορεί να αποδειχθεί με βεβαιότητα κάτι τέτοιο.

Να ξεκαθαρίσουμε και κάτι άλλο. Η «γνήσια» γενική (σε κάποιο σημείο αναφέρεται ο Schwyzer σε γνήσια γενική, αλλά δεν είδα κάπου να την ορίζει)  είναι η υπαγωγική (όπου ανήκει και η κτητική); Δηλαδή όταν στο ένα από τα δύο βιβλία γίνεται λόγος για εξέλιξη από μια γενική ή  αφαιρετική σε μια διαιρετική, με το genitive εννοείται η υπαγωγική;

Για να καταλάβω ποια είναι η κανονική, η γνήσια γενική κοίταξα στον Γιαγκόπουλο τις χρήσεις της γενικής (εκτός της διαιρετικής), γιατί σκέφτηκα ότι η  Λατινική, στην οποία υπάρχει αφαιρετική ως χωριστή πτώση,  μπορεί να μας καθοδηγήσει καλύτερα, αλλά δεν έχω χρόνο να το ψάξω περισσότερο.

Πάντως, από τον Γιαγκόπουλο δεν έβγαλα άκρη, γιατί δεν εξετάζει τη διαιρετική ως χωριστό είδος γενικής, αλλά απλώς ως είδος γενικής ως ονοματικού προσδιορισμού.

 Κάτι που μου έκανε εντύπωση είναι ότι στις χρήσεις της γενικής γράφει ότι η γενική κτητική μπορεί να δηλώνει και προέλευση , «δηλαδή   το πρόσωπο ή το πράγμα από το οποίο προέρχεται κάτι». Ipso terrore equorum et strepitu rotarum ordines plerumque petrubant, "με τον τρόμο που προκαλούν τα άλογα και με τον κρότο που προέρχεται από τους τροχούς, διαταράσσουν πολλές φορές τις τάξεις". Τι γίνεται εδώ; Αν δηλώνεται προέλευση, γιατί να μην έχουμε αφαιρετική;
Το παραπάνω παράδειγμα μου θυμίζει τα κῦμα θαλάσσης, κύματα παντοίων ἀνέμων, νοῦσος Διός, τα οποία ο Schwyzer θεωρεί γενικές του δημιουργού που δηλώνουν από που προκλήθηκε κάτι.

Τι να πω... Εγώ μετά από όλη αυτή τη συζήτηση (η οποία βέβαια ήταν πολύ ενδιαφέρουσα) βλέπω ότι τα πράγματα με τις γενικές είναι πολύ συγκεχυμένα, σε κάποια σημεία τουλάχιστον, και ότι είναι αδύνατον να καταλήξω, όπως ήταν η αρχική μου επιθυμία,  σε σαφή κατηγοριοποίηση και σε έναν βέβαιο προσδιορισμό του είδους (υπαγωγική, διαιρετική, αφαιρετική) των διαφόρων γενικών, και κυρίως αυτών με τα ρήματα.   

Για να μην τα πιάνω ένα-ένα, να σου συνοψίσω γενικά τι πιστεύω για τις γενικές ως συμπληρώματα:

Αν έχεις αιτιατική πράγματος (εκπεφρασμένη ή εννοούμενη) και γενική προσώπου, τότε η γενική δείχνει κτήση (αν η αιτιατική είναι κάτι υλικό, όπως μέρος του σώματος: δυσχερές ψαύειν νοσοῦντος ἄνδρός) ή προέλευση (αν η αιτιατική είναι κάτι άυλο: πχ. μανθάνω τι τινός, οσμώμαι τι τινός).

Αν έχεις γενική πράγματος που εκφράζει διαιρεμένο όλο, είναι γενική διαιρετική και εννοείται κάποια αιτιατική ως πραγματικό αντικείμενο (π.χ σίτου δ’ ἅπτεσθον)

Αν έχεις γενική πράγματος που εκφράζει αφετηρία, πιστεύω πως είναι αφαιρετική-γενική (ἔλαβον τῆς ζώνης τὸν Ὀρόνταν).

Και μετά από όλο αυτό το μπέρδεμα, η σύνοψη που έκανες είναι ό,τι καλύτερο! Και αυτήν θα κρατήσω (έχοντας βέβαια και στο πίσω μέρος του μυαλού μου και τα υπόλοιπα, που γράφουν οι άλλοι).

[apri]

Ότι σε κάποιες περιπτώσεις (σίγουρα όχι σε όλες) μια γενική επιδέχεται περισσότερες από μία ερμηνείες, ίσως και τις τρεις; Αυτό μάλλον ισχύει. Για παράδειγμα, ἀπὸ δ’ ἔθανεν τῶν στρατηγῶν Στησίλεως (αυτό το δίνει ο  Schwyzer για την επικάλυψη υπαγωγικής και διαιρετικής): Ο Στησίλεως είναι ένας από τους στρατηγούς, άρα μέλος των στρατηγών, αλλά και υπάγεται / ανήκει σε αυτούς. Και μπορούμε να πούμε ότι προέρχεται και από αυτούς; Πιθανόν.
Τώρα, με αυτά που γράφουν τα δύο βιβλία που παρέθεσες εννοούν και ότι το ένα είδος γενικής εκπορεύθηκε από το άλλο (και ας ήταν αρχικά διαφορετική πτώση η αφαιρετική); Πάντως, δεν νομίζω ότι μπορεί να αποδειχθεί με βεβαιότητα κάτι τέτοιο.

Aυτό στο οποίο νομίζω πως συμφωνούν όλοι είναι ότι η αφαιρετική δήλωνε απομάκρυνση και προέλευση, ενώ η γενική κτήση.
Και η διαιρετική λειτουργία σημασιολογικά είναι σχετική και με την προέλευση (αφού το μέρος προέρχεται από ένα όλο) και με την κτήση (αφού το μέρος ανήκει στο όλο), αλλά δηλώνει επιπρόσθετα τον μερισμό του όλου σε αποσπάσιμα μέρη.

Ασχέτως των εικασιών για την προέλευση της διαιρετικής (αν προήλθε ή όχι από την αφαιρετική), φαίνεται πως η παραπάνω συσχέτιση ήταν ο λόγος που η αφαιρετική στα ελληνικά απορροφήθηκε από τη γενική στην κλασική περίοδο. Λειτούργησε δηλ. η διαιρετική σαν σημασιολογικός συνδετικός κρίκος των δυο πτώσεων και οδήγησε στη μορφολογική ενοποίησή τους.
Και ίσως αυτή η σημασιολογική συγγένεια εξηγεί προτάσεις σαν αυτήν στα λατινικά που παρέθεσες (Ipso terrore equorum et strepitu rotarum ordines plerumque petrubant), όπου η μορφολογική κατάληξη της γενικής χρησιμοποιούνταν από κάποιους ομιλητές με σημασία αφαιρετικής.

Τουλάχιστον, εγώ αυτά αποκόμισα από όσα διάβασα.

Τι να πω... Εγώ μετά από όλη αυτή τη συζήτηση (η οποία βέβαια ήταν πολύ ενδιαφέρουσα) βλέπω ότι τα πράγματα με τις γενικές είναι πολύ συγκεχυμένα, σε κάποια σημεία τουλάχιστον, και ότι είναι αδύνατον να καταλήξω, όπως ήταν η αρχική μου επιθυμία,  σε σαφή κατηγοριοποίηση και σε έναν βέβαιο προσδιορισμό του είδους (υπαγωγική, διαιρετική, αφαιρετική) των διαφόρων γενικών, και κυρίως αυτών με τα ρήματα.   

Εσύ πάντα έχεις την επιθυμία να καταλήξεις σε σαφή συμπεράσματα και απαντήσεις σε όλα, ακόμα και στην τελευταία λεπτομέρεια.   

Καλώς ή κακώς, όμως, στην επιστήμη αυτό δεν είναι δυνατό πάντα και το ξέρεις. Ψάχνεις απαντήσεις μόνος ή μαζί με άλλους και μπορεί να βρεις κάποιες τώρα, κάποιες αργότερα, κάποιες ποτέ.
Αυτό για εμένα δεν είναι απογοητευτικό, αλλά μάλλον μαγευτικό.
Αν είχαν βρεθεί απαντήσεις σε όλες μας τις απορίες, σκέψου μόνο πόσο βαρετά και πόσο απομονωμένοι θα περνούσαμε.
Μια ζωή το μυαλό μας θα ήταν σε αργία, για να μην πω καραντίνα... 

Και πάντως, αφού στη σχολική ύλη δεν υπάρχει κεφάλαιο με τα είδη της γενικής ως ρηματικού συμπληρώματος, δεν χρειάζεται να αγχώνεσαι.

Και μετά από όλο αυτό το μπέρδεμα, η σύνοψη που έκανες είναι ό,τι καλύτερο! Και αυτήν θα κρατήσω (έχοντας βέβαια και στο πίσω μέρος του μυαλού μου και τα υπόλοιπα, που γράφουν οι άλλοι).

Χαίρομαι αν βοήθησα κάπως. Και για εμένα ήταν πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση, γιατί δεν είχα ασχοληθεί στο παρελθόν τόσο πολύ με το θέμα.

[Dwrina]

Εσύ πάντα έχεις την επιθυμία να καταλήξεις σε σαφή συμπεράσματα και απαντήσεις σε όλα, ακόμα και στην τελευταία λεπτομέρεια.   

Ναι, το έχω αυτό (φαίνεται, ε;). Εδώ ταινία φαντασίας παρακολουθώ, και προσπαθώ να βρω λογική στη σύνδεση των γεγονότων, έστω και στο φανταστικό τους πλαίσιο.

Αυτό για εμένα δεν είναι απογοητευτικό, αλλά μάλλον μαγευτικό.

Ναι, δεν λέω, έχει και η διαδικασία τη χάρη της, αλλά να βγαίνει και κανένα συμπέρασμα. Ευτυχώς και εδώ κάτι βγάλαμε.

[apri]

Ναι, δεν λέω, έχει και η διαδικασία τη χάρη της, αλλά να βγαίνει και κανένα συμπέρασμα. Ευτυχώς και εδώ κάτι βγάλαμε.

Πάντα βγαίνουν κάποια συμπεράσματα, που έχουν σημασία.

Παρεμπιπτόντως, σου έχω κι εγώ μια απορία να μου πεις τη γνώμη σου. Σκεφτόμουν τα ρήματα εξουσίας (πχ κρατώ, άρχω, βασιλεύω) που συντάσσονται με γενική η οποία πρέπει να είναι γενική κτητική. Αλλά το ερώτημα είναι τι προσδιορίζει η γενική. Απευθείας το ρήμα επειδή αυτό ισοδυναμεί με αντίστοιχη περίφραση με ουσιαστικό (πχ βασιλεύω= ειμί βασιλεύς), ή το εννοούμενο σύστοιχο αντικείμενο (κάποια από αυτά έχουν, σύμφωνα με το λεξικό πχ βασιλεύω βασιλείαν, άρχω αρχήν);
Ο Smyth το μόνο που λέει είναι ότι τα ρήματα αυτά προέρχονται από ουσιαστικά που έχουν τη σημασία ''ruler'', αλλά δεν χαρακτηρίζει τη γενική. Κάτι άλλο δεν βρήκα μέχρι τώρα.

Τι λες; 

[erietta]

Συνάδερφοι, καλησπέρα. Μια απορία: γνωρίζετε παραδείγματα δεικτικής ή αναφορικής αντωνυμίας με άλλο ρηματικό πρόσωπο πλην του γ΄ ενικού ή πληθυντικού; Θα ήθελα συγκεκριμένα παραδείγματα.
Εγώ π.χ. βρήκα στον Γρηγορόπουλο το οι ηλίκοι εγώ = Άνθρωποι τόσο μεγάλης ηλικίας, όπως εγώ (τηλίκοι, ηλίκος εγώ ειμι). Πλάτωνος Λάχης, 180d.
Αλλά δεν μου έρχεται στο μυαλό κάποιο άλλο.

[Sali]

Ενίοτε το άρθρο προηγείται της αντωνυμίας οἷος ή της αντωνυμίας ἡλίκος, που εισάγουν ελλειπτική παραβολική πρόταση (κατά παράλειψη τύπου του ρ. εἰμί), οι οποίες ακολουθούνται από ομοιόπτωτη προσωπική αντωνυμία (σπανίως άλλη). Το άρθρο αυτό αποδίδεται σε κάποιο ουσιαστικό το οποίο είτε παραλείπεται είτε τοποθετείται μετά την προσωπική αντωνυμία. Αυτό μπορεί να συμβεί με τις αντωνυμίες σε οποιαδήποτε πτώση· αν όμως βρίσκονται σε ονομαστική, το ρήμα που ακολουθεί τίθεται ή στο γ΄πρόσωπο, είτε στο α΄ή το β΄πρόσωπο ακολουθώντας την προσωπική αντωνυμία (π.χ. ὁ οἷος σὺ ἀνὴρ ή ὁ οἷος σύ· τοῦ οἵου σοῦ ἀνδρὸς ή τοῦ οἵου σοῦ κ.λπ.). Κατά μία εκδοχή, στην περίπτωση αυτή η τελική φράση αυτονομείται και ουσιαστικοποιείται, καταλαμβάνοντας συγκεκριμένη συντακτική θέση μέσα στην πρόταση: Ξενοφ. ΚΠ, VI, 2, 2 οἱ δὲ οἷοίπερ ὑμεῖς ἄνδρες (υποκ.) … τὰ βουλευόμενα καταμανθάνουσιν [= οἱ τοιοῦτοι ἄνδρες οἷοίπερ ὑμεῖς ἐστε]· εδώ ανήκει και το παράδειγμά σου: Πλάτ. Λάχ. 180 d οὔτοι τι … οἱ ἡλίκοι ἐγὼ (υποκ.) ἔτι γιγνώσκομεν τοὺς νεωτέρους [= οἱ τηλικοῦτοι (ἄνδρες) ἡλίκος ἐγώ εἰμι]. Άλλο ένα ενδιαφέρον παράδειγμα εντόπισα, στον Ξενοφώντα και πάλι, με τις αντωνυμίες σε δοτική: Ἑλλ., ΙΙ, 3, 25 ἡμεῖς δὲ γνόντες μὲν τοῖς οἵοις ἡμῖν τε καὶ ὑμῖν χαλεπὴν πολιτείαν εἶναι δημοκρατίαν [= τοῖς τοιούτοις (ἀνδράσιν) οἷοι ἡμεῖς τε καὶ ὑμεῖς ἐσμεν]. Εδώ το τοῖς οἵοις ἡμῖν τε καὶ ὑμῖν μπορεί να ληφθεί ως αυτόνομη δοτική, είτε αντικειμενική από το χαλεπὴν είτε αντιχαριστική στο νόημα της πρότασης.

Είναι φανερό ότι στις πλάγιες πτώσεις έχουμε και έλξη εκτός από βραχυλογία. Πρόκειται για σπάνια περίπτωση έλξης, κατά την οποία η κανονική πτώση της αναφορικής αντωνυμίας είναι η ονομαστική, όχι η αιτιατική, και τη βρίσκουμε και χωρίς άρθρο πριν από την αναφορική αντωνυμία: Θουκυδ. VII, 21, 3 πρὸς ἄνδρας τολμηροὺς οἵους καὶ Ἀθηναίους [= οἷοι καὶ Ἀθηναῖοί εἰσι]. Καμιά φορά το παραλειπόμενο ρήμα της αναφορικής παραβολικής δεν είναι τύπος του εἰμὶ αλλά το ίδιο το ρήμα της κύριας πρότασης, σε παθητική κυρίως διάθεση: Πλάτ. Εὐθύδ. 272 a ἄλλον διδάξαι λέγειν τε καὶ συγγράφεσθαι λόγους οἵους εἰς τὰ δικαστήρια [= (λόγους τοιούτους) οἷοι εἰς τα δικαστήρια συγγράφονται].

[erietta]

Ok, Sali, ευχαριστώ πολύ! Ξέρεις κάποιο συντακτικό όπου θα μπορούσα να τα βρω αυτά;

[Sali]

Σε Συντακτικά του εμπορίου δεν ξέρω, αλλά μάλλον δεν θα το βρεις. Τον Γρηγορόπουλο δεν τον έχω και, ως εκ τούτου, δεν ξέρω τι λέει για τις περιπτώσεις αυτές. Σίγουρα όμως θα το βρεις, αν έχεις πρόσβαση, αναλυτικότατα στο Συντακτικό του Kuhner, 555, 3, σσ. 1107-1111.

[Dwrina]

Παρεμπιπτόντως, σου έχω κι εγώ μια απορία να μου πεις τη γνώμη σου. Σκεφτόμουν τα ρήματα εξουσίας (πχ κρατώ, άρχω, βασιλεύω) που συντάσσονται με γενική η οποία πρέπει να είναι γενική κτητική. Αλλά το ερώτημα είναι τι προσδιορίζει η γενική. Απευθείας το ρήμα επειδή αυτό ισοδυναμεί με αντίστοιχη περίφραση με ουσιαστικό (πχ βασιλεύω= ειμί βασιλεύς), ή το εννοούμενο σύστοιχο αντικείμενο (κάποια από αυτά έχουν, σύμφωνα με το λεξικό πχ βασιλεύω βασιλείαν, άρχω αρχήν);
Ο Smyth το μόνο που λέει είναι ότι τα ρήματα αυτά προέρχονται από ουσιαστικά που έχουν τη σημασία ''ruler'', αλλά δεν χαρακτηρίζει τη γενική. Κάτι άλλο δεν βρήκα μέχρι τώρα.

Δύσκολο να αποφασίσεις, αλλά μου ταιριάζει περισσότερο να προσδιορίζει το ρήμα. Και νομίζω ότι και η παρατήρηση που βρήκα στον Goodwin, ότι η γενική εξαρτάται από την ιδέα του king or ruler που υποδηλώνεται στο ρήμα, συνηγορεί υπέρ αυτής της εκδοχής.

Γιατί όμως να είναι κτητική αυτή η γενική;  O Schwyzer την έχει και αυτήν στη διαιρετική και εδώ δεν μου φαίνεται παράλογο να είναι διαιρετική, γιατί γράφει ότι η γενική αυτή δηλώνει αρχικά το αποτελούμενο από πρόσωπα ή πράγματα πεδίο κυριαρχίας, ιδίως τον λαό ή τη χώρα. Αν, δηλαδή, εδώ δεν νοείται ως διαιρεμένο όλο ούτε το σύνολο των προσώπων, ούτε βέβαια, πιο σπάνια, ένα συγκεκριμένο πρόσωπο, αλλά η έκταση και με κάποια μεταφορική (όχι καθαρά τοπική) σημασία, δηλαδή το μέγεθος της κυριαρχίας πάνω σε κάποιον, δεν θα μπορούσε η γενική να είναι διαιρετική; Ίσως να είναι υπερβολικό αυτό που λέω, αλλά το σκέφτηκα, γιατί ο Schwyzer αντιπαραβάλλοντας τη γενική με την αιτιατική με τα ίδια ρήματα, γράφει ότι με την αιτιατική είναι εμφανής η έννοια του όλου στις σημασίες «εξουσιάζω απόλυτα», «νικώ ολοκληρωτικά».

[apri]

Γιατί όμως να είναι κτητική αυτή η γενική;  O Schwyzer την έχει και αυτήν στη διαιρετική και εδώ δεν μου φαίνεται παράλογο να είναι διαιρετική, γιατί γράφει ότι η γενική αυτή δηλώνει αρχικά το αποτελούμενο από πρόσωπα ή πράγματα πεδίο κυριαρχίας, ιδίως τον λαό ή τη χώρα. Αν, δηλαδή, εδώ δεν νοείται ως διαιρεμένο όλο ούτε το σύνολο των προσώπων, ούτε βέβαια, πιο σπάνια, ένα συγκεκριμένο πρόσωπο, αλλά η έκταση και με κάποια μεταφορική (όχι καθαρά τοπική) σημασία, δηλαδή το μέγεθος της κυριαρχίας πάνω σε κάποιον, δεν θα μπορούσε η γενική να είναι διαιρετική; Ίσως να είναι υπερβολικό αυτό που λέω, αλλά το σκέφτηκα, γιατί ο Schwyzer αντιπαραβάλλοντας τη γενική με την αιτιατική με τα ίδια ρήματα, γράφει ότι με την αιτιατική είναι εμφανής η έννοια του όλου στις σημασίες «εξουσιάζω απόλυτα», «νικώ ολοκληρωτικά».

To σκέφτηκα αρχικά. Όμως, υπάρχουν προτάσεις όπως  αυτή από τον Όμηρο :"ὃς μέγα πάντων Ἀργείων κρατέει καί οἱ πείθονται Ἀχαιοί. κρείσσων γάρ βασιλεύς, ὅτε χώσεται ἀνδρί χέρηι" .

Δεν νομίζω ότι υπάρχει οποιαδήποτε υποψία ότι το "κρατεί πάντων Αργείων" αναφέρεται σε εξουσία σε κάποιους από όλους τους Αργείους. Μιλάμε για βασιλιά άλλωστε. Εδώ είναι το ίδιο σαν να έλεγε "ηγεμών εστί πάντων Αργείων".
Γι' αυτό σκέφτηκα τη γενική κτητική.

Το θέμα όμως είναι ότι η γενική κτητική προσδιορίζει ονόματα, όχι ρήματα. Και δεν μπόρεσα να βρω κάποια αναφορά περί του αντιθέτου μέχρι στιγμής. Η μόνη ιδιαιτερότητα που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι τα ρήματα εξουσίας δεν εκφράζουν τόσο κάποια ενέργεια, όσο το ότι το υποκείμενο είναι κάτοχος ενός αξιώματος. Δηλαδή, π.χ το "στρατηγώ των Λυδών" δεν σημαίνει ότι "διοικώ τους Λυδούς", αλλά "είμαι στρατηγός των Λυδών".
Οπότε ίσως να μπορούσε να σταθεί μια γενική κτητική ως προς το νοούμενο ομόρριζο ουσιαστικό. Μου αρέσει ως ιδέα, αλλά δεν ξέρω αν στέκει κάτι τέτοιο. Ψάχνω μήπως βρω κάποια αναφορά σε τέτοιο φαινόμενο έστω σε άλλη γλώσσα.

Έπειτα ψάχνοντας στο λεξικό είδα ότι το "βασιλεύω" και το "άρχω" συντάσσονται και με σύστοιχο αντικείμενο. Οπότε πήγε το μυαλό μου μήπως εννοείται κάτι τέτοιο παντού.

Δεν έχω καταλήξει κάπου. Γι' αυτό ρώτησα μήπως έχεις εσύ κάτι υπ' όψιν σου.