Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

πᾶσά τε ἰδέα κατέστη θανάτου, καὶ οἷον φιλεῖ ἐν τῷ τοιούτῳ γίγνεσθαι, οὐδὲν ὅτι οὐ ξυνέβη καὶ ἔτι περαιτέρω. Η αναφορική, η οποία είναι σίγουρα προεξαγγελτική παράθεση στην κύρια με ρήμα ξυνέβη, τι αναφορική είναι, ονοματική ή παραβολική; Μεταφράζεται ως παραβολική (as usually happens at such times) και την είδα και σε συντακτική ανάλυση να χαρακτηρίζεται παραβολική,  αλλά, επειδή το οἷον δεν είναι επίρρημα εδώ, δεν σημαίνει "όπως" αλλά "πράγμα τέτοιο που", χωρίς όμως να σχηματίζεται παραβολικό ζεύγος ούτε με εννοούμενο δεικτικό, δεν ξέρω αν μπορεί να θεωρηθεί παραβολική.   

[PDE ads]

[apri]

Έτσι όπως διαβάζω την πρόταση, δεν μου φαίνεται ότι λειτουργεί ως προεξαγγελτική παράθεση και αμφιβάλλω αν είναι παραβολική.

Νομίζω ότι το "οίον"αναφέρεται στο "οὐδὲν ὅτι οὐ", που έχει τη σημασία του "παν τι".
Δηλαδή, πιστεύω ότι θέλει να πει "όποια πράγματα συνηθίζονται σε τέτοιες περιπτώσεις, όλα συνέβησαν" και συμπληρώνει μετά "και ακόμα παραπάνω".
Και μου ταιριάζει αυτό το νόημα, γιατί η γενικότερη λογική του Θουκυδίδη είναι ότι έγιναν πράγματα που ξεπέρασαν κάθε προηγούμενο, όχι ότι συνέβησαν τα συνηθισμένα. Κι αν πάρουμε την αναφορική ως προεξαγγελτική για την κύρια, θα σήμαινε ακριβώς αυτό, ότι, ως είθισται, έγιναν τα πάντα κι ακόμα παραπάνω.

Ας πει, όμως, κι άλλος τη γνώμη του.

[Dwrina]

Νομίζω ότι το "οίον"αναφέρεται στο "οὐδὲν ὅτι οὐ".

Ναι, αλλά έχουμε πει ότι μια αναφορική δεν μπορεί να αναφέρεται σε όρο που ακολουθεί. Οπότε, θα έπρεπε να θεωρήσουμε την αναφορική υποκείμενο του ξυνέβη και το οὐδὲν ὅτι οὐ ότι επαναλαμβάνει το περιεχόμενό της. Δεν ξέρω αν γίνεται αυτό. Πάντως όλοι υποκείμενο δίνουν το οὐδὲν ὅτι οὐ και επίσης όλοι (όπως φαίνεται και στη μετάφραση του perseus) το ερμηνεύουν όπως γράφεις στο τέλος "ότι, ως είθισται, έγιναν τα πάντα κι ακόμα παραπάνω".

Αν δεχθούμε και εμείς ότι είναι προεξαγγελτική παράθεση, τι είδους είναι η αναφορική;

[apri]

Πάντως όλοι υποκείμενο δίνουν το οὐδὲν ὅτι οὐ και επίσης όλοι (όπως φαίνεται και στη μετάφραση του perseus) το ερμηνεύουν όπως γράφεις στο τέλος "ότι, ως είθισται, έγιναν τα πάντα κι ακόμα παραπάνω".

Στις δύο πρώτες μεταφράσεις στο perseus που βλέπω τώρα, το χωρίο μεταφράζεται ως εξής:
 [5] and (as in such cases it usually falls out) whatsoever had happened at any time happened also then, and more.

Από ό,τι καταλαβαίνω, κι αυτοί αφήνουν το "έτι περαιτέρω" εκτός των ειωθότων.

Ναι, αλλά έχουμε πει ότι μια αναφορική δεν μπορεί να αναφέρεται σε όρο που ακολουθεί. Οπότε, θα έπρεπε να θεωρήσουμε την αναφορική υποκείμενο του ξυνέβη και το οὐδὲν ὅτι οὐ ότι επαναλαμβάνει το περιεχόμενό της. Δεν ξέρω αν γίνεται αυτό.

Δεν θυμάμαι καν τι έχουμε πει στο παρελθόν. Πάντως, αν με ρωτάς τώρα, σου λέω ότι αυτό που γίνεται συχνά σε αναφορικές προτάσεις είναι ότι η αναφορική μετακινείται για έμφαση στην αρχή της περιόδου σε θέση Θέματος, ο δε όρος αναφοράς της είτε υπάρχει στην κύρια που έπεται ("όσα πήρες, τόσα να δώσεις") ή έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενος και η αναφορική είναι ακέφαλη/ελεύθερη (όπως έστρωσες, (έτσι) να κοιμηθείς"). Η αναφορική δεν βρίσκεται δηλαδή εξ αρχής, στη βαθεία δομή που λέμε, στην αρχή της πρότασης.
Ειδική περίπτωση στα νέα ελληνικά είναι οι ελεύθερες αναφορικές που προτάσσονται ενώ λειτουργούν ως αντικείμενα, γιατί τότε εμφανίζεται κάποιο κλιτικό για να διασαφηνίσει την πτώση της αναφορικής, επαναλαμβάνοντας στην ουσία τον αρχικώς παραλειφθέντα όρο αναφοράς (πχ Όποιος περνάει, να τον χαιρετάς). Αλλά τέλος πάντων, αυτό αφορά τα νέα ελληνικά.

Άρα, δεν υπάρχει το πρόβλημα που λες. Το "ουδεν ότι ου" είναι το υποκείμενο του "συνέβη" (κατ' εμέ, και το "ετι περαιτέρω") και η αναφορική που θα το επεξηγούσε έχει προταχθεί.

Αν δεχθούμε και εμείς ότι είναι προεξαγγελτική παράθεση, τι είδους είναι η αναφορική;

Παραβολική είναι, γιατί συγκρίνει το τι γίνεται συνήθως με την τρέχουσα κατάσταση.

[PDE ads]

[apri]

Δες στο κριτικό υπόμνημα στη σ.414. Λέει, νομίζω, το ίδιο που σου είπα.

https://books.google.gr/books?id=kqYTAAAAYAAJ&pg=PA414&lpg=PA414&dq=%CE%BF%E1%BD%90%CE%B4%E1%BD%B2%CE%BD+%E1%BD%85%CF%84%CE%B9+%CE%BF%E1%BD%90+%CE%BE%CF%85%CE%BD%CE%AD%CE%B2%CE%B7+%CE%BA%CE%B1%E1%BD%B6+%E1%BC%94%CF%84%CE%B9+%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B1%CE%B9%CF%84%CE%AD%CF%81%CF%89.+%CE%97&source=bl&ots=TviJFKYXW-&sig=ACfU3U1rNT1R6yVnt7uCwX81yBT3ZRH9JA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjdyq-9tvr8AhWnQfEDHT6nBc04HhDoAXoECB0QAg#v=onepage&q=%CE%BF%E1%BD%90%CE%B4%E1%BD%B2%CE%BD%20%E1%BD%85%CF%84%CE%B9%20%CE%BF%E1%BD%90%20%CE%BE%CF%85%CE%BD%CE%AD%CE%B2%CE%B7%20%CE%BA%CE%B1%E1%BD%B6%20%E1%BC%94%CF%84%CE%B9%20%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B1%CE%B9%CF%84%CE%AD%CF%81%CF%89.%20%CE%97&f=true

[Dwrina]

Στις δύο πρώτες μεταφράσεις στο perseus που βλέπω τώρα, το χωρίο μεταφράζεται ως εξής:
 [5] and (as in such cases it usually falls out) whatsoever had happened at any time happened also then, and more.

Από ό,τι καταλαβαίνω, κι αυτοί αφήνουν το "έτι περαιτέρω" εκτός των ειωθότων.

Και εγώ το ξανασκέφτηκα και ήθελα να σου πω ότι έχεις δίκιο για το νόημα "όποια πράγματα συνηθίζονται σε τέτοιες περιπτώσεις, όλα συνέβησαν, και ακόμα παραπάνω".  Και μάλλον έχεις δίκιο και στο ότι αυτό το νόημα δεν μπορεί να προκύψει με την αναφορική ως προεξαγγελτική παράθεση. 

Δεν θυμάμαι καν τι έχουμε πει στο παρελθόν.

 https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1078, απάντηση 1085, με την οποία φάνηκε να συμφωνείς (απάντηση 1090). Και κάπου πρέπει να έχει ξανασυζητηθεί το θέμα. Πάντως, σύμφωνα με αυτά δεν μπορεί υποκείμενο να είναι το οὐδὲν ὅτι οὐ και να επεξηγείται από την αναφορική που προηγείται. 

Παραβολική είναι, γιατί συγκρίνει το τι γίνεται συνήθως με την τρέχουσα κατάσταση.

Σύμφωνα με τη σύνταξη που προτείνεις εσύ, δηλαδή, αν η αναφορική δεν είναι προεξαγγελτική παράθεση, θα είναι ονοματική;

[Dwrina]

Πάντως, σύμφωνα με αυτά δεν μπορεί υποκείμενο να είναι το οὐδὲν ὅτι οὐ και να επεξηγείται από την αναφορική που προηγείται. 

Στο κριτικό υπόμνημα που μου παρέθεσες δίνει πᾶν =  οὐδὲν ὅτι οὐ. Αν το οὐδὲν ὅτι οὐ είναι απολύτως ισοδύναμο με το πᾶν, δεν θα μπορούσε, και μια αόριστη αντωνυμία,  να ανακεφαλαιώνει εμφαντικά το περιεχόμενο της αναφορικής, όπως μια δεικτική αντωνυμία;

[apri]

Το "πας" είναι κατά βάση επίθετο. Απλώς, κάποιες φορές παραλείπεται η αντωνυμία που προσδιορίζει ως ευκόλως εννοούμενη και μοιάζει με αντωνυμία.
Ας πούμε, στο "πάντες ήλθομεν", το "πάντες" προσδιορίζει το εννοούμενο "ημείς". Δεν είναι το υποκείμενο, παρότι μοιάζει να λειτουργεί αντωνυμικά.

Στις αναφορικές προτάσεις επίσης λειτουργεί ως επίθετο. Γι' αυτό και λέμε "πάντες όσοι", αλλά όχι "πάντες οι"  (όπως και στα ν.ε λέμε "όλοι όσοι", αλλά όχι "*όλοι οι οποίοι"). Αυτό που συμβαίνει στο "πάντες όσοι" είναι ότι έχει παραλειφθεί η αντωνυμία "τινές" την οποία προσδιόριζε το "πάντες" κι έτσι φαινεται να προσδιορίζει την αναφορική ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Με την ίδια λογική το "ουδεν τι ου" ειναι ισοδύναμο με το "παν τι", που θα μπορούσε βέβαια να εμφανιστεί και σκέτο "παν" με παράλειψη του "τι".
Επίσης, θα μπορούσε στη θέση τους να είναι το "τοιούτον" (αν και θα χανόταν κάτι σε επίπεδο έμφασης). Αυτό δεν σημαίνει ότι το δεικτικό θα ανακεφαλαίωνε την αναφορική, αλλά ότι η αναφορική έχει μετακινηθεί για έμφαση μπροστά από τον όρο αναφοράς της (πρβλ ....τοὺς ἄλλους ἀξιώσαιτε φρονεῖν περὶ ὑμῶν, εἴ ποθ', ὃ μὴ γένοιτο, τοιοῦτό τι συμβαίη).

Επανάληψη με δεικτικό συμβαίνει σε άλλες περιπτώσεις.
Πχ Όταν προκύπτει συντακτική ανακολουθία λόγω μετακίνησης όρου στην αρχή της πρότασης ("Πρόξενος δὲ καὶ Μένων, ἐπείπερ εἰσὶν ὑμέτεροι μὲν εὐεργέται, ἡμέτεροι δὲ στρατηγοί, πέμψατε αὐτοὺς δεῦρο").
Ή όταν κάποια πρόταση ειναι μακροσκελής και ο ομιλητής επιθυμεί να τη συνοψίσει με το δεικτικό, για να τη συντάξει με κάποιον ρηματικο τύπο.
πχ....ὅτι δὲ οὐκέτι ὑμῖν Τισσαφέρνης ἡγήσεται, οὐδὲ βασιλεὺς ἀγορὰν παρέξει, τοῦτο ἄχθεσθε....

[Sali]

Μερικές σκέψεις επί του θέματος που σχολιάζεται:

1. Παραβολικές παρενθετικές προτάσεις, εισαγόμενες με το οἷον, δεν είναι σπάνιο να χρησιμοποιούνται ως προεξαγγελτικές παραθέσεις, ιδίως στον Θουκυδίδη. Δείτε εδώ άλλα δύο χωρία του συγγραφέα: 4.28.3 οἱ δέ, οἷον ὄχλος φιλεῖ ποιεῖν, ὅσῳ μᾶλλον ὁ Κλέων ὑπέφευγε τὸν πλοῦν ..., τόσῳ ἐπεκελεύοντο τῷ Νικίᾳ παραδιδόναι τὴν ἀρχὴν...· 6.63.2 ἠξίουν τοὺς στρατηγούς, οἷον δὴ ὄχλος φιλεῖ θαρσήσας ποιεῖν, ἄγειν σφᾶς ἐπὶ Κατάνην. Παρατηρούμε ότι και στα δύο αυτά παραδείγματα χρησιμοποιείται το ίδιο ρήμα (φιλεῖ) όπως και στο συζητούμενο χωρίο, κι αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο ή να περάσει απαρατήρητο. Από την άλλη, στα δύο αυτά παραδείγματα δεν υπάρχει όρος στον οποίο θα μπορούσε η αναφορική αντωνυμία να αναφέρεται, εν αντιθέσει με το συζητούμενο χωρίο, όπου υπάρχει το οὐδὲν ὅ τι οὐ, αλλά αυτό από μόνο του δεν αρκεί για να άρει τον χαρακτηρισμό της δευ/σας πρότασης ως παρενθετικής παραβολικής και τον συντακτικό της ρόλο ως προεξαγγελτικής παράθεσης· δεν θεωρώ δηλαδή αναγκαίο να υποστηριχθεί ότι το οὐδὲν ὅ τι οὐ σχετίζεται με το οἷον, παρόλο που αυτός ο συσχετισμός δίνει ικανοποιητικό νόημα.

2. [προς τη Dwrina για την απάντηση 2310] Δεν βλέπω κάποιο λάθος στη μετάφραση του οἷον με το "όπως". Συμφωνώ ότι κατά λέξη σημαίνει "πράγμα τέτοιο που", αλλά το "όπως" ταιριάζει "γάντι" για μια στρωτή και ομαλή μετάφραση, όπως φαίνεται και στα δύο παραδείγματα που παρέθεσα.

3. [προς την apri για την απάντηση 2311] Ο Θουκυδίδης δεν λέει εδώ απλώς ότι γενικά "συνέβησαν τα συνηθισμένα", αλλά περιορίζει δραστικά την έκφραση με το εμπρόθετο ἐν τῷ τοιούτῳ (= σε τέτοιες περιπτώσεις), το οποίο αναφέρεται σε συνθήκες εμφύλιου σπαραγμού. Επομένως, δεν υπάρχει καμία νοηματική αναντιστοιχία με την κύρια πρόταση: "...και, όπως συνήθως γίνεται σε τέτοιες περιπτώσεις (εμφυλίων πολέμων), δεν υπάρχει τίποτε που να μη συνέβη και ακόμη χειρότερα (πράγματα)". Συμφωνώ ότι το ἔτι περαιτέρω είναι κι αυτό υποκείμενο, με το επίρρημα σε θέση επιθέτου.

[apri]

Για να ξεκινήσω από το τέλος, ναι, το περιορίζει με τον εμπρόθετο. Άλλο λέω. Ο Θουκυδίδης, αν δεν με απατά η μνήμη μου, θεωρούσε γενικά τον Πελοποννησιακό ως το σημαντικότερο πόλεμο από όσους είχαν γινει, γιατί είχαν γίνει πρωτοφανή πράγματα. Γι' αυτό και πιστεύω ότι η αναφορική αναφέρεται σε ό,τι συνήθως γίνεται σε εμπόλεμες καταστάσεις, ενώ το "έτι περαιτέρω" σε ό,τι επιπλέον έγινε στις τρέχουσες συνθήκες. Με αυτήν τη λογική το θεωρώ κι αυτό υποκείμενο του "ξυνέβη".

Τώρα, ως προς το αν είναι παρενθετική η αναφορική. Πιθανόν και να είναι. Το χαρακτηριστικό όλων αυτών των παραβολικών που προτάσσονταν ήταν ότι άφηναν ακριβώς την αίσθηση ότι είναι παρενθετικές, γιατί καθώς αποκτούσαν στερεοτυπικό χαρακτήρα έτειναν προς τη βραχυλογία, ενώ τις περισσότερες φορές έλειπε και ο όρος αναφοράς τους ως ευκόλως εννοούμενος.

Όμως, αναφορική πρόταση χωρίς όρο αναφοράς, έστω στη βαθεία δομή, δεν νοείται. Δηλαδή, ακόμα και σε προτάσεις του τύπου "ωσπερ λέγεται", αυτό το "ώσπερ" κάπου αναφερόταν στην αρχική μορφή της πρότασης, πχ σε μια φράση "ούτω συνέβη".

Έτσι και στην πρόταση "καὶ ἠξίουν τοὺς στρατηγούς, οἷον δὴ ὄχλος φιλεῖ θαρσήσας ποιεῖν, ἄγειν σφᾶς ἐπὶ Κατάνην", πιθανότατα έχει αποσιωπηθεί μια φράση του τύπου "τοιούτον συνέβη" στο οποίο αναφερόταν η αναφορική, που πλέον φαίνεται να λειτουργεί παρενθετικά. Δηλαδή, η αρχική μορφή πρέπει να ήταν κάπως έτσι: "καὶ τοιούτον συνέβη, οἷον δὴ ὄχλος φιλεῖ θαρσήσας ποιεῖν, ἠξίουν τοὺς στρατηγούς ἄγειν σφᾶς ἐπὶ Κατάνην".


Στην πρόταση που συζητάμε τώρα, δεν είναι ανάγκη να εννοήσουμε όρο αναφοράς, γιατί υπάρχει το "ο,τι ουδεν ου". Αν, όμως, θεωρήσουμε ότι το "ο,τι ουδεν ου" λειτουργεί επαναληπτικά για έμφαση, τότε κατά τη γνώμη μου, θα πρέπει να εννοήσουμε ένα "τοιούτον" στην αρχή, στο οποίο να αναφέρεται το "οιον".

Απλώς, επειδή το "ουδέν ο,τι ου" έχει τη σημασία του "παν", εμένα μου ταιριάζει περισσότερο να βρισκόταν αρχικά μπροστά από την αναφορική, παρά μετά από αυτήν σε ρόλο επανάληψής της. Γι' αυτό πρότεινα αυτήν τη σύνταξη.

[Dwrina]

 κάλλος μὲν γὰρ ἢ χρόνος ἀνήλωσεν ἢ νόσος ἐμάρανε: ο αόριστος είναι γνωμικός και μεταφράζεται με ενεστώτα;

Ὅσοι γὰρ τοῦ βίου ταύτην τὴν ὁδὸν ἐπορεύθησαν͵ οὗτοι μόνοι τῆς ἀρετῆς ἐφικέσθαι γνησίως ἠδυνήθησαν͵ ἧς οὐδὲν κτῆμα σεμνότερον οὐδὲ βεβαιότερόν ἐστιν: μπορεί εδώ ο β΄ όρος σύγκρισης να δηλωθεί με άλλον τρόπο;  Στέκει το ἢ  ἣ; Δεν έχω δει ποτέ αναφορική να εισάγεται έτσι.

[Sali]

κάλλος μὲν γὰρ ἢ χρόνος ἀνήλωσεν ἢ νόσος ἐμάρανε: ο αόριστος είναι γνωμικός και μεταφράζεται με ενεστώτα;

Ναι. Εκφράζεται γνωμικό, διαχρονική αλήθεια.

Ὅσοι γὰρ τοῦ βίου ταύτην τὴν ὁδὸν ἐπορεύθησαν͵ οὗτοι μόνοι τῆς ἀρετῆς ἐφικέσθαι γνησίως ἠδυνήθησαν͵ ἧς οὐδὲν κτῆμα σεμνότερον οὐδὲ βεβαιότερόν ἐστιν: μπορεί εδώ ο β΄ όρος σύγκρισης να δηλωθεί με άλλον τρόπο;  Στέκει το ἢ  ἣ; Δεν έχω δει ποτέ αναφορική να εισάγεται έτσι.

Δεν το καταλαβαίνω· πώς θα ήταν δηλαδή δομημένο το χωρίο;

[apri]

κάλλος μὲν γὰρ ἢ χρόνος ἀνήλωσεν ἢ νόσος ἐμάρανε: ο αόριστος είναι γνωμικός και μεταφράζεται με ενεστώτα;

Μπορείς να το μεταφρασεις με γνωμικό ενεστώτα, αλλά μπορείς και να αφήσεις τον γνωμικό αόριστο, γιατί υπάρχει και στα νέα ελληνικά. Λέμε "την προδοσία πολλοί αγάπησαν, τον προδότη ουδείς".
Με τον γνωμικό αόριστο έχεις μια πράξη που έχει συμβεί τόσες φορές στο παρελθόν που πλέον λόγω πείρας ξέρουμε ότι έχει διαχρονική ισχύ.
Με τον γνωμικό ενεστώτα η πράξη ισχύει ως γενική αρχή, ως φυσικός νόμος. Δεν υπάρχει η γνώση λόγω πείρας. Υπάρχει δηλαδή μια λεπτή νοηματική διαφορά.

Ὅσοι γὰρ τοῦ βίου ταύτην τὴν ὁδὸν ἐπορεύθησαν͵ οὗτοι μόνοι τῆς ἀρετῆς ἐφικέσθαι γνησίως ἠδυνήθησαν͵ ἧς οὐδὲν κτῆμα σεμνότερον οὐδὲ βεβαιότερόν ἐστιν: μπορεί εδώ ο β΄ όρος σύγκρισης να δηλωθεί με άλλον τρόπο;  Στέκει το ἢ  ἣ; Δεν έχω δει ποτέ αναφορική να εισάγεται έτσι.

Εννοείς στη θέση της γενικής συγκριτικής (ης) να είναι το "ή" με την αναφορική αντωνυμία;
Ε, όχι, δεν νομίζω, γιατί καθώς θα προτασσόταν η αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική θα θύμιζε πιο πολύ υποκείμενο παρά β' όρο σύγκρισης.

Θα ήταν προτιμότερο ως εναλλακτική να αλλάξει τελείως η διατύπωση και να γίνει β' όρος σύγκρισης το κτήμα.
Δηλ. "αρετής, ἣ σεμνοτέρα και βεβαιοτέρα εστίν ή παν κτήμα (παντός κτήματος)".

[Dwrina]

Με τον γνωμικό αόριστο έχεις μια πράξη που έχει συμβεί τόσες φορές στο παρελθόν που πλέον λόγω πείρας ξέρουμε ότι έχει διαχρονική ισχύ.

Α, έτσι εξηγείται ο γνωμικός αόριστος!

Δεν το καταλαβαίνω· πώς θα ήταν δηλαδή δομημένο το χωρίο;

Εννοείς στη θέση της γενικής συγκριτικής (ης) να είναι το "ή" με την αναφορική αντωνυμία;
Ε, όχι, δεν νομίζω, γιατί καθώς θα προτασσόταν η αναφορική αντωνυμία σε ονομαστική θα θύμιζε πιο πολύ υποκείμενο παρά β' όρο σύγκρισης.

Αυτό εννοώ, αλλά προφανώς δεν γίνεται. Επομένως, όταν η γενική συγκριτική είναι αναφορική αντωνυμία δεν αντικαθίσταται από ισοδύναμη σύνταξη.

Σας ευχαριστώ πολύ!