Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Υπάρχουν διαζευκτικές δομές με ένα μόνο ρήμα στο πρώτο μέλος, όχι όμως στο δεύτερο, καθώς δεν απαιτείται: Δημοσθ. Κατ’ Ἀριστογ. Α΄ 15 ἅπας ὁ τῶν ἀνθρώπων βίος … κἂν μεγάλην πόλιν οἰκῶσι κἂν μικράν, φύσει καὶ νόμοις διοικεῖται. Θα ήταν παράλογο να δεχτούμε ότι συνδέονται διαζευκτικά τα δύο υπογραμμισμένα επίθετα ή πρέπει οπωσδήποτε να εννοήσουμε στο δεύτερο μέλος το πόλιν οἰκῶσι;

Υπάρχουν επίσης διαζευκτικές δομές χωρίς κανένα ρήμα (το οποίο εξάγεται από τα συμφραζόμενα): Ξενοφ. ΚΠ 1.1.5 ὅποι ἂν ἄρξηταί τις πορεύεσθαι …, ἤν τε πρὸς ἕω [ενν. ἄρξηται πορεύεσθαι ή πορεύηται] ἤν τε πρὸς ἑσπέραν ἤν τε πρὸς ἄρκτον ἤν τε πρὸς μεσημβρίαν. Το ίδιο ερώτημα κι εδώ: πρέπει σε κάθε μέλος να εννοήσουμε το ίδιο ρήμα (ἄρξηται πορεύεσθαι ή πορεύηται) ή μπορούμε να πούμε ότι συνδέονται διαζευκτικά τα εμπρόθετα και προσδιορίζουν το  ένα και μοναδικό ρήμα που εννοείται;

Θα μπορούσαμε δηλαδή σε τέτοιες περιπτώσεις να παραβλέψουμε το γεγονός ότι έχουμε να κάνουμε με εισαγωγικά υποθετικών προτάσεων, και να τα θεωρήσουμε απλώς διαζευκτικά; Με αυστηρώς συντακτικά κριτήρια θα απαντούσα αρνητικά, αλλά έχω την αίσθηση (που κουβαλάω βέβαια από τη δική μου γλώσσα) ότι και στους αρχαίους φυσικούς ομιλητές ως απλά διαζευκτικά θα φαίνονταν. Ή μήπως όχι;

[PDE ads]

[apri]

Κοίτα, στην πρόταση "είτε δυστυχὴς εἴτ' εὐτυχής ἔφυς", επειδή είναι κύρια πρόταση, μπορείς να συντάξεις με βάση την πλήρη δομή (δηλ εννοώντας το "έφυς" στο πρώτο σκέλος) ή μπορείς να πεις απευθείας ότι η διάζευξη αφορά τα δυο επίθετα. Είναι σαν να έχεις "ή...ή".
Το ίδιο θα έλεγα και για το "ὅποι ἂν ἄρξηταί τις πορεύεσθαι …, ἤν τε πρὸς ἕω [ενν. ἄρξηται πορεύεσθαι ή πορεύηται] ἤν τε πρὸς ἑσπέραν ἤν τε πρὸς ἄρκτον ἤν τε πρὸς μεσημβρίαν". Δηλαδή, εγώ θα έλεγα ότι οι εμπρόθετοι που συνδέονται διαζευκτικά λειτουργούν ως επεξηγήσεις στο "όποι" και δεν θα έμπαινα στη διαδικασία υποχρεωτικά να εννοήσω ρηματικό τύπο.


Όμως, στο "ἅπας ὁ τῶν ἀνθρώπων βίος … κἂν μεγάλην πόλιν οἰκῶσι κἂν μικράν, φύσει καὶ νόμοις διοικεῖται", αν δεν εννοήσεις το "οικώσι", πώς θα προκύψουν τα δυο αδιάφορα ενδεχόμενα, οι δυο υποθέσεις; Δεν είναι μία υπόθεση με δυο σκέλη.
Τι να σου πω... Κάπως μου χτυπάει.

[Dwrina]

Σε επίπεδο σύνταξης, η αποκλειστική διάζευξη μπορεί να εκφραστεί:
α)με παρατακτική σύνδεση κύριων προτάσεων ή φράσεων με το "ή...ή" ή το "είτε...είτε", που λειτουργούν ως διαζευκτικοί σύνδεσμοι.
πχ είτε δυστυχὴς εἴτ' εὐτυχής ἔφυς
     είτε Λυσίας ἤ τις ἄλλος πώποτε ἔγραψεν
 
Η παραδιάξευξη εκφράζεται με δυο υποθετικές προτάσεις (με το "είτε...είτε") και μια κύρια. Οι σύνδεσμοι είναι κι εδώ υποθετικοί ως προς την κύρια πρόταση, διαζευκτικοί στην παρατακτική σύνδεση των υποθετικών.
πχ.  Τὸ μὲν ἄξιον κερδαλέον ἐστίν, ἐάντε σμικρὸν ᾖ ἐάντε μέγα, τὸ δὲ ἀνάξιον ἀκερδές

Για το απλοποιήσουμε λίγο, μπορούμε να πούμε ότι με το εἴτε ... εἴτε αρχικά εισάγονταν υποθετικές προτάσεις οι οποίες συνδέονται με το τε, αλλά νοηματικά εκφράζουν παραδιάζευξη (αδιάφορη διάζευξη), οπότε και συντακτικά το εἴτε ... εἴτε απέκτησε λειτουργία διαζευκτικού συνδέσμου  και κατέληξε να χρησιμοποιείται και σε αποκλειστική διάζευξη, χωρίς τώρα να εισάγει υποθετικές προτάσεις,  από αναλογία προς το ἥ ... ἥ; 

με διμελείς πλάγιες ερωτηματικές με το "είτε...είτε". Εδώ οι σύνδεσμοι είναι υποθετικοί ως προς την κύρια πρόταση και διαζευκτικοί στην παρατακτική σύνδεση των ερωτηματικών προτάσεων.

Οι σύνδεσμοι στις πλάγιες ερωτήσεις θεωρούνται καθαρά υποθετικοί;

[apri]

Για το απλοποιήσουμε λίγο, μπορούμε να πούμε ότι με το εἴτε ... εἴτε αρχικά εισάγονταν υποθετικές προτάσεις οι οποίες συνδέονται με το τε, αλλά νοηματικά εκφράζουν παραδιάζευξη (αδιάφορη διάζευξη), οπότε και συντακτικά το εἴτε ... εἴτε απέκτησε λειτουργία διαζευκτικού συνδέσμου  και κατέληξε να χρησιμοποιείται και σε αποκλειστική διάζευξη, χωρίς τώρα να εισάγει υποθετικές προτάσεις,  από αναλογία προς το ἥ ... ἥ; 

Δεν έχω κάτσει να το σκεφτώ ποτέ, αλλά αυτό που περιγράφεις φαίνεται ένα λογικό σενάριο για την προέλευση του.

Οι σύνδεσμοι στις πλάγιες ερωτήσεις θεωρούνται καθαρά υποθετικοί;

Χμ....Καλή ερώτηση.
Είθισται να λέμε ότι είναι ερωτηματικά μόρια στις πλάγιες ερωτήσεις.
Όμως, στην ουσία, υποθετικά ενδεχόμενα εκφράζουν, κι αυτό φαίνεται πολύ έντονα στις διμελείς ερωτήσεις.

Στις πλάγιες ερωτήσεις έχεις την έκφραση άγνοιας για υποθετικά ενδεχόμενα, στους υποθετικούς λόγους έχεις μια πρόταση που ισχύει, εφόσον είναι αληθές ένα υποθετικό ενδεχόμενο, και στις αιτιολογικές υποκειμενικής αιτιολογίας έχεις έκφραση συναισθήματος για ένα πιθανό ενδεχόμενο.
Τα συμφραζόμενα αλλάζουν.

[PDE ads]

[Dwrina]

Η μετοχή τἀ ὑπηργμένα σημαίνει πάντοτε "αυτό που έχουν προσφερθεί" δηλαδή "ευεργεσίες που έχουν γίνει από κάποιον", οπότε το παθητικό ρήμα εδώ είναι το αντίστοιχο του ενεργητικού ὑπάρχω εὐεργεσίας εἴς τινα or τινι; 

Ή το τὰ ὑπηργμένα μπορεί να σημαίνει και απλώς  "αυτά που έχουν αρχίσει" (χωρίς να γίνεται λόγος για ευεργεσία ή υπηρεσία που έχει προσφερθεί);

[Sali]

Η σημασία του εξαρτάται από τα συμφραζόμενα. Από τα παραδείγματα του LSJ  αυτό που αναφέρεται στον Αντιφώντα (5.58) δεν έχει ουδεμία σχέση με ευεργεσία ή υπηρεσία που έχει προσφερθεί. Με βάση αυτά που προηγούνται, είναι φανερό ότι το ρήμα ὑπῆρκτο έχει άμεση σχέση με τη μετοχή δείσας και ό,τι ακολουθεί· γι' αυτό και στις εκδόσεις Ζαχαρόπουλου διαβάζουμε: "αλλά τέτοιος φόβος δεν υπήρχε εκ μέρους μου απέναντί του", παρόμοια δε μεταφράζεται στον Περσέα: "No, I had no such fears with regard to him".

Τώρα, αν αναφέρεσαι μόνο στη μετοχή τὰ ὑπηργμένα, υποθέτω ότι θα έχει ανάλογες σημασίες, αν και σύμφωνα με το λεξικό φαίνεται να κυριαρχούν οι θετικές.

Aκόμη, στο λεξικό (

[apri]

Η μετοχή τἀ ὑπηργμένα σημαίνει πάντοτε "αυτό που έχουν προσφερθεί" δηλαδή "ευεργεσίες που έχουν γίνει από κάποιον", οπότε το παθητικό ρήμα εδώ είναι το αντίστοιχο του ενεργητικού ὑπάρχω εὐεργεσίας εἴς τινα or τινι; 

Ή το τὰ ὑπηργμένα μπορεί να σημαίνει και απλώς  "αυτά που έχουν αρχίσει" (χωρίς να γίνεται λόγος για ευεργεσία ή υπηρεσία που έχει προσφερθεί);

Το ρ. υπάρχω έχει δυο σημασίες:

Ως μεταβατικό σημαίνει "παίρνω μια διαδικασία εξ αρχής και υπό την αρχή μου", δηλ παίρνω την πρωτοβουλία, πρωτοστατώ, ξεκινώ.
Με αυτήν τη σημασία σχετίζεται η μετοχή "τα υπηργμένα".

Ως αμετάβατο σημαίνει "υφίσταμαι εξ αρχής" (σε αντίθεση με το "γίγνομαι") και κάποιες φορές "υφίσταμαι υπό την αρχή κάποιου".
Αυτήν την έννοια "υφίσταμαι υπό την αρχή" τη βλέπουμε έντονα στη σύνταξη με δοτική για την έκφραση προσωρινής κτήσης.
Με αυτήν τη σημασία σχετίζεται η μετοχή "τα υπάρχοντα".


Από εκεί και πέρα, όπως σου λέει και ο Sali, ανάλογα με τα συμφραζόμενα, προκύπτει και η ιδιαίτερη κάθε φορά σημασία του.
Το "ὑπάρχω εὐεργεσίας εἴς τινα or τινι " που αναφέρει το LSJ είναι απλά ένα χωρίο στο οποίο το ρήμα συντάσσεται με αιτιατική. Δεν είναι η σημασία που έχει το ρήμα, όταν συντάσσεται με αιτιατική.

[Dwrina]

Προσπαθώ να καταλάβω πώς στο καὶ ἔμοιγε δοκεῖ τις ἄν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, δίκαιος λογιστὴς τῶν παρὰ τῶν θεῶν ἡμῖν ὑπηργμένων καταστάς, καίπερ οὐκ ἐχόντων ὡς δεῖ πολλῶν, ὅμως μεγάλην ἂν ἔχειν αὐτοῖς χάριν, εἰκότως προκύπτει η σημασία του τῶν παρὰ τῶν θεῶν ἡμῖν ὑπηργμένων  = "των υπηρεσιών που μας έχουν προσφέρει οι θεοί" και υπέθεσα ότι πρόκειται για την αντίστοιχη, περίπου,  παθητική σύνταξη του ὑπάρχω εὐεργεσίας εἴς τινα or τινι. Διαφορετικά δεν μπορώ να εξηγήσω τη σημασία στο συγκεκριμένο χωρίο. Και μετά σκέφτηκα μήπως η μετοχή τὰ ὑπηργμένα  σημαίνει πάντοτε κάτι καλό που έχει προσφερθεί. Αλλά μου λέτε όχι.

Τη δοτική ἡμῖν την έχω συντάξει ως προσωπική χαριστική. Είναι σωστό;

Στο  ὑπάρχω εὐργεσίας με εἰς + αιτιατική ή με δοτική τι είναι εμπρόθετος και η δοτική;

[Dwrina]

Από το ίδιο κείμενο

ἀλλ᾽, οἶμαι, παρόμοιόν ἐστιν ὅπερ καὶ περὶ τῆς τῶν χρημάτων κτήσεως: παλιότερα είχα συντάξει την αναφορική ως δοτική αντικειμενική από το παρόμοιον.

Έπεσε όμως το μάτι μου σε μια παρατήρηση ενός Συντακτικού - βοηθήματος ότι μετά από επίθετα που δηλώνουν ταυτότητα, ομοιότητα, ισότητα μπορεί να ακολουθεί παραβολική πρόταση. Αλλά η πρόταση με ὅπερ, τουλάχιστον για τα σχολικά δεδομένα, δεν αναγνωρίζεται ως παραβολική. Οπότε, να κρατήσω την αρχική μου σύνταξη;

Ας υποθέσουμε όμως ότι αντί για ὅπερ, είχαμε ὥσπερ (αν βέβαια ισχύει αυτό που γράφει το βοήθημα). Τι συντακτική θέση θα είχε η αναφορική με ὥσπερ;

[apri]

Προσπαθώ να καταλάβω πώς στο καὶ ἔμοιγε δοκεῖ τις ἄν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, δίκαιος λογιστὴς τῶν παρὰ τῶν θεῶν ἡμῖν ὑπηργμένων καταστάς, καίπερ οὐκ ἐχόντων ὡς δεῖ πολλῶν, ὅμως μεγάλην ἂν ἔχειν αὐτοῖς χάριν, εἰκότως προκύπτει η σημασία του τῶν παρὰ τῶν θεῶν ἡμῖν ὑπηργμένων  = "των υπηρεσιών που μας έχουν προσφέρει οι θεοί" και υπέθεσα ότι πρόκειται για την αντίστοιχη, περίπου,  παθητική σύνταξη του ὑπάρχω εὐεργεσίας εἴς τινα or τινι. Διαφορετικά δεν μπορώ να εξηγήσω τη σημασία στο συγκεκριμένο χωρίο. Και μετά σκέφτηκα μήπως η μετοχή τὰ ὑπηργμένα  σημαίνει πάντοτε κάτι καλό που έχει προσφερθεί. Αλλά μου λέτε όχι.

Τα υπηργμένα εδώ είναι οι πρωτοβουλίες που έχουν πάρει οι θεοί υπέρ των Αθηναίων. Πιο ελεύθερα, πιστεύω πως μπορεί να αποδοθεί ως "ευεργεσίες". Η λέξη "υπηρεσίες" είναι πολύ κακή επιλογή, γιατί οι θεοί ως υπερκείμενες δυνάμεις ευεργετούν ή τιμωρούν, αλλά δεν υπηρετούν.

Τη δοτική ἡμῖν την έχω συντάξει ως προσωπική χαριστική. Είναι σωστό;

Σωστό μου φαίνεται.

Στο  ὑπάρχω εὐργεσίας με εἰς + αιτιατική ή με δοτική τι είναι εμπρόθετος και η δοτική;

Τον εμπρόθετο θα τον έλεγα εμπρόθετο της αναφοράς  (ή τόπου μεταφορικά) και τη δοτική "δοτική χαριστική".

Από το ίδιο κείμενο

ἀλλ᾽, οἶμαι, παρόμοιόν ἐστιν ὅπερ καὶ περὶ τῆς τῶν χρημάτων κτήσεως: παλιότερα είχα συντάξει την αναφορική ως δοτική αντικειμενική από το παρόμοιον.

Έπεσε όμως το μάτι μου σε μια παρατήρηση ενός Συντακτικού - βοηθήματος ότι μετά από επίθετα που δηλώνουν ταυτότητα, ομοιότητα, ισότητα μπορεί να ακολουθεί παραβολική πρόταση. Αλλά η πρόταση με ὅπερ, τουλάχιστον για τα σχολικά δεδομένα, δεν αναγνωρίζεται ως παραβολική. Οπότε, να κρατήσω την αρχική μου σύνταξη;

Ας υποθέσουμε όμως ότι αντί για ὅπερ, είχαμε ὥσπερ (αν βέβαια ισχύει αυτό που γράφει το βοήθημα). Τι συντακτική θέση θα είχε η αναφορική με ὥσπερ;

Γενικά μιλώντας, αυτά τα επίθετα δείχνουν όμοια ιδιότητα και έχουν ως δεύτερο παραβολικό σκέλος άλλοτε το "οίος" που δείχνει κι αυτό ιδιότητα, άλλοτε το "όσπερ" που δείχνει ταυτότητα και άλλοτε το "ώσπερ" που δείχνει τον τρόπο κάποιας οντότητας, δηλαδή την κατάστασή της.
Σε όλες τις περιπτώσεις, το αναφορικό θεωρώ πως επεξηγεί το επίθετο ως όρο αναφοράς (που φαίνεται να λειτουργεί όπως το "τοιούτος"), γιατί ειδικά με το "ώσπερ" δεν υπάρχει άλλη επιλογή και φαίνονται να είναι εναλλακτικές δομές. Στο LSJ θα δεις να υπάρχει στα συγκεκριμένα παραδείγματα κόμμα πριν το αναφορικό.
πχ.  ὅμοιον εἶναι τὸ τῶν Λακεδαιμονίων πρᾶγμα οἷόνπερ τὸ τῶν ποταμῶν.  (Xen. Hell. 4.2.11)
       μόνοι τε ὄντες ὅμοια ἔπραττον ἅπερ ἂν μετ᾽ ἄλλων ὄντες (Xen. Anab. 5.4.34)
      ὅμοιος ἀτμὸς ὥσπερ ἐκ τάφου πρέπει  (Aesch. Ag. 1311)
Σε κάποιες τραγωδίες δε, θα δεις στη θέση του ὥσπερ το ὥστε, με την παλιά ομηρική του λειτουργία, δηλ ως αναφορικό τροπικό επίρρημα.
(βλ πχ στιχ 689, σελ 310 στον Ορέστη του Ευριπίδη https://books.google.gr/books?id=hhc-AAAAcAAJ&pg=PA310&lpg=PA310&dq=%E1%BD%85%CE%BC%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CE%BD+%E1%BD%A5%CF%83%CF%84%CE%B5+%CF%80%E1%BF%A6%CF%81+%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B2%CE%AD%CF%83%CE%B5%CE%B9&source=bl&ots=IPTLedMH8F&sig=ACfU3U1QIYtggzccEuzGZS-U7BeThz00OA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiy3bOBvaiHAxWL1gIHHc2DBBA4ChDoAXoECAQQAg#v=onepage&q=%E1%BD%85%CE%BC%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CE%BD%20%E1%BD%A5%CF%83%CF%84%CE%B5%20%CF%80%E1%BF%A6%CF%81%20%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B2%CE%AD%CF%83%CE%B5%CE%B9&f=false)

Το σχολικό βοήθημα αναφέρει την κύρια χρήση του "όσπερ" στις αναφορικές προσδιοριστικές. Δεν θα μπορούσε να κάνει κι αλλιώς.
Στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα όμως εκφράζει παραβολή.


Πάμε τώρα στο συγκεκριμένο χωρίο που παρέθεσες (ἀλλ᾽, οἶμαι, παρόμοιόν ἐστιν ὅπερ καὶ περὶ τῆς τῶν χρημάτων κτήσεως)

Θα σου πω τις πρώτες σκέψεις που κάνω.

Η αρχική σου σύνταξη δεν μου φαίνεται πιθανή, γιατί θεωρώ ότι αν η σύνταξη περιελάμβανε δοτική αντικειμενική είτε θα υπήρχε σε δοτική κάποιο δεικτικό το οποίο θα προσδιοριζόταν από την αναφορική ("παρόμοιόν ἐστιν τούτῳ ὅπερ..."), είτε θα ελκόταν η αναφορική αντωνυμία από τη δοτική που απαιτεί το επίθετο ομοιότητας ("παρόμοιόν ἐστιν ᾧπερ.."////πρβλ ΠΛ Φαιδ 69a τοῦτο δ᾽ ὅμοιόν ἐστιν ᾧ νυνδὴ ἐλέγετο, τῷ τρόπον τινὰ δι᾽ ἀκολασίαν αὐτοὺς σεσωφρονίσθαι), αν και σπανίως ελκόταν η ονομαστική από άλλη πτώση.
Δηλαδή, έτσι όπως είναι (παρόμοιόν ἐστιν ὅπερ), δεν νομίζω ότι προκύπτει με σαφήνεια η χρήση της αναφορικής πρότασης ως δοτικής.


Από την άλλη, είναι λίγο περίεργο να έχουμε παραβολή χωρίς να αναφέρεται ρητά το υποκείμενο του "ἑστίν". Δεν θυμίζει τις παραβολικές προτάσεις που παρέθεσα πιο πάνω.
Αυτό που μου περνάει από το μυαλό είναι ότι η αναφορική λειτουργεί ως υποκείμενο στο "εστίν". Δηλαδή, νομίζω ότι μάλλον η σύνταξη είναι "παρόμοιον (αυτω) εστίν όπερ...." (με το παραλειφθέν "αυτώ" να αναφέρεται σε ό,τι έχει προηγηθεί στο λόγο).

[Dwrina]

Το σχολικό βοήθημα αναφέρει την κύρια χρήση του "όσπερ" στις αναφορικές προσδιοριστικές. Δεν θα μπορούσε να κάνει κι αλλιώς.
Στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα όμως εκφράζει παραβολή.

Ουφ! Δηλαδή, κανονικά στο  μόνοι τε ὄντες ὅμοια ἔπραττον ἅπερ ἂν μετ᾽ ἄλλων ὄντες έχουμε αναφορική παραβολική με παραβολικό ζεύγος ὅμοια - ἅπερ; Παραβολική του τρόπου προφανώς...  Και η αναφορική επεξηγεί το ὅμοια; Αν η έκδοση δεν έχει κόμμα, πάλι στέκει η επεξήγηση; 

Στη σχολική διδασκαλία όμως πώς συντάσσουμε αφού εκεί οι αναφορικές με ὅπερ δεν αναγνωρίζονται ως παραβολικές;

 
 Στο ὅμοιον εἶναι τὸ τῶν Λακεδαιμονίων πρᾶγμα οἷόνπερ τὸ τῶν ποταμῶν νομίζω ότι και στη σχολική διδασκαλία μπορούμε να μιλήσουμε για παραβολικό ζεύγος επισημαίνοντας ότι το ὅμοιον ισοδυναμεί με τοιοῦτον. Εδώ η παραβολική είναι του ποιού, έτσι;
       

ὅμοιος ἀτμὸς ὥσπερ ἐκ τάφου πρέπει  (Aesch. Ag. 1311)

Θυμάσαι να έχεις δει κάτι τέτοιο, με ὥσπερ,  στην πεζογραφία; Και θα αναγνωρίζαμε, όπως και στην περίπτωση με το ὅσπερ παραβολική του τρόπου, η οποία επεξηγεί το ὅμοιος;

Αυτό που μου περνάει από το μυαλό είναι ότι η αναφορική λειτουργεί ως υποκείμενο στο "εστίν". Δηλαδή, νομίζω ότι μάλλον η σύνταξη είναι "παρόμοιον (αυτω) εστίν όπερ...." (με το παραλειφθέν "αυτώ" να αναφέρεται σε ό,τι έχει προηγηθεί στο λόγο).

Δεν μου φαίνεται όμως ότι μπορεί να υπάρχει επαναληπτική αντωνυμία που να αναφέρεται σε ό,τι έχει προηγηθεί, γιατί αυτό που είναι όμοιο με την απόκτηση χρημάτων αναφέρεται παρακάτω. Εκτός αν εννοείται μια δεικτική αντωνυμία που αναφέρεται στα επόμενα. Αλλά γιατί  να μην  έχουμε και εδώ παραβολική πρόταση; Τι πειράζει να εννοείται το υποκείμενο;

[apri]

Ουφ! Δηλαδή, κανονικά στο  μόνοι τε ὄντες ὅμοια ἔπραττον ἅπερ ἂν μετ᾽ ἄλλων ὄντες έχουμε αναφορική παραβολική με παραβολικό ζεύγος ὅμοια - ἅπερ; Παραβολική του τρόπου προφανώς...  Και η αναφορική επεξηγεί το ὅμοια; Αν η έκδοση δεν έχει κόμμα, πάλι στέκει η επεξήγηση; 

Στη σχολική διδασκαλία όμως πώς συντάσσουμε αφού εκεί οι αναφορικές με ὅπερ δεν αναγνωρίζονται ως παραβολικές;

 
 Στο ὅμοιον εἶναι τὸ τῶν Λακεδαιμονίων πρᾶγμα οἷόνπερ τὸ τῶν ποταμῶν νομίζω ότι και στη σχολική διδασκαλία μπορούμε να μιλήσουμε για παραβολικό ζεύγος επισημαίνοντας ότι το ὅμοιον ισοδυναμεί με τοιοῦτον. Εδώ η παραβολική είναι του ποιού, έτσι;   

Πιστεύω ότι και στις δυο περιπτώσεις (ὅμοιος...οἷος/  ὅμοιος.... ὅσπερ) το "όμοιος" λειτουργεί όπως το "τοιούτος" και η αναφορική παραβολική που ακολουθεί είναι της ποιότητας.
Γιατί και το "άπερ" στην ουσία αναφέρεται σε ένα επίθετο (όμοια) που δείχνει ποιότητα.

Από τη στιγμή που έχουμε παραβολικό ζεύγος, έχουμε επεξήγηση, είτε υπάρχει κόμμα είτε όχι.


Η χρήση αυτών των επιθέτων με παραβολικές προτάσεις δεν πρέπει να ήταν συχνή. Αν ήταν, θα είχαν ειδική αναφορά τα συντακτικά.
Αλλά ακόμα και ο Smyth, που είναι ο πιο λεπτομερειακός όλων, περιορίζεται σε μία γραμμή:
2503 a. The antecedent of ὅς is often τοιοῦτος (1249). The antecedent of ὅς, ὅσπερ, οἷος, may be ὅμοιος, παραπλήσιος, ἴσος.
Και στο κεφάλαιο των παραβολικών στην παρ.2480 έχει ένα παράδειγμα από το Συμπόσιο του Ξενοφώντα (X. S. 4. 37):
ὅμοια γάρ μοι δοκοῦσι πάσχειν ὥσπερ (ἄν τις πάσχοι) εἴ τις πολλὰ ἐσθίων μηδέποτε ἐμπίπλαιτο
(=for they seem to me to be in the same condition as if any one for all his eating were never to be filled”)

Σε αυτήν τη γραμματική ενός Αrnold, έχει περισσότερα παραδείγματα και είναι προφανές ότι τις θεωρεί κι αυτός παραβολικές, ως παραλλαγές του "τοιούτος...οίος".
σελ. 252  παρ. d
https://books.google.gr/books?id=FBRgAAAAcAAJ&pg=PA252&lpg=PA252&dq=%E1%BD%85%CE%BC%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CF%82,+%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CF%80%CE%BB%CE%AE%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%82,+%E1%BC%B4%CF%83%CE%BF%CF%82+relative+clauses&source=bl&ots=oMfFNQvak5&sig=ACfU3U2VFOxnNCnJ_wHg2z5_gxV7H_3H-Q&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwic4Y3qyKmHAxXX_AIHHc3FC2AQ6AF6BAgIEAM#v=onepage&q=%E1%BD%85%CE%BC%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CF%82%2C%20%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CF%80%CE%BB%CE%AE%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%82%2C%20%E1%BC%B4%CF%83%CE%BF%CF%82%20relative%20clauses&f=false


Αν αυτοί δεν λένε και πολλά πολλά, τι περιμένεις να πει το σχολικό συντακτικό; Αναφέρει τη συνήθη χρήση του "όσπερ" και τίποτα παραπάνω.

Θυμάσαι να έχεις δει κάτι τέτοιο, με ὥσπερ,  στην πεζογραφία; Και θα αναγνωρίζαμε, όπως και στην περίπτωση με το ὅσπερ παραβολική του τρόπου, η οποία επεξηγεί το ὅμοιος;

Όπως πρόσεξες παραπάνω, ο Smyth έχει ένα χωρίο από τον Ξενοφώντα.

Ναι, παραβολική του τρόπου θα την έλεγα και εγώ. Αλλά στο "ὅμοιος ἀτμὸς ὥσπερ ἐκ τάφου πρέπει" ο τρόπος που εκφράζει η παραβολική δεν αφορά τον τρόπο που γίνεται η πράξη του ρήματος αλλά τον τρόπο συμπεριφοράς/την κατάσταση του ατμού κατά την τέλεση της πράξης. Γι' αυτό είναι πολύ κοντά στην έννοια της ποιότητας.

Δεν μου φαίνεται όμως ότι μπορεί να υπάρχει επαναληπτική αντωνυμία που να αναφέρεται σε ό,τι έχει προηγηθεί, γιατί αυτό που είναι όμοιο με την απόκτηση χρημάτων αναφέρεται παρακάτω. Εκτός αν εννοείται μια δεικτική αντωνυμία που αναφέρεται στα επόμενα. Αλλά γιατί  να μην  έχουμε και εδώ παραβολική πρόταση; Τι πειράζει να εννοείται το υποκείμενο;

Όχι, αυτό που είναι όμοιο αναφέρεται πριν. Συγκρίνει την αγνωμοσύνη για τα ευεργετήματα των θεών στη δημόσια/πολιτική σφαίρα με την αγνωμοσύνη για την τύχη απόκτησης χρημάτων σε ιδιωτικό επίπεδο. Απλώς, στο τέλος, επαναλαμβάνει ό,τι περίπου έλεγε στην αρχή της παραγράφου.

Όσο για το αν είναι παραβολική η αναφορική, ναι, μπορεί και να είναι. Απλώς, επειδή δεν έχει στην αρχή υποκείμενο, μου ταιριάζει να θεωρηθεί υποκείμενο η αναφορική. Αλλά ενδεχομένως να εννοεί ο συγγραφέας ως υποκείμενο ένα "τούτο", οπότε να είναι η παραβολική η πρόταση. Το νόημα είναι πάνω-κάτω το ίδιο.

[Dwrina]

Από τη στιγμή που έχουμε παραβολικό ζεύγος, έχουμε επεξήγηση, είτε υπάρχει κόμμα είτε όχι.

Στη σχολική διδασκαλία σίγουρα θα αναγνωρίσουμε επεξήγηση.

Στην πραγματικότητα όμως γιατί εδώ να συμβαίνει κάτι διαφορετικό από αυτό που είπαμε ότι ισχύει για τις άλλες αναφορικές; Αν στο "εκεί όπου" δεχόμαστε τελικά ότι έχουμε ένα επίρρημα που προσδιορίζει ένα άλλο επίρρημα (δηλαδή μια επιρρηματική αναφορική πρόταση), γιατί στο "έτσι όπως" να έχουμε επεξήγηση, πράγμα που δεν ταιριάζει και νοηματικά;

 Το ίδιο και το  "τέτοιος που..."· στην πραγματικότητα ένα σύνολο μου φαίνεται.

Πιστεύω ότι και στις δυο περιπτώσεις (ὅμοιος...οἷος/  ὅμοιος.... ὅσπερ) το "όμοιος" λειτουργεί όπως το "τοιούτος" και η αναφορική παραβολική που ακολουθεί είναι της ποιότητας.
Γιατί και το "άπερ" στην ουσία αναφέρεται σε ένα επίθετο (όμοια) που δείχνει ποιότητα.


Σε αυτήν τη γραμματική ενός Αrnold, έχει περισσότερα παραδείγματα και είναι προφανές ότι τις θεωρεί κι αυτός παραβολικές, ως παραλλαγές του "τοιούτος...οίος".

Ναι, γράφει στο d  ότι αντί του οἷος μπορεί να χρησιμοποιείται το ὃς ή το ὅσπερ, άρα όλες αυτές πρέπει να είναι του ποιού. Δίνει όμως στην ίδια παράγραφο το ἴσος - ὁσόσπερ.  Δεν μπορεί όμως να θεωρεί ότι και αυτό το ζεύγος δηλώνει ποιότητα... Του ποσού δεν είναι σε αυτό η παραβολική;  Και δεν φαίνεται τι θεωρεί μια παραβολική με ὥσπερ μετά από επίθετα ομοιότητας, ισότητας.

Και στο κεφάλαιο των παραβολικών στην παρ.2480 έχει ένα παράδειγμα από το Συμπόσιο του Ξενοφώντα (X. S. 4. 37):
ὅμοια γάρ μοι δοκοῦσι πάσχειν ὥσπερ (ἄν τις πάσχοι) εἴ τις πολλὰ ἐσθίων μηδέποτε ἐμπίπλαιτο
(=for they seem to me to be in the same condition as if any one for all his eating were never to be filled”)

Ένα παράδειγμα δίνει όλο και όλο ο Smyth και αυτό όχι στις απλές παραβολικές, αλλά στο ὥσπερ ἂν εἰ.  Μπορεί να είναι σπανιότατη περίπτωση η παραβολική με ὥππερ μετά από τέτοια επίθετα.

[apri]

Στη σχολική διδασκαλία σίγουρα θα αναγνωρίσουμε επεξήγηση.

Στην πραγματικότητα όμως γιατί εδώ να συμβαίνει κάτι διαφορετικό από αυτό που είπαμε ότι ισχύει για τις άλλες αναφορικές; Αν στο "εκεί όπου" δεχόμαστε τελικά ότι έχουμε ένα επίρρημα που προσδιορίζει ένα άλλο επίρρημα (δηλαδή μια επιρρηματική αναφορική πρόταση), γιατί στο "έτσι όπως" να έχουμε επεξήγηση, πράγμα που δεν ταιριάζει και νοηματικά;

 Το ίδιο και το  "τέτοιος που..."· στην πραγματικότητα ένα σύνολο μου φαίνεται.

Δεν είναι ενιαίο όλο το "έτσι όπως", γιατί γίνεται σύγκριση ανάμεσα στο πρώτο σκέλος (=όρος αναφοράς) και στο δεύτερο σκέλος (=αναφορική πρόταση).

Στο "εκεί όπου" (που υποθέτω ότι στην πλήρη του εκδοχή πρέπει να ήταν "εκεί που όπου"=εκεί κάπου όπου) δείχνεις ένα συγκεκριμένο σημείο σε μια αόριστη περιοχή, όπως στο "εκεί κοντά/ψηλά".

Στο "ούτως.... ώσπερ" παραβάλλεις το "ούτως " με το "ώσπερ", δεν δείχνεις το "ώσπερ". Κι επειδή υπάρχει σχέση ισότητας στα παραβαλλόμενα σκέλη , στην ουσία το δεύτερο σκέλος επεξηγεί το πρώτο.
(Tαῦθ' οὕτως, ὥσπερ ἂν φήσαιμεν, ἔχειν συμφέρει.)
Το ίδιο ισχύει και για το "τοιούτος" που συγκρίνεται με το "οίος".
Το νεοελληνικό "τέτοιος που" είναι άλλη συντακτική δομή. Μην τα μπερδεύεις όλα στο μυαλό σου.


ΥΓ Στα νέα ελληνικά μπορώ να σκεφτώ μια πρόταση όπου το "έτσι οπως" λειτουργεί ως ένα σύνολο, αλλά εννοείται ότι η αναφορική δεν είναι παραβολική σε αυτήν την περίπτωση.
Πχ Έτσι όπως τα κατάφερες, δεν υπάρχει πια άλλη λύση.
Ενδεχομένως να υπήρχαν ανάλογες προτάσεις και στα αρχαία ελληνικά.