*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 744258 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2236
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2520 στις: Δεκεμβρίου 24, 2025, 05:07:56 pm »

  Έτσι είναι. Βέβαια, το κατηγορούμενο μπορεί να είναι και έναρθρο, αλλά εδώ δεν ισχύει αυτό. Αλλά εγώ έχω και μια άλλη απορία: στη σύνταξη αυτή το χαλεπὸν τι το έκανε η καθηγήτρια;

Επιθετικό προσδιορισμό στο τὸ πάθημα.

Φυσικά, αφού προσδιορίζει ρηματικό τύπο

Η δοτική προσωπική του ποιητικού αιτίου θεωρείται και αυτή επιρρηματικός προσδιορισμός;


άλλωστε, συνδέεται παρατακτικά με την επιρρηματική δοτική ἰδίᾳ, η οποία τυπικά είναι του τρόπου, αλλά νοηματικά λειτουργεί ως ποιητικό αίτιο (π.χ. ὑπὸ τῶν πεζολόγων). Ἴδιοι λόγοι πολλές φορές σημαίνει "πεζός λόγος".

Α! Αυτό σημαίνει το ἰδίᾳ εδώ; Πώς κάτι που σημαίνει «ιδιωτικά / στην ιδιωτική ζωή» καταλήγει να σημαίνει «στον πεζό λόγο / στους πεζογράφους» (αφού ο λόγος των πεζογράφων δεν μπορεί να είναι ο καθημερινός λόγος που χρησιμοποιείται στην ιδιωτική ζωή); 



Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 20:41:56 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2236
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2521 στις: Δεκεμβρίου 24, 2025, 05:35:40 pm »
Πού το ανακάλυψες αυτό, βρε θηρίο;  ;D ;D  Έχεις ένα ταλέντο να βρίσκεις λαβράκια.

Χαχα!

Η μεγάλη διαφορά της εκτόπισης από την ανύψωση, πέρα από ότι δεν υπάρχει περιορισμός στο είδος της μετακινούμενης φράσης, είναι ότι η ΟΦ δεν παίρνει νέο σημασιολογικό/συντακτικό ρόλο εκεί που πηγαίνει. Δεν θεωρείται λχ ότι γίνεται αντικείμενο. Συνεχίζει να είναι ο δράστης της πράξης της δευτερεύουσας, που όμως έχει μετακινηθεί στην πληροφοριακή θέση του θέματος (topic) και δηλώνει ποιον αφορά το περιεχόμενο της δευτερεύουσας (είναι σαν να λέει η πρόταση "Περίμενα, όσον αφορα τον Γιάννη, ότι...).

Δεν μπορώ να καταλάβω τη διαφορά της ανύψωσης από την εκτόπιση.

Αν η ΟΦ είναι αρχικά σε δευτερεύουσα, τότε θεωρείται ότι μετακινείται σε ακραία θέση της δευτερεύουσας (πριν από τον σύνδεσμο) και καθώς γειτνιάζει με την κύρια, παίρνει προαιρετικά λόγω έλξης αιτιατική πτώση.
πχ Περίμενα ο Γιάννης ότι θα έρθει/ Περίμενα τον Γιάννη ότι θα έρθει.

Δηλαδή στο «Περίμενα τον Γιάννη ότι θα έρθει»  τι έχουμε; Όταν λες ότι παίρνει προαιρετικά λόγω έλξης αιτιατική πτώση τι εννοείς; Ότι έχουμε εκτόπιση και όχι  ανύψωση – πρόληψη; Εγώ αν το έβλεπα κάπου, αμέσως θα έλεγα ότι έχουμε πρόληψη.

Και, τέλος πάντων, αν στην εκτόπιση η μετακινούμενη ονοματική φράση παίρνει προαιρετικά αιτιατική πτώση, πώς το διακρίνουμε αυτό, δηλαδή ότι γίνεται προαιρετικά; Θέλω να πω, πώς καταλαβαίνουμε τότε τη διαφορά από όλες αυτές τις περιπτώσεις για τις οποίες εμείς μιλάμε για πρόληψη υποκειμένου ή ανύψωση κατά τη γλωσσολογική ορολογία; 

Πάντως εγώ  και στην περίπτωση της πρόληψης, το υποκείμενο της δευτ. που τίθεται σε αιτιατική ως αντικείμενο κατά πρόληψη, δεν το βλέπω ως κανονικό αντικείμενο.  Το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό και μου είπες ότι δεν συμφωνείς, ότι δεν είναι αντικείμενο «μαϊμού» αλλά κανονικό αντικείμενο, αλλά εγώ δεν μπορώ να το αντιληφθώ ως κανονικό αντικείμενο, αφού τα ρήματα με τα οποία συμβαίνει αυτό δεν είναι δίπτωτα και δεν μπορούν, δεν έχει λογική, να συνταχθούν ως δίπτωτα. Πώς λοιπόν π.χ. με το φοβοῦμαι να χαρακτηρίσω αντικείμενο κανονικό και την αιτιατική και την ενδοιαστική πρόταση; Για αυτό λέω στους μαθητές να αναγνωρίζουν την αιτιατική ως εξής: «είναι το υποκείμενο της δευτ., το οποίο τίθεται ως αντικείμενο κατά πρόληψη στο ρήμα τάδε». Τώρα, δεν ξέρω αν αυτή η αναγνώριση παραπέμπει σε εκτόπιση ή σε ανύψωση, αλλά νομίζω ότι αποδίδει ακριβώς αυτό που γίνεται σε αυτήν την περίπτωση. 

Εκτόπιση, θυμίζω, έχουμε όταν γίνεται μετακίνηση οποιασδήποτε ΟΦ σε ακραία θέση αριστερά, γεγονός που επιτρέπει την επανάληψή της με προσωπική αντωνυμία/κλιτικό (και την επιβάλλει όταν έχει προκύψει συντακτική ανακολουθία).
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από τα α.ε είναι το ακόλουθο πάλι από τον Ξενοφώντα:
 Πρόξενος δὲ καὶ Μένων, ἐπείπερ εἰσὶν ὑμέτεροι εὐεργέται . . . πέμψατε αὐτοὺς δεῦρο  (X. A. 2.5.41).
Εδώ έχουν μετακινηθεί οι δυο ΟΦ στην αρχή σε θέση θέματος (topic) και εναπαναλάμβάνονται μετά με την επαναληπτική αντωνυμία στη θέση του Α.

Λες ότι τα  Πρόξενος και Μένων είναι τα αντικείμενα του πέμψατε, που μετακινήθηκαν στην αρχή της περιόδου και επαναλαμβάνονται στην κανονική τους θέση με επαναληπτική αντωνυμία;

Γιατί να μην είναι τα υποκείμενα της αιτιολογικής, που προτάσσονται αυτής; Στο παραδοσιακό συντακτικό  μιλάμε για πρόταξη όρων της δευτερεύουσας, φαινόμενο όχι ασυνήθιστο. Στο σύγχρονο όμως συντακτικό δεν ξέρω αν αυτό ονομάζεται κάπως αλλιώς.   
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκεμβρίου 24, 2025, 05:38:36 pm από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6222
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2522 στις: Δεκεμβρίου 24, 2025, 09:42:11 pm »
Κατ' αρχάς, καλά Χριστούγεννα.  :D

Κατά δεύτερον, θα σου απαντήσω κατά σειρά σ' αυτά που ρωτάς:


1. Για την εκτόπιση μπορείς να δεις εδώ στα ελληνικά (https://language.ntlab.gr/grammar/details.php?id=117), αλλά για περισσότερες λεπτομέρειες καλό είναι να γκουκλάρεις τον αγγλικό όρο. Γι' αυτό άλλωστε παραθέτω πάντα και τους αγγλικούς όρους, επειδή στα αγγλικά υπάρχει περισσότερη βιβλιογραφία στο internet για όποιον ενδιαφέρεται.


Συνοπτικά, μπορώ να σου πω τα εξής.
Η εκτόπιση: α) αφορά οποιονδήποτε όρο της κύριας ή ΟΦ της δευτερεύουσας, β) δεν οδηγεί σε ανάληψη νέου σημασιολογικού ρόλου, γ) σχεδόν πάντα συνοδεύεται από επανάληψη της μετακινούμενης ΟΦ με αντωνυμία λόγω της μεγάλης απόστασης από την αρχική της θέση.
Η ανύψωση/πρόληψη: α) αφορά μόνο ΟΦ που λειτουργεί ως Υ ή Α δευτερεύουσας (ή σπανιότερα σε ασιατικές γλώσσες ως γενική κτητική) β) οδηγεί  σε θέση που έχει τον ρόλο Υ ή Α του ρήματος της κύριας, γ) συνήθως δεν συνοδεύεται από επανάληψη του μετακινούμενου όρου, αλλά σε κάποιες σπάνιες περιπτώσεις σε άλλες γλώσσες αυτό συμβαίνει.


2. Γενικά, να ξέρεις ότι στην περίπτωση που μια ΟΦ φαίνεται να έχει μετακινηθεί από τη δευτερεύουσα στην κύρια δεν υπάρχει πάντα σύμπτωση απόψεων για το ποιος μηχανισμός έχει ενεργοποιηθεί, γιατί κάθε πρόταση δεν είναι ίδια με την άλλη.
Άλλο το "Περίμενα τον Γιάννη να έρθει", άλλο το "Περίμενα τον Γιάννη ότι θα έρθει", άλλο το "Δες τον Γιάννη πώς μεγάλωσε".
Υπάρχει πάντα μια συζήτηση για το αν η αιτιατική: 1) έχει όντως μετακινηθεί ή είχε παραχθεί στη βάση της πρότασης και ήταν εξ αρχής εκεί,
2) είναι προϊόν ανύψωσης και λειτουργεί ως αντικείμενο, παρότι θα μπορούσε και να λείπει
ή 3) είναι προϊόν εκτόπισης, δεν λειτουργεί στην πραγματικότητα ως αντικείμενο, αλλά απλώς πληροφορεί για το θέμα της δευτερεύουσας.


Η Φιλιππάκη που αναφέρει το παράδειγμα "Περίμενα τον Γιάννη ότι θα φύγει" θεωρεί ότι η ΟΦ δεν έχει ανυψωθεί σε θέση Α, αλλά έχει μετακινηθεί σε θέση περιφερειακού θέματος, γιατί όπως λέει, η πρόταση δεν σημαίνει "Περιμένω τον Γιάννη", αλλά "περιμένω κάτι να συμβεί και αυτό το κάτι είναι ότι ο Γιάννης θα φύγει".
Επίσης, περιγράφει πώς μετακινείται ως ονομαστική πριν από τον σύνδεσμο της δευτερεύουσας (Περιμένω ο Γιάννης ότι θα φύγει) και στη συνέχεια δέχεται την επίδραση του ρήματος της κύριας (αυτό που παραδοσιακά ονομάζεται "έλξη") και παίρνει αιτιατική (Περιμένω τον Γιάννη ότι θα φύγει).
Το ότι αυτό συμβαίνει προαιρετικά, δηλαδή ότι μπορεί και να παραμείνει σε ονομαστική, δεν το λέει, αλλά σε διαβεβαιώνω εγώ ότι είναι συχνό φαινόμενο στον προφορικό λόγο. Έχω την επαγγελματική διαστροφή να προσέχω πολύ τον τρόπο που μιλάνε οι γύρω μου και το έχω παρατηρήσει ουκ ολίγες φορές.


3. Η πρόταση με τον Πρόξενο και τον Μένωνα είναι ακριβώς όπως ο στίχος του δημοτικού τραγουδιού "Ο Διάκος, σαν τ’ αγροίκησε, πολύ του κακοφάνη".

Και στην αρχαία και στη νεοελληνική η ΟΦ δεν μπορεί να έχει προέλθει από τη δευτερεύουσα για δυο λόγους:
Ο πρώτος και κυριότερος λόγος είναι ότι οι συγκεκριμένες δευτερεύουσες είναι επιρρηματικές και στη θεωρία της σύνταξης θεωρούνται "ισχυρές νησίδες" (strong islands), δηλαδή δομές από τις οποίες δεν μπορεί να "δραπετεύσει" κανένας όρος, για να μετακινηθεί στην κύρια.
Κάνε το πείραμα να τροποποιήσεις την κύρια με τρόπο που να μη σχετίζεται με τη μετακινούμενη ΟΦ (πχ Σαν τ' αγροίκησε ο Διάκος, ο ουρανός σκοτείνιασε). Θα διαπιστώσεις ότι δεν μπορεί να μετακινηθεί η ΟΦ της δευτερεύουσας μπροστά. Μόνο όταν έχει σημασιολογικό ρόλο στην κύρια, μπορεί να μετακινηθεί.

Αντίθετα, οι συμπληρωματικές προτάσεις (ειδικές, ενδοιαστικές κλπ) που συμπληρώνουν ρήμα, ίσως επειδή συνδέονται πολύ στενά μ' αυτό, επιτρέπουν τη μετακίνηση ΟΦ (δηλαδή δεν είναι καν νησίδες) και γι' αυτό βλέπεις να γίνεται ανύψωση ή εκτόπιση.
(γκούγκλαρε, αν θες, τους όρους "strong islands in linguistics" για περισσότερες πληροφορίες)

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι, όταν γίνεται μετακίνηση ΟΦ και υπάρχει επανάληψή της με αντωνυμία, θεωρείται ότι η αντωνυμία καλύπτει το κενό που άφησε η μετακίνησή της. Άρα, αν υπάρχει κλιτικό στην κύρια, από εκεί έχει μετακινηθεί η ΟΦ.



Το χωρίο του Ξενοφώντα είναι προϊόν της συντακτικής του δημιουργικότητας, καθώς τα συνδυάζει όλα σε μία και μόνη περίοδο!
Έχει στην αρχή μια αιτιατική (τούτους) που έχει ξεκάθαρα παραχθεί στη βάση της κύριας ως αντικείμενο και μετά ακολουθούν τρεις αιτιατικές ως επιμεριστικές παραθέσεις, από τις οποίες οι δυο πρώτες (ανδρείους, σοφούς) έχουν βρεθεί στον κόμβο του αντικειμένου με ανύψωση, ενώ η τελευταία (δικαίους) μοιάζει να έχει προέλθει από ένα υβριδικό μοντέλο μεταξύ ανύψωσης και εκτόπισης.
Είναι σαν να "τεντώνει" στο τέλος τα όρια των δυο μηχανισμών, για να του βγει η επιθυμητή συντακτική συμμετρία. Εμένα αυτήν την εντύπωση μου δίνει.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 11, 2026, 10:58:23 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2236
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2523 στις: Δεκεμβρίου 27, 2025, 06:17:52 pm »
Χρόνια πολλά!   :)


Η Φιλιππάκη που αναφέρει το παράδειγμα "Περίμενα τον Γιάννη ότι θα φύγει" θεωρεί ότι η ΟΦ δεν έχει ανυψωθεί σε θέση Α, αλλά έχει μετακινηθεί σε θέση περιφερειακού θέματος, γιατί όπως λέει, η πρόταση δεν σημαίνει "Περιμένω τον Γιάννη", αλλά "περιμένω κάτι να συμβεί και αυτό το κάτι είναι ότι ο Γιάννης θα φύγει".

Ο όρος «εκτόπιση» ανήκει στο σύγχρονο συντακτικό, έτσι δεν είναι; Υπάρχει περίπτωση αυτό που στο παραδοσιακό συντακτικό λέμε πρόληψη υποκειμένου να μην διακρίνεται, στο παραδοσιακό συντακτικό, καθόλου από την εκτόπιση;  Αναρωτιέμαι, γιατί αυτό που λέει η Φιλιππάκη για το "Περίμενα τον Γιάννη ότι θα φύγει" εμένα μου φαίνεται ότι ισχύει και σε όλες αυτές τις περιπτώσεις τις οποίες το παραδοσιακό συντακτικό δίνει ως παραδείγματα πρόληψης υποκειμένου. Π.χ. στο Καμαριναῖοι ἐφοβοῦντο τοὺς Συρακοσίους μὴ καὶ ἄνευ σφῶν περιγένωνται, που δίνεται ως παράδειγμα πρόληψης υποκειμένου, το νόημα δεν είναι ότι οι Καμαριναίοι φοβούντο τους Συρακουσίους γενικώς, αλλά μήπως γίνει κάτι και  αυτό το κάτι είναι μήπως οι Συρακούσιοι υπερισχύσουν χωρίς αυτούς. Και σε κάθε άλλη παρόμοια περίπτωση αυτό βλέπω εγώ (για αυτό, ξαναλέω,  ποτέ δεν μπόρεσα να δω την αιτιατική ως γνήσιο – κανονικό αντικείμενο). 

Γενικά, να ξέρεις ότι στην περίπτωση που μια ΟΦ φαίνεται να έχει μετακινηθεί από τη δευτερεύουσα στην κύρια δεν υπάρχει πάντα σύμπτωση απόψεων για το ποιος μηχανισμός έχει ενεργοποιηθεί, γιατί κάθε πρόταση δεν είναι ίδια με την άλλη.
Άλλο το "Περίμενα τον Γιάννη να έρθει", άλλο το "Περίμενα τον Γιάννη ότι θα έρθει", άλλο το "Δες τον Γιάννη πώς μεγάλωσε".
Υπάρχει πάντα μια συζήτηση για το αν η αιτιατική: 1) έχει όντως μετακινηθεί ή είχε παραχθεί στη βάση της πρότασης και ήταν εξ αρχής εκεί,
2) είναι προϊόν ανύψωσης και λειτουργεί ως αντικείμενο, παρότι θα μπορούσε και να λείπει
ή 3) είναι προϊόν εκτόπισης, δεν λειτουργεί στην πραγματικότητα ως αντικείμενο, αλλά απλώς πληροφορεί για το θέμα της δευτερεύουσας.

Τι σημαίνει «είχε παραχθεί στη βάση της πρότασης και ήταν εξ αρχής εκεί», αφού δεν πρόκειται για δίπτωτα ρήματα; Για να έχουμε εξ αρχής δύο αντικείμενα δεν πρέπει το ρήμα να είναι δίπτωτο, δηλαδή να προβλέπονται και τα δύο από την ίδια τη σημασία του ρήματος, οπότε δεν τίθεται και θέμα ανύψωσης ή εκτόπισης; Αν π.χ. έχουμε «σε ρωτάω τι κάνεις;», αφού το «ρωτώ» είναι δίπτωτο (ρωτάω κάποιον κάτι), τίθεται θέμα για το «σε»; Στα Αρχαία πάντως όχι, γιατί θα είχαμε μια κανονική σύνταξη με άμεσο + έμμεσο αντικείμενο.

Και γιατί είναι άλλο το Άλλο το "Περίμενα τον Γιάννη να έρθει", άλλο το "Περίμενα τον Γιάννη ότι θα έρθει", άλλο το "Δες τον Γιάννη πώς μεγάλωσε".

Και τελικά ανάμεσα στο 2 και στο 3 πώς αποφασίζουμε;



 Η πρόταση με τον Πρόξενο και τον Μένωνα είναι ακριβώς όπως ο στίχος του δημοτικού τραγουδιού "Ο Διάκος, σαν τ’ αγροίκησε, πολύ του κακοφάνη".

Κάνε το πείραμα να τροποποιήσεις την κύρια με τρόπο που να μη σχετίζεται με τη μετακινούμενη ΟΦ (πχ Σαν τ' αγροίκησε ο Διάκος, ο ουρανός σκοτείνιασε). Θα διαπιστώσεις ότι δεν μπορεί να μετακινηθεί η ΟΦ της δευτερεύουσας μπροστά. Μόνο όταν έχει σημασιολογικό ρόλο στην κύρια, μπορεί να μετακινηθεί.


Εννοείς ότι δεν ταιριάζει το «ο Διάκος σαν τ’ αγροίκησε, ο ουρανός σκοτείνιασε»;  Δεν ξέρω…

Και αν αυτό δεν γίνεται, όπως λες, πότε μπορεί να υπάρχει πρόταξη όρων δευτερεύουσας;

Θυμήθηκα τώρα ότι έχω συναντήσει περιπτώσεις στις οποίες  δεν ξέρω αν ένα υποκείμενο, πριν από τον σύνδεσμο της δευτ.  πρέπει να το εντάξω στην κύρια ή στην δευτερεύουσα. Εγώ το έβαζα πάντοτε στην κύρια, αλλά είδα ότι βοηθήματα το έβαζαν στη δευτ. Π.χ,  Caecilia, uxor Metelli, dum more prisco omen nuptiāle petit filiae sorōris, ipsa fēcit omen.
 
Porcia, Bruti uxor, cum viri sui consilium de interficiendo Caesare cognovisset, cultellum tonsorium quasi unguium resecandōrum causā poposcit.

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 20:41:56 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6222
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2524 στις: Δεκεμβρίου 29, 2025, 10:03:11 am »
Dwrina, μην προσπαθείς να βρεις απόλυτη αντιστοίχηση μεταξύ παραδοσιακού συντακτικού και Μετασχηματιστικής Γραμματικής.

Στη Μετασχηματιστική Γραμματική οι μετακινήσεις είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο που εξετάζει πολλά είδη, όπως την ανύψωση, τη μετακίνηση ερωτηματικής λέξης, τη μετακίνηση στην παθητική σύνταξη, τη θεματοποίηση, την εστίαση, την εκτόπιση και άλλες μετακινήσεις πιο εξειδικευμένες. Και υπάρχουν όχι μόνο οι κανόνες τους, αλλά και οι περιορισμοί τους, δηλ οι νησίδες (islands) που απαγορεύουν μερικώς ή απόλυτα τη μετακίνηση.

Το παραδοσιακό συντακτικό ασχολείται στα ρητορικά σχήματα μόνο με την πρόληψη που αντιστοιχεί στην ανύψωση, και με το υπερβατό που χοντρικά σχετίζεται με τις μετακινήσεις που γίνονται για έμφαση (θεματοποίηση, εκτόπιση, εστίαση).
Δεν υπάρχουν όμως λεπτομερείς κανόνες ούτε περιορισμοί.

Αυτό έχει ως συνέπεια ότι κάποιες προτάσεις που φαίνεται να έχει γίνει εκτόπιση, παρουσιάζονται ως προϊόν πρόληψης. Επίσης, κάποιοι νιώθουν την ελευθερία να λένε ότι η ΟΦ μετακινείται από τη δευτερεύουσα όχι μόνο όταν είναι συμπληρωματική, αλλά και όταν είναι επιρρηματική.

Ωστόσο, οι επιρρηματικές προτάσεις θεωρούνται σήμερα ισχυρές νησίδες (strong islands), που απαγορεύουν τη μετακίνηση όρων. Κάποιες εξαιρέσεις αναφέρονται μόνο στις σκανδιναβικές γλώσσες.
Οι προτάσεις που συζητήσαμε από τα αρχαία ελληνικά, τα νέα ελληνικά και τα λατινικά επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Γιατί η ΟΦ: α) μετακινείται μόνο εφόσον έχει κάποιον σημασιολογικό ρόλο στην κύρια και β) συνήθως επαναλαμβάνεται στην κύρια με κλιτικό ή άλλη αντωνυμία.
Αυτά είναι σοβαρές ενδείξεις ότι η μετακίνηση έγινε εντός της κύριας και ότι η επιρρηματική πρόταση λειτουργεί ως ισχυρή νησίδα.


Πάντως, για να είμαι δίκαιη, σου ξαναλέω ότι, παρότι σε θεωρητικό επίπεδο η Μετασχηματιστική Γραμματική είναι πιο αναλυτική στο κεφάλαιο των μετακινήσεων, δεν συμφωνούν όλοι στην ερμηνεία των προτάσεων.
Μπορεί δηλαδή να συμφωνήσουν όλοι ότι στο «σε ρωτάω τι κάνεις;» το "σε" έχει σχηματιστεί στη βάση της πρότασης, αλλά στο "Βλέπω τον Γιάννη να έρχεται" μπορεί άλλος να σου πει ότι έχουμε ανύψωση, ενώ άλλος ότι το αντικείμενο προϋπήρχε στην κύρια και έχουμε έλεγχο (κι εγώ αυτό πιστεύω παρεμπιπτόντως).
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκεμβρίου 30, 2025, 08:12:13 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2236
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2525 στις: Ιανουαρίου 09, 2026, 01:24:11 pm »


Καλή χρονιά σε όλους με υγεία και όλα τα καλά!

Ο πρώτος και κυριότερος λόγος είναι ότι οι συγκεκριμένες δευτερεύουσες είναι επιρρηματικές και στη θεωρία της σύνταξης θεωρούνται "ισχυρές νησίδες" (strong islands), δηλαδή δομές από τις οποίες δεν μπορεί να "δραπετεύσει" κανένας όρος, για να μετακινηθεί στην κύρια.

Αν στις επιρρηματικές προτάσεις δεν μπορεί να έχουμε πρόταξη όρων, τελικά στο Caecilia, uxor Metelli, dum more prisco omen nuptiāle petit filiae sorōris, ipsa fēcit omen η φράση Caecilia, uxor Metelli ανήκει στην κύρια;  Γιατί ο Κανελλόπουλος γράφει ότι ανήκει κατά πρόταξη στη χρονική πρόταση (και το ψηφιακό βοήθημα τον ακολουθεί). 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6222
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2526 στις: Ιανουαρίου 09, 2026, 02:23:16 pm »
Ναι, στην κύρια ανήκει.

Στην πράξη, αυτό που συμβαίνει είναι ότι ο ομιλητής ξεκινάει την κύρια πρόταση με την ΟΦ για την οποία θα αναφέρει πληροφορίες, μετά παρεμβάλλει μια δευτερεύουσα (όπου μπορεί να παίζει κάποιον ρόλο η ίδια ΟΦ, μπορεί και όχι) και μετά ολοκληρώνει την κύρια επαναλαμβάνοντας ξανά με αντωνυμία την ΟΦ, επειδή νιώθει ότι έχει ξεχαστεί λόγω της παρεμβολής. Πολλές φορές μάλιστα είναι και αναγκαία η επανάληψη, γιατί η σύνταξη της κύριας απαιτούσε τελικά άλλη πτώση στην ΟΦ.

Φαίνεται κιόλας ότι δεν έχει προέλθει από τη δευτερεύουσα η ΟΦ, άμα πειραματιστείς λίγο.
Δηλαδή, αν βάλεις μια χρονική όπου η Caecilia δεν παίζει κάποιον σημασιολογικό ρόλο, πάλι θα μπορούσε να γίνει πρόταξή της στην αρχή της περιόδου. Αντίθετα, αν αλλάξεις την κύρια και δεν έχει εκεί κάποιον ρόλο, δεν έχει νόημα να προταχθεί.
Απαραίτητη προϋπόθεση της μετακίνησης δηλαδή είναι η ΟΦ να παίζει ρόλο στην κύρια.

Δες το και στα νέα ελληνικά, που είναι πιο εύκολο να το καταλάβεις:
Ο Γιάννης, αφού τελείωσε την εργασία του, πήγε εκδρομή.
Ο Γιάννης, αφού έκλεισαν τα σχολεία, πήγε εκδρομή.

*Ο Γιάννης, αφού τελείωσε την εργασία του, έφυγε ο διευθυντής. (το σωστό: Αφού τελείωσε την εργασία του ο Γιάννης, έφυγε ο διευθυντής)

Αν η μετακίνηση της ΟΦ γινόταν από τη δευτερεύουσα, η τρίτη πρόταση έπρεπε να είναι δυνατή. Δεν είναι όμως. Κι αυτό επιβεβαιώνει ότι η επιρρηματική πρόταση είναι ισχυρή νησίδα στα ελληνικά, όπως και στις υπόλοιπες γλώσσες. Μιλάμε για καθολική αρχή.

Δες και στη Γραμματική των Allen&Greenough, που παρότι είναι παραδοσιακή, λέει το ίδιο πράγμα, ότι δηλαδή σε τέτοιες περιπτώσεις η ΟΦ ανήκει στην κύρια:§601a https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/structure-period

Η άποψη του Κανελλόπουλου -αν τη μεταφέρεις ακριβώς- δεν επιβεβαιώνεται από τα γλωσσικά δεδομένα και από τη σύγχρονη βιβλιογραφία. Μπορείς να παραθέσεις ακριβώς τι λέει;
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 10, 2026, 12:10:33 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2026

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 33165
  • Τελευταία: Evi15
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1196678
  • Σύνολο θεμάτων: 19598
  • Σε σύνδεση σήμερα: 821
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 4
Επισκέπτες: 396
Σύνολο: 400

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.052 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.