Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[moagniko]

Παιδιά, μήπως θα μπορούσε κάποιος να με βοηθήσει με τα κάτωθι υπογραμμισμένα;

Ὁρᾷς, ὦ Ἱππία, ὅτι ἐγὼ ἀληθῆ λέγω, λέγων ὡς [372b] λιπαρής εἰμι πρὸς τὰς ἐρωτήσεις τῶν σοφῶν; (γενική αντικειμενική) καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν, τἆλλα ἔχων (εναντιωματική μετοχή) πάνυ φαῦλα•τῶν μὲν γὰρ πραγμάτων ᾗ ἔχει ἔσφαλμαι, καὶ οὐκ οἶδ’ ὅπῃ ἐστί. τεκμήριον δέ μοι (δοτική αντικειμενική/ χαριστική) τούτου (γενική αντικειμενική) ἱκανόν, ὅτι (ειδική ως υποκείμενο κι ας έχει κόμμα, εννοείται το «εστί») ἐπειδὰν συγγένωμαί τῳ ὑμῶν τῶν εὐδοκιμούντων ἐπὶ σοφίᾳ καὶ οἷς οἱ Ἕλληνες πάντες μάρτυρές εἰσι τῆς σοφίας, φαίνομαι οὐδὲν εἰδώς• οὐδὲν γάρ μοι δοκεῖ τῶν αὐτῶν καὶ ὑμῖν, ὡς ἔπος [372c] εἰπεῖν. καίτοι τί μεῖζον ἀμαθίας τεκμήριον ἢ ἐπειδάν τις σοφοῖς ἀνδράσι διαφέρηται; ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον (όλα επιθετικοί προσδιορισμοί/ είναι κάποιο κατηγορούμενο αντικειμένου;) ἔχω ἀγαθόν, ὅ με σῴζει• οὐ γὰρ αἰσχύνομαι μανθάνων, ἀλλὰ πυνθάνομαι καὶ ἐρωτῶ καὶ χάριν πολλὴν ἔχω τῷ ἀποκρινομένῳ, καὶ οὐδένα πώποτε ἀπεστέρησα χάριτος.
Πλάτων, Ιππίας ελάσσων

Ενδειτική Μετάφραση

[PDE ads]

[apri]

Καλά τα λες.
To "έχων" μου πάει και ως χρονική μετοχή που δηλώνει το σύγχρονο.
Τα επίθετα στο τέλος είναι όλα επιθετικοί.

[Sali]

Ενδιαφέρον το κείμενο. Κατά τη γνώμη μου:
τῶν σοφῶν: γεν. αντικειμενική από το ἐρωτήσεις. Συμφωνώ απολύτως.
ἔχων: πιο πολύ μου "κάνει" ως αιτιολογική. Ενδεικτική μετάφραση: "Κι αυτό είναι  πιθανώς το μόνο καλό που έχω, μια και (αφού) σε (όλα) τα άλλα είμαι εντελώς ανάξιος λόγου". Αλλά και ως εναντιωματική δίνει εξαιρετικό νόημα.
μοι: δοτ. προσωπική του κρίνοντος προσώπου. Η μετάφραση αποδίδεται πολύ καλά.
ὅτι φαίνομαι οὐδὲν εἰδώς: συμφωνώ με την άποψη ότι είναι υποκ. του εννοούμενου ἐστί, αλλά υπάρχει και η πιο "σχολική" λύση: εννοούμε ένα "τοῦτο" και κάνουμε την ειδ. πρότ. επεξήγηση σ' αυτό.
ἓν τοῦτο θαυμάσιον: νομίζω πως το τοῦτο είναι αντικείμενο, το ἀγαθὸν κατηγορούμενο και τα ἕν, θαυμάσιον επιθετικοί προσδιορισμοί στο ἀγαθόν.
Παίδες, περιμένω διάλογο...

[erietta]

Μια ερώτηση: Γιατί το τῶν σοφῶν γεν. αντικειμενική και όχι γενική υποκειμενική; Και μια εναλλακτική μετάφραση:
[url][http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=508&m=1/url]

[PDE ads]

[apri]

Μια ερώτηση: Γιατί το τῶν σοφῶν γεν. αντικειμενική και όχι γενική υποκειμενική;

Γιατί στο συγκεκριμένο κείμενο δεν ρωτούν οι σοφοί, αλλά ο Σωκράτης.
Είναι από αυτές τις γενικές που ξεφεύγουν από τη συνήθη λειτουργία τους.

ἓν τοῦτο θαυμάσιον: νομίζω πως το τοῦτο είναι αντικείμενο, το ἀγαθὸν κατηγορούμενο και τα ἕν, θαυμάσιον επιθετικοί προσδιορισμοί στο ἀγαθόν.
Παίδες, περιμένω διάλογο...

Διαφωνώ. Τα επίθετα βρίσκονται στη σειρά πριν από το ουσιαστικό. Λίγο δύσκολο να έχουν διαφορετική λειτουργία. Για τη σύνταξη που προτείνεις, θα περίμενα το κείμενο να είναι: τοῦτο δὲ ἔχω ἓν θαυμάσιον ἀγαθόν

ἔχων: πιο πολύ μου "κάνει" ως αιτιολογική. Ενδεικτική μετάφραση: "Κι αυτό είναι  πιθανώς το μόνο καλό που έχω, μια και (αφού) σε (όλα) τα άλλα είμαι εντελώς ανάξιος λόγου". Αλλά και ως εναντιωματική δίνει εξαιρετικό νόημα.

Τώρα για τη μετοχή δεν μπορώ να αποφανθώ με σιγουριά, αλλά δεν μου πάει η αιτιολογική.
Δηλαδή, η αιτία που κινδυνεύει να έχει μόνο ένα καλό είναι το γεγονός ότι όλα τα άλλα τα έχει φαύλα;


Στα άλλα που λες συμφωνώ.

[Sali]

ἓν τοῦτο θαυμάσιον: νομίζω πως το τοῦτο είναι αντικείμενο, το ἀγαθὸν κατηγορούμενο και τα ἕν, θαυμάσιον επιθετικοί προσδιορισμοί στο ἀγαθόν.
Παίδες, περιμένω διάλογο...

Διαφωνώ. Τα επίθετα βρίσκονται στη σειρά πριν από το ουσιαστικό. Λίγο δύσκολο να έχουν διαφορετική λειτουργία. Για τη σύνταξη που προτείνεις, θα περίμενα το κείμενο να είναι: τοῦτο δὲ ἔχω ἓν θαυμάσιον ἀγαθόν

Κι εγώ είχα πολλές αμφιβολίες, όταν πρότεινα αυτή τη σύνταξη. Για να είμαι ειλικρινής, παρασύρθηκα από ένα χωρίο στον Ισοκράτη (Ευαγόρας, 6): "Τούτων δ' αἴτιος ὁ φθόνος, ᾧ τοῦτο μόνον ἀγαθὸν πρόσεστιν, ὅτι...", όπου φαίνεται ότι το τοῦτο είναι υποκείμενο και το ἀγαθὸν κατηγορούμενο, εκτός αν ουσιαστικοποιήσουμε το ἀγαθὸν (άναρθρο) και πάρουμε το τοῦτο ως επιθ. προσδιορισμό (έχει πιστοποιηθεί, μέσα από κείμενα, ότι η δεικτ. αντων. οὗτος προσδιορίζει (σπανίως) άναρθρα ουσιαστικά, όπως στο οὗτος ἀνὴρ 3-4 φορές στον Πρωταγόρα).

ἔχων: πιο πολύ μου "κάνει" ως αιτιολογική. Ενδεικτική μετάφραση: "Κι αυτό είναι  πιθανώς το μόνο καλό που έχω, μια και (αφού) σε (όλα) τα άλλα είμαι εντελώς ανάξιος λόγου". Αλλά και ως εναντιωματική δίνει εξαιρετικό νόημα.

Τώρα για τη μετοχή δεν μπορώ να αποφανθώ με σιγουριά, αλλά δεν μου πάει η αιτιολογική.
Δηλαδή, η αιτία που κινδυνεύει να έχει μόνο ένα καλό είναι το γεγονός ότι όλα τα άλλα τα έχει φαύλα;

Έχεις απόλυτο δίκιο. Σήμερα που το ξανασκέφτηκα, κατάλαβα πως έκανα λάθος. Η μετοχή δεν μπορεί να είναι αιτιολογική.

[apri]

Για να είμαι ειλικρινής, παρασύρθηκα από ένα χωρίο στον Ισοκράτη (Ευαγόρας, 6): "Τούτων δ' αἴτιος ὁ φθόνος, ᾧ τοῦτο μόνον ἀγαθὸν πρόσεστιν, ὅτι...", όπου φαίνεται ότι το τοῦτο είναι υποκείμενο και το ἀγαθὸν κατηγορούμενο

Μόνο που εκεί το "τούτο" προηγείται.
Στο χωρίο του Πλάτωνα έχουμε το "τούτο" ανάμεσα σε επιθετικούς.
Δεν είναι λογική η σειρά ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ-ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ-ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΣ-ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΜΕΝΟ.
Το αντικείμενο, επειδή έχει άλλη λειτουργία από τους επιθετικούς, θα έπρεπε να βρίσκεται σε διακριτή θέση.

Τώρα για τη μετοχή δεν μπορώ να αποφανθώ με σιγουριά, αλλά δεν μου πάει η αιτιολογική.
Δηλαδή, η αιτία που κινδυνεύει να έχει μόνο ένα καλό είναι το γεγονός ότι όλα τα άλλα τα έχει φαύλα;

Έχεις απόλυτο δίκιο. Σήμερα που το ξανασκέφτηκα, κατάλαβα πως έκανα λάθος. Η μετοχή δεν μπορεί να είναι αιτιολογική.

Και εγώ αυτό νομίζω. Η μετάφραση που μου στέκει είναι:
και κινδυνεύω να έχω αυτό μόνο το καλό, ενώ/τη στιγμή που έχω όλα τα άλλα φαύλα.


Καλή εβδομάδα.

[moagniko]

1. ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν:
δεν θα μπορούσαν τα εν και τούτο να είναι επιθετικοί στο αγαθόν και το θαυμάσιον κατηγορούμενο αντικειμένου στο αγαθόν;
Ένα τέτοιο καλό έχω ως σπουδαίο; (μτφρ.)

2. καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν, τἆλλα ἔχων πάνυ φαῦλα:
μπορεί η μετοχή να είναι τροπική;
επίσης, το "εν" το μεταφράζουμε;
και πάλι εδώ όλα είναι επιθετικοί στο "αγαθόν"; μήπως το τούτο αντικείμενο και το αγαθόν κατηγορούμενο και τα εν και μόνον επιθετικοί στο αγαθόν;

3. τῶν μὲν γὰρ πραγμάτων ᾗ ἔχει ἔσφαλμαι:
των πραγμάτων: είναι κανονικά υποκείμενο της πρότασης "ᾗ ἔχει" (τα πράγματα: αττική σύνταξη)
συντακτικώς πώς το δικαιολογούμε; Γιατί βρίσκεται σε γενική; Το σφάλλομαι δεν συντάσσεται με γενική.

4. τί μεῖζον ἀμαθίας τεκμήριον:
τεκμήριον: υποκείμενο εστί
τί: επιθετικός στο τεκμήριον
μείζον: επιθετικός στο τεκμήριον ή κατηγορούμενο μέσω του εστί στο τεκμήριον;;

5. οὐδὲν γάρ μοι δοκεῖ τῶν αὐτῶν καὶ ὑμῖν:
"των αυτών" μεταφράζεται "ομοίως";
συντακτικώς ως τι λειτουργεί;

[Sali]

1. ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν:
δεν θα μπορούσαν τα εν και τούτο να είναι επιθετικοί στο αγαθόν και το θαυμάσιον κατηγορούμενο αντικειμένου στο αγαθόν;
Ένα τέτοιο καλό έχω ως σπουδαίο; (μτφρ.)

H σκέψη μου για το τοῦτο ως αντικ. βασίστηκε, συν τοις άλλοις, και στο ότι η επόμενη κύρια πρόταση ("οὐ γὰρ αἰσχύνομαι...") αυτή την αντωνυμία επεξηγεί, πράγμα που σημαίνει πως πρέπει να δώσουμε στην αντωνυμία ισχυρή συντακτική θέση (π.χ. αντικ.) και όχι επιθετικό προσδιορισμό. Στη συνέχεια το ἀγαθὸν μου "βγήκε" μοιραία ως κατηγορούμενο. Το να είναι το θαυμάσιον κατηγορούμενο δεν το βλέπω καθόλου πιθανό.

2. καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν, τἆλλα ἔχων πάνυ φαῦλα:
μπορεί η μετοχή να είναι τροπική;
επίσης, το "εν" το μεταφράζουμε;
και πάλι εδώ όλα είναι επιθετικοί στο "αγαθόν"; μήπως το τούτο αντικείμενο και το αγαθόν κατηγορούμενο και τα εν και μόνον επιθετικοί στο αγαθόν;

Το ἓν γιατί να μη μεταφραστεί;
Η μετοχή για μένα μόνο ως εναντιωματική δίνει το καλύτερο νόημα. Την αντίθεση ενισχύουν οι λέξεις ἀγαθὸν και φαῦλα. Δεν μπορούμε όμως να αποκλείσουμε και άλλες επιρρηματικές σχέσεις.
Με την ίδια λογική θεωρώ το τοῦτο αντικείμενο και το ἀγαθὸν κατηγορούμενο. Ακολουθεί κύρια πρόταση ("τῶν μὲν γὰρ πραγμάτων...") που επεξηγεί το τοῦτο.

3. τῶν μὲν γὰρ πραγμάτων ᾗ ἔχει ἔσφαλμαι:
των πραγμάτων: είναι κανονικά υποκείμενο της πρότασης "ᾗ ἔχει" (τα πράγματα: αττική σύνταξη)
συντακτικώς πώς το δικαιολογούμε; Γιατί βρίσκεται σε γενική; Το σφάλλομαι δεν συντάσσεται με γενική.

Ναι, εννοείται τὰ πράγματα ως υποκ. (αττική σύνταξη).
Συντακτικώς λειτουργεί ως αντικ. του ἔσφαλμαι. Και βέβαια το (παθητικό) σφάλλομαι συντάσσεται με γενική (με τη σημασία πέφτω έξω).

4. τί μεῖζον ἀμαθίας τεκμήριον:
τεκμήριον: υποκείμενο εστί
τί: επιθετικός στο τεκμήριον
μείζον: επιθετικός στο τεκμήριον ή κατηγορούμενο μέσω του εστί στο τεκμήριον;;

τί: υποκείμενο, τεκμήριον: κατηγορούμενο, μεῖζον: επιθ. προσδ. στο τεκμήριον (ενδεικτική μετάφρ.: ποιο - πράγμα - είναι μεγαλύτερη απόδειξη...)

5. οὐδὲν γάρ μοι δοκεῖ τῶν αὐτῶν καὶ ὑμῖν:
"των αυτών" μεταφράζεται "ομοίως";
συντακτικώς ως τι λειτουργεί;

τῶν αὐτῶν: γεν. διαιρετ. από το οὐδέν. Κατά λέξη μετάφρ.: τίποτε από τα ίδια δεν φρονούμε εγώ και εσείς. Πιο καλά: καμία κοινή άποψη δεν έχουμε εγώ και εσείς.

[moagniko]

Ὁρᾷς, ὦ Ἱππία, ὅτι ἐγὼ ἀληθῆ λέγω, λέγων ὡς λιπαρής εἰμι πρὸς τὰς ἐρωτήσεις τῶν σοφῶν:
η μετοχή τροπική ή χρονική που δηλώνει το σύγχρονο;

[Sali]

Μάλλον το δεύτερο.

[moagniko]

καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν:
και γιατί να μην είναι το "εν μόνον" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τουτο αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: και κινδυνεύω να έχω αυτό το αγαθό ως ένα μόνο (αλλιώς: και κινδυνεύω να έχω μόνο αυτό το αγαθό)

ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν
και γιατί ομοίως να μην είναι το "εν" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τούτο θαυμάσιον αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: έχω ως ένα αυτό το σπουδαίο αγαθό (αλλιώς: έχω μόνο αυτό το σπουδαίο αγαθό)

[zhto29]

αν μου επιτρεπεται η παρεμβαση....
μακαρι , φιλτατε/η moagniko , να ηταν υποθεση ενος φορουμ το αδιδακτο...
( σατανικη συμπτωση: το αποσπασμα που παρεθεσες ηταν το αδιδακτο στις πανελλαδικες που εδωσα....δε λεω πότε)

[Sali]

καὶ κινδυνεύω ἓν μόνον ἔχειν τοῦτο ἀγαθόν:
και γιατί να μην είναι το "εν μόνον" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τουτο αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: και κινδυνεύω να έχω αυτό το αγαθό ως ένα μόνο (αλλιώς: και κινδυνεύω να έχω μόνο αυτό το αγαθό)

ἓν δὲ τοῦτο θαυμάσιον ἔχω ἀγαθόν
και γιατί ομοίως να μην είναι το "εν" κατηγορούμενο αντικειμένου και το "τούτο θαυμάσιον αγαθόν" αντικείμενο
μτφρ.: έχω ως ένα αυτό το σπουδαίο αγαθό (αλλιώς: έχω μόνο αυτό το σπουδαίο αγαθό)

Δεν μπορούμε να  πάρουμε το σύνολο τοῦτο ἀγαθὸν ως αντικείμενο, αλλά να ουσιαστικοποιήσουμε το ἀγαθὸν (αντικ.) και να πάρουμε το τοῦτο ως επιθ. (ή κατηγορηματικό, κατ' άλλους) προσδιορ.