*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 294322 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος LIVERPOOL

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 10
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1372 στις: Μάρτιος 14, 2018, 10:36:52 πμ »
 μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στην σύνταξη;"καν υπ'εχθρου τω τουτο συμβαίνη"  Δημοσθένης "περί του Στεφάνου 3-5...το τω μπορεί να είναι αντικείμενο;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 11:30:30 »

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1380
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1373 στις: Μάρτιος 14, 2018, 11:39:16 πμ »
Ναι, είναι αντικείμενο. Το συμβαίνω εντάσσεται στα ρήματα που συντάσσονται με δοτική (λόγω της πρόθεσης σύν). Κι έχει επιβιώσει και σήμερα αυτή η σύνταξη κατά κάποιον τρόπο. Λέμε:  αυτό συμβαίνει σε κάποιον.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 702
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1374 στις: Μάρτιος 19, 2018, 01:18:01 μμ »
Φίλιππος δ’ ὁ γελωτοποιὸς κρούσας τὴν θύραν εἶπε τῷ ὑπακούσαντι εἰσαγγεῖλαι ὅστις τε εἴη καὶ δι’ ὅ τι κατάγεσθαι βούλοιτο, συνεσκευασμένος τε παρεῖναι ἔφη πάντα τὰ ἐπιτήδεια ὥστε δειπνεῖν τἀλλότρια, καὶ τὸν παῖδα δὲ ἔφη πάνυ πιέζεσθαι διά τε τὸ φέρειν μηδὲν καὶ διὰ τὸ ἀνάριστον εἶναι. ὁ οὖν Καλλίας ἀκούσας ταῦτα εἶπεν· Ἀλλὰ μέντοι, ὦ ἄνδρες, αἰσχρὸν στέγης γε φθονῆσαι· εἰσίτω οὖν. καὶ ἅμα ἀπέβλεψεν εἰς τὸν Αὐτόλυκον, δῆλον ὅτι ἐπισκοπῶν τί ἐκείνῳ δόξειε τὸ σκῶμμα εἶναι.
 
Στο παραπάνω κείμενο (πανελλαδικές 2011) καταλαβαίνετε ποιο ακριβώς είναι το αστείο (το οποίο μάλλον βρίσκεται στη φράση που υπογράμμισα);
 

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1157
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1375 στις: Μάρτιος 19, 2018, 01:56:37 μμ »
Μια συνήθεια – όχι όμως ιδιαίτερα διαδεδομένη – στα συμπόσια ήταν ο καθένας από τους συμμετέχοντες να συμβάλει το μερίδιό του στα φαγητά – ένα βάρος που κουβαλούσαν οι δούλοι. Αυτό σημαίνει το: συνεσκευασμένος πάντα τὰ ἐπιτήδεια. Το αστείο εδώ στα λόγια του Φιλίππου εντοπίζεται στην αντίθεση ανάμεσα στην παραπάνω φράση και στο: δειπνεῖν τἀλλότρια, μια φράση που προσιδιάζει σε παράσιτους (όπως ο Φίλιππος), δηλαδή ανθρώπους που έτρωγαν δωρεάν στα διάφορα σπίτια που πήγαιναν σε αντάλλαγμα των υπηρεσιών που προσέφεραν, και, συνεπώς, δεν ήταν δυνατόν να κουβαλούν μαζί τους φαγητά. Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα αμέσως πιο κάτω σε ό,τι ο γελωτοποιός αναφέρει για τον υπηρέτη του, ότι δηλαδή ήταν στενοχωρημένος επειδή δεν κουβαλούσε τίποτε και ήταν νηστικός.

Κατά μία άποψη λοιπόν το σκῶμμα εντοπίζεται στα λόγια αυτά του παράσιτου Φιλίππου. Αλλά υπάρχει και μια άλλη, ελκυστικότερη για πολλούς, εκδοχή, σύμφωνα με την οποία το σκῶμμα δεν είναι παρά το ευφυολόγημα του Καλλία, το οποίο εντοπίζεται στο: στέγης φθονῆσαι, στην άρνηση δηλαδή, λόγω φθόνου, στέγης στον Φίλιππο, με την έννοια ότι δεν ήταν δυνατόν άνθρωποι ανώτερης κοινωνικής τάξης να φθονήσουν έναν γελωτοποιό. Έτσι εξηγείται αφενός μεν το ότι ο Καλλίας μ’ αυτά τα λόγια του κοίταξε αμέσως τον ερωμένο του Αυτόλυκο, για να αποσπάσει απ’ αυτόν τη γνώμη του και, ίσως, τον θαυμασμό του για το ευφυολόγημά του, αφετέρου δε το ότι αμέσως πιο κάτω πήρε τον λόγο ο Φίλιππος σχολιάζοντας αυτά που είπε ο Καλλίας σχετικά με τη στέγη και τη φιλοξενία και λέγοντας ότι προτίμησε να έλθει απρόσκλητος, γιατί θεωρούσε πως αυτό θα ήταν πιο αστείο για την παρέα.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 11:30:30 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 702
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1376 στις: Μάρτιος 19, 2018, 08:15:44 μμ »
Μια συνήθεια – όχι όμως ιδιαίτερα διαδεδομένη – στα συμπόσια ήταν ο καθένας από τους συμμετέχοντες να συμβάλει το μερίδιό του στα φαγητά – ένα βάρος που κουβαλούσαν οι δούλοι. Αυτό σημαίνει το: συνεσκευασμένος πάντα τὰ ἐπιτήδεια. Το αστείο εδώ στα λόγια του Φιλίππου εντοπίζεται στην αντίθεση ανάμεσα στην παραπάνω φράση και στο: δειπνεῖν τἀλλότρια


Επόμενως, δειπνεῖν τἀλλότρια σημαίνει αυτό που δηλώνει η κατά λέξη μετάφραση «τρώω τα ξένα» και όχι «παίρνω το δείπνο μου στο σπίτι κάποιου άλλου». (Στην αγγλική μετάφραση, he added that with regard to food he had come all prepared, in all varieties—to dine on some other person's, δεν αποδίδεται αυτή η αντίθεση).

Η δεύτερη εκδοχή είναι όντως ελκυστικότερη.

Ευχαριστώ πολύ για την ανάλυση!

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 702
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1377 στις: Μάρτιος 23, 2018, 02:45:27 μμ »
Νομίζω ότι η μετοχή μέλλοντα εδώ (τῶν συμβησομένων) αφενός θα έχανε την αοριστολογική χροιά που έχει η μτχ. τῶν συμβάντων (= τῶν ἀγαθῶν ἃ ἂν ἡμῖν συμβῇ), αφετέρου δε θα μπορούσε να έχει και μια υπόνοια σκοπού ή αποτελέσματος, όπως συχνά συμβαίνει μ' αυτές τις μετοχές.

Είναι αβάσιμο μια επιθετική μετοχή μέλλοντα να χαρακτηριστεί και υποθετική; Καὶ μὴν ἐκεῖνό γε φανερόν, ὅτι δεῖ τοὺς ταῦτα δυνησομένους καὶ περὶ τηλικούτων βουλευομένους μὴ ῥᾳθυμεῖν μηδ' ἀμελεῖν, ἀλλὰ σκοπεῖν ὅπως φρονιμώτερον διακείσονται τῶν ἄλλων. Είναι αλήθεια ότι ως υποθετική δεν ξέρω αν μπορεί αναλυθεί με οριστική μέλλοντα σε σχέση πραγματικού, γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις, τουλάχιστον στις καθαρά υποθετικές, η υπόθεση  δηλώνει κάτι ανεπιθύμητο και η απόδοση μια απειλή, πράγμα που δεν ισχύει εδώ.  Στην νεοελληνική απόδοση όμως «όσοι θα μπορέσουν» η πρόταση δεν έχει αοριστολογική χροιά; Και δεν είναι μόνο η πρόταση της ν.ε αλλά και το (σπάνιο)   ὅσοι δὲ βουλήσονται τῶν τε γενομένων τὸ σαφὲς σκοπεῖν καὶ τῶν μελλόντων ποτὲ αὖθις κατὰ τὸ ἀνθρώπινον τοιούτων καὶ παραπλησίων ἔσεσθαι, ὠφέλιμα κρίνειν αὐτὰ ἀρκούντως ἕξει (Θουκ. 1.22.4), με απόδοση όμως οριστική μέλλοντα.

Από την άλλη, αν δεχθούμε την ύπαρξη σκοπού στη μετοχή μέλλοντα, μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τη μια αναφορική-τελική και την άλλη (βουλευομένους) αναφορική υποθετική ή  καλύτερα και τις δύο απλώς αναφορικές;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4389
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1378 στις: Μάρτιος 23, 2018, 11:26:47 μμ »
Είναι αλήθεια ότι ως υποθετική δεν ξέρω αν μπορεί αναλυθεί με οριστική μέλλοντα σε σχέση πραγματικού, γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις, τουλάχιστον στις καθαρά υποθετικές, η υπόθεση  δηλώνει κάτι ανεπιθύμητο και η απόδοση μια απειλή, πράγμα που δεν ισχύει εδώ.

Σ' αυτές τις περιπτώσεις η υπόθεση έχει την έννοια "αν όντως συμβεί αυτό στο μέλλον", υπονοώντας ότι είναι πράξη που ομιλητής δεν θέλει (και ίσως, θεωρεί απίθανη λόγω των συνεπειών της ή άλλων εμποδίων).
Η απόδοση μπορεί να είναι απειλή (εἰ μὴ καθέξεις γλῶσσαν, ἔσται σοι κακά) ή γενικά μια αρνητική συνέπεια (Εἰ δ᾽ ὑμεῖς ἄλλο τι γνώσεσθε, ὃ μὴ γένοιτο, τίνα οἴεσθε αὐτὴν ψυχὴν ἕξειν;/εἰ δὲ μὴ τοῦτ᾽ ἐπιδείξει, πῶς χρὴ ταύτῃ τῇ προκλήσει προσέχειν ὑμᾶς τὸν νοῦν;).

Στην πρότασή σου "οι δυνησόμενοι" δεν φαίνεται να δείχνουν ανεπιθύμητη ενέργεια. Ίσως, θα έπρεπε να τη θεωρήσεις απλώς επιθετική/αναφορική.


Από την άλλη, αν δεχθούμε την ύπαρξη σκοπού στη μετοχή μέλλοντα, μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τη μια αναφορική-τελική..... ;

Δεν βλέπω πώς θα ταίριαζε στο νόημα της πρότασης, αν της δώσεις τελική σημασία.


Στην νεοελληνική απόδοση όμως «όσοι θα μπορέσουν» η πρόταση δεν έχει αοριστολογική χροιά; Και δεν είναι μόνο η πρόταση της ν.ε αλλά και το (σπάνιο)   ὅσοι δὲ βουλήσονται τῶν τε γενομένων τὸ σαφὲς σκοπεῖν καὶ τῶν μελλόντων ποτὲ αὖθις κατὰ τὸ ἀνθρώπινον τοιούτων καὶ παραπλησίων ἔσεσθαι, ὠφέλιμα κρίνειν αὐτὰ ἀρκούντως ἕξει (Θουκ. 1.22.4), με απόδοση όμως οριστική μέλλοντα.

Εδώ όλη η αναφορική (που λειτουργεί ως αιτιατική) είναι το υποκείμενο του "κρίνειν", που είναι το υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης σε οριστική μέλλοντα. Δεν έχουμε υπόθεση και απόδοση.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 23, 2018, 11:29:41 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 702
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1379 στις: Μάρτιος 24, 2018, 11:46:51 πμ »


Δεν βλέπω πώς θα ταίριαζε στο νόημα της πρότασης, αν της δώσεις τελική σημασία.


«Πρέπει να φροντίζουν πώς θα είναι πιο συνετοί από τους άλλους αυτοί που θα μπορέσουν  (= για να μπορέσουν) να κάνουν αυτά». Δεν είπα βέβαια ότι η μετοχή είναι τελική, απλώς εξετάζω όλα τα ενδεχόμενα.


Εδώ όλη η αναφορική (που λειτουργεί ως αιτιατική) είναι το υποκείμενο του "κρίνειν", που είναι το υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης σε οριστική μέλλοντα. Δεν έχουμε υπόθεση και απόδοση.


Στον Smyth (2565a) τη βρήκα ως σπάνια περίπτωση αναφορικοϋποθετικής με οριστική μέλλοντα, αλλά δεν μου φάνηκε και περίεργο νοηματικά∙  «όσοι / αν κάποιοι (θα) θελήσουν ... θα είναι αρκετό να κρίνουν αυτά ωφέλιμα». Τώρα κοίταξα και στον Goodwin και τη δίνει και αυτός (530) ως εξαίρεση αναφορικοϋποθετικής με οριστική μέλλοντα αντί υποτακτικής. Αναφέρει όμως και μια άλλη περίπτωση αναφορικοϋποθετικών προτάσεων με οριστική μέλλοντα (527), όπως και υποθετικών (407), για τις οποίες θεωρεί ότι  αναφέρονται στο παρόν, και όχι στο μέλλον, και ότι η οριστική μέλλοντα δεν μπορεί να αντικατασταθεί σε αυτές με υποτακτική (408). Κοίτα ένα παράδειγμα: ὅ τι γὰρ μὴ τοιοῦτον ἀποβήσεται παρ᾽ ὑμῶν, εἰς ἐμὲ τὸ ἐλλεῖπον ἔσται. Δεν μοιάζει κάπως με το δικό μου, με τη μετοχή δυνησομένους;

Στο 530 ο Goodwin λέει κάτι που δεν καταλαβαίνω για τον όρο αναφοράς (as if the antecedent were definite). Μήπως καταλαβαίνεις τι εννοεί;
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 24, 2018, 12:03:31 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4389
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1380 στις: Μάρτιος 24, 2018, 01:37:39 μμ »
«Πρέπει να φροντίζουν πώς θα είναι πιο συνετοί από τους άλλους αυτοί που θα μπορέσουν  (= για να μπορέσουν) να κάνουν αυτά». Δεν είπα βέβαια ότι η μετοχή είναι τελική, απλώς εξετάζω όλα τα ενδεχόμενα.

Δεν μου ταιριάζει καθόλου, γιατί η επίδειξη σύνεσης δεν φαίνεται να είναι η προϋπόθεση για να μπορέσουν κάποιοι κάτι ή να σκεφτούν κάτι. Είναι αυτό που πρέπει να κάνουν, εφόσον μπορούν και σκέφτονται. Γι' αυτό και οι μετοχές προηγούνται των απαρεμφάτων, δεν έπονται.
Αν δηλ. δεν τις πεις και τις δυο μετοχές αναφορικές/επιθετικές, θεωρώ πως είναι αναφορικοϋποθετικές.



Στον Smyth (2565a) τη βρήκα ως σπάνια περίπτωση αναφορικοϋποθετικής με οριστική μέλλοντα, αλλά δεν μου φάνηκε και περίεργο νοηματικά∙  «όσοι / αν κάποιοι (θα) θελήσουν ... θα είναι αρκετό να κρίνουν αυτά ωφέλιμα». ;

Έχεις δίκιο. Δεν το σκέφτηκα έτσι.


Τώρα κοίταξα και στον Goodwin και τη δίνει και αυτός (530) ως εξαίρεση αναφορικοϋποθετικής με οριστική μέλλοντα αντί υποτακτικής. Αναφέρει όμως και μια άλλη περίπτωση αναφορικοϋποθετικών προτάσεων με οριστική μέλλοντα (527), όπως και υποθετικών (407), για τις οποίες θεωρεί ότι  αναφέρονται στο παρόν, και όχι στο μέλλον, και ότι η οριστική μέλλοντα δεν μπορεί να αντικατασταθεί σε αυτές με υποτακτική (408). [/i];

Δεν λέει αυτό ακριβώς. Λέει ότι αναφέρονται σε τωρινές προθέσεις και αναγκαιότητες. Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοεί αυτός, πάντως οι προθέσεις και οι αναγκαιότητες, μπορεί να είναι τωρινές ή όχι, αλλά εξ ορισμού αφορούν πράξεις που θα γίνουν στο μέλλον, άμεσο ή μακρινό.


Στο 530 ο Goodwin λέει κάτι που δεν καταλαβαίνω για τον όρο αναφοράς (as if the antecedent were definite). Μήπως καταλαβαίνεις τι εννοεί;


Αυτό που φαντάζομαι ότι εννοεί είναι πως είναι λίγο αντιφατικό να έχεις μια αοριστολογική αναφορική αντωνυμία, δηλ. μια αντωνυμία που δηλώνει κάτι αόριστο και υποθετικό, και από την άλλη μια οριστική μέλλοντα που δείχνει κάτι το βέβαιο στο μέλλον. Θα ήταν δηλ. πιο λογικό να έχεις την οριστική σε μια πρόταση στην οποία η αναφορική αντωνυμία αναφέρεται σε συγκεκριμένο όρο.


Νομίζω πως αυτή η συνύπαρξη δικαιολογείται, αν δοθεί στην πρόταση η έννοια που σου έγραψα πιο πάνω στην παρένθεση:
"Σ' αυτές τις περιπτώσεις η υπόθεση έχει την έννοια "αν όντως συμβεί αυτό στο μέλλον", υπονοώντας ότι είναι πράξη που ομιλητής δεν θέλει (και ίσως, θεωρεί απίθανη λόγω των συνεπειών της ή άλλων εμποδίων).

Αυτό δηλ. που περνάει από το μυαλό μου, αλλά δεν το έχω επιβεβαιώσει σε κάποιο συντακτικό, είναι ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις ο ομιλητής  μέσω αυτής της φαινομενικής αντιφατικότητας υπονοεί (αν το εννοούσε ευθέως, θα έβαζε υποτακτική ή ευκτική) ότι δεν είναι βέβαιος ότι η πράξη θα συμβεί, γιατί είναι πράξη που είναι δεδομένο ότι έχει πολύ αρνητικές συνέπειες ή απαιτεί ισχυρή βούληση ή έχει σημαντικό βαθμό δυσκολίας.

Το λέω αυτό έχοντας στο μυαλό μου και κάποιες υποθετικές προτάσεις της παλαιάς αγγλικής, όπου χρησιμοποιείται η οριστική μέλλοντα στην υπόθεση, όταν μάλλον από ταπεινότητα του ομιλητή τίθεται σε αμφισβήτηση αν το υποκείμενο θα δείξει την ισχυρή θέληση να πράξει κάτι για χάρη του:
"If the plaintiff will consent to reduce the charges, ..."
"If Her Majesty will deem us worthy, ..."
"If Your Honor will bestow upon us the favor of an audience in chambers, ..."



Ας πούμε, το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη, θα μπορούσε να έχει την έννοια ότι ο συγγραφέας δεν θεωρεί απόλυτα βέβαιο ότι κάποιοι θα έχουν τη θέληση να ασχοληθούν με τα ιστορικά γεγονότα που ο ίδιος καταγράφει.
Ή ενδεχομένως, στη μετοχή "δυνησομένους" στο άλλο παράδειγμα, να υπονοείται ότι η δυνατότητα προϋποθέτει την υπέρβαση κάποιων γνωστών ισχυρών εμποδίων.

Το λέω ως ιδέα...  ::)

 
ΥΓ. Πολύ πιο έντονη υπονοούμενη αβεβαιότητα εκφράζει ο ομιλητής και στο είδος του μη πραγματικού. Εκεί χρησιμοποιεί στην υπόθεση οριστική παρελθοντικού χρόνου (=αν όντως έγινε αυτό), υπονοώντας ότι το θεωρεί απίθανο....γιατί πολύ απλά ξέρει ότι δεν συνέβη.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 24, 2018, 02:29:27 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 702
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1381 στις: Μάρτιος 24, 2018, 05:52:59 μμ »
Δεν μου ταιριάζει καθόλου, γιατί η επίδειξη σύνεσης δεν φαίνεται να είναι η προϋπόθεση για να μπορέσουν κάποιοι κάτι ή να σκεφτούν κάτι. Είναι αυτό που πρέπει να κάνουν, εφόσον μπορούν και σκέφτονται. Γι' αυτό και οι μετοχές προηγούνται των απαρεμφάτων, δεν έπονται.


 Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοεί αυτός, πάντως οι προθέσεις και οι αναγκαιότητες, μπορεί να είναι τωρινές ή όχι, αλλά εξ ορισμού αφορούν πράξεις που θα γίνουν στο μέλλον, άμεσο ή μακρινό.

Και στα δυο έχεις δίκιο.


Αυτό που φαντάζομαι ότι εννοεί είναι πως είναι λίγο αντιφατικό να έχεις μια αοριστολογική αναφορική αντωνυμία, δηλ. μια αντωνυμία που δηλώνει κάτι αόριστο και υποθετικό, και από την άλλη μια οριστική μέλλοντα που δείχνει κάτι το βέβαιο στο μέλλον. Θα ήταν δηλ. πιο λογικό να έχεις την οριστική σε μια πρόταση στην οποία η αναφορική αντωνυμία αναφέρεται σε συγκεκριμένο όρο.


Α, αυτό εννοεί! Για αυτό λέει αμέσως μετά ότι οι περιπτώσεις με ὅσος είναι εξαιρέσεις, γιατί σε αυτές ο ορός αναφοράς μάλλον δεν μπορεί να ιδωθεί σαν να ήταν συγκεκριμένος;


Νομίζω πως αυτή η συνύπαρξη δικαιολογείται, αν δοθεί στην πρόταση η έννοια που σου έγραψα πιο πάνω στην παρένθεση:
"Σ' αυτές τις περιπτώσεις η υπόθεση έχει την έννοια "αν όντως συμβεί αυτό στο μέλλον", υπονοώντας ότι είναι πράξη που ομιλητής δεν θέλει (και ίσως, θεωρεί απίθανη λόγω των συνεπειών της ή άλλων εμποδίων).

Αυτό δηλ. που περνάει από το μυαλό μου, αλλά δεν το έχω επιβεβαιώσει σε κάποιο συντακτικό, είναι ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις ο ομιλητής  μέσω αυτής της φαινομενικής αντιφατικότητας υπονοεί (αν το εννοούσε ευθέως, θα έβαζε υποτακτική ή ευκτική) ότι δεν είναι βέβαιος ότι η πράξη θα συμβεί, γιατί είναι πράξη που είναι δεδομένο ότι έχει πολύ αρνητικές συνέπειες ή απαιτεί ισχυρή βούληση ή έχει σημαντικό βαθμό δυσκολίας.

Το λέω αυτό έχοντας στο μυαλό μου και κάποιες υποθετικές προτάσεις της παλαιάς αγγλικής, όπου χρησιμοποιείται η οριστική μέλλοντα στην υπόθεση, όταν μάλλον από ταπεινότητα του ομιλητή τίθεται σε αμφισβήτηση αν το υποκείμενο θα δείξει την ισχυρή θέληση να πράξει κάτι για χάρη του:
"If the plaintiff will consent to reduce the charges, ..."
"If Her Majesty will deem us worthy, ..."
"If Your Honor will bestow upon us the favor of an audience in chambers, ..."


Ας πούμε, το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη, θα μπορούσε να έχει την έννοια ότι ο συγγραφέας δεν θεωρεί απόλυτα βέβαιο ότι κάποιοι θα έχουν τη θέληση να ασχοληθούν με τα ιστορικά γεγονότα που ο ίδιος καταγράφει.
Ή ενδεχομένως, στη μετοχή "δυνησομένους" στο άλλο παράδειγμα, να υπονοείται ότι η δυνατότητα προϋποθέτει την υπέρβαση κάποιων γνωστών ισχυρών εμποδίων.


Κατατοπιστικότατες οι παρατηρήσεις σου, apri, και λογικές!
Σε ευχαριστώ πολύ!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 702
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1382 στις: Μάρτιος 27, 2018, 01:12:54 μμ »
Ως παθητικό του ἀμύνω = βοηθώ και του αἱροῦμαι = προτιμώ μπορώ να χρησιμοποιήσω τα βοηθοῦμαι και προτιμῶμαι ή υπάρχει κάτι άλλο;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1157
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1383 στις: Μάρτιος 27, 2018, 02:16:07 μμ »
Για το πρώτο μπορείς να χρησιμοποιήσεις το βοηθοῦμαι ή κάποια περίφραση (π.χ. βοηθείας τυγχάνω), αλλά για το δεύτερο αρκεί το ίδιο ρήμα, το αἱροῦμαι, ως παθητικό, όπως μαρτυρούν και ο παθητ. μέλλοντας και ο παθητ. αόριστος. Στέκει βέβαια και το προτιμῶμαι.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 702
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1384 στις: Μάρτιος 27, 2018, 02:54:55 μμ »
για το δεύτερο αρκεί το ίδιο ρήμα, το αἱροῦμαι, ως παθητικό, όπως μαρτυρούν και ο παθητ. μέλλοντας και ο παθητ. αόριστος.

 Δηλαδή, το παθητικό δεν έχει μόνο τη σημασία «εκλέγομαι» (σε αξίωμα, για να...); Μπορεί να σημαίνει και «προτιμώμαι»;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1157
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1385 στις: Μάρτιος 27, 2018, 03:11:46 μμ »
Κοίτα,  το αἱροῦμαι ως παθητικό δίνεται με τη σημασία "εκλέγομαι", λογικά όμως θα πρέπει να στέκει και η άλλη σημασία., δεδομένου ότι και του μέσου οι σημασίες συχνά αναφέρονται παράλληλα. Πρέπει να δει κανείς πολλά χωρία, για να βεβαιωθεί. Αλλά, όπως σου είπα, στέκει και το προτιμῶμαι.
ipsa scientia potestas est

 

Pde.gr, © 2005 - 2018

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 28195
  • Τελευταία: Milena
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 953389
  • Σύνολο θεμάτων: 16648
  • Σε σύνδεση σήμερα: 215
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 8
Επισκέπτες: 158
Σύνολο: 166

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.114 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.