*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 302771 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1165
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1442 στις: Απρίλιος 27, 2018, 04:11:37 μμ »
Για γράψε δυο-τρεις. Ενδιαφέρον ακούγεται.

Όπως είπες κι εσύ σωστά, είναι "ριψοκίνδυνο να υποθέτουμε τι είχε αρχικά στο μυαλό του ένας αρχαίος ομιλητής και ως εκ τούτου, δύσκολο και να το αποδείξουμε". Επομένως, όσα αναφέρω παρακάτω ως ισοδύναμα δεν είναι παρά αναλυτικές συντάξεις που απλώς "βολεύουν" το δικό μας γλωσσικό αισθητήριο και διευκολύνουν τη μεταφραστική διαδικασία. Εννοώ πως υπάρχει μεν μια κάπως "στενάχωρη" σύνταξη, αλλά τελικά όλοι οι όροι έχουν τον δικό τους ρόλο στην πρόταση. Όλα τα παρακάτω παραδείγματα έχουν να κάνουν με τις ευθείες και τις πλάγιες ερωτήσεις.

Μία περίπτωση λοιπόν είναι αυτή κατά την οποία η ερωτηματική αντωνυμία τίθεται ως κατηγορούμενο· η δομή δηλαδή αυτή είναι ίδια με όσα είδαμε ως τώρα: Ομ. Α 522 ποῖον τὸν μῦθον ἔειπες; = ποῖός ἐστιν ὁ μῦθος ὃν ἔειπες; (Smyth 2647 και 1169· Κύνν. 465, 2, Σημ. 1, σελ. 654).

Σύμφωνα με μια άλλη δομή (το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό, αλλά δεν θυμάμαι πότε και πού), η ερωτηματική ή η αναφορική αντωνυμία εξαρτάται όχι από το ρήμα αλλά από μετοχή (Smyth, 2643· Κύνν. 490, 5, σελ. 795 ): Δημοσθ. περί του στεφ. 98 ...οὐδ' ὑπὲρ οἷα πεποιηκότων ἀνθρώπων κινδυνεύσετε διαλογισάμενοι = οὐδὲ διαλογισάμενοι οἷα ἐπεποιήκεσαν (ὑμᾶς) οἱ ἄνθρωποι ὑπὲρ ὧν κινδυνεύσετε (από παλαιό θέμα πανελλαδικών εξετάσεων)· Ξενοφ. Απομν. ΙΙ, 2, 1 καταμεμάθηκας οὖν τοὺς τί ποιοῦντας τὸ ὄνομα τοῦτο ἀποκαλοῦσιν; = τί ποιοῦσιν οὗτοι οὓς τὸ ὄνομα τοῦτο ἀποκαλοῦσιν.

Επίσης, όταν η ερωτηματική αντωνυμία (τίς, ποῖος) παίρνει μπροστά της ομοιόπτωτο άρθρο (Smyth, 2648· Κύνν. 465, 2, σελ. 653): Πλάτ. πολιτεία, 550 c λέγεις δὲ ... τὴν ποίαν κατάστασιν ὀλιγαρχίαν; = ποῖά ἐστιν ἡ κατάστασις ἣν λέγεις ὀλιγαρχίαν; Δημοσθ. περί του στεφ. 64 ἡδέως ἂν ἐροίμην τῆς ποίας μερίδος γενέσθαι τὴν πόλιν ἐβούλετ' ἂν = ποῖά ἐστιν ἠ μερὶς ἧς γενέσθαι τὴν πόλιν ἐβούλετ' ἄν.

Τέλος, όταν μια ερωτηματική αντωνυμία παρεμβάλλεται ανάμεσα στο άρθρο και το ουσιαστικό στο οποίο ανήκει αυτό το άρθρο (Smyth, 2645· Κύνν. 587, 6, σελ. 1234): [/i]Πλάτ. Ευθύφρ. 7 b ἔχθαν δὲ καὶ ὀργὰς ἡ περὶ τίνων διαφορὰ ποιεῖ; = περὶ τίνων ἐστὶν ἡ διαφορὰ ἣ ἔχθραν καὶ ὀργὰς ποιεῖ; Πλάτ. Πρωταγ. 312 d τῶν τί σοφῶν εἰσὶν οἱ ζωγράφοι ἐπιστήμονες = τίνα ἐστὶ τὰ σοφὰ ὧν οἱ ζωγράφοι εἰσὶν ἐπιστήμονες· Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 1, 14 ἐγὼ οὖν τὸν ἐκ ποίας πόλεως στρατηγὸν προσδοκῶ ταῦτα πράξειν; = έκ ποίας πόλεώς ἐστιν/ἔσται ὁ στρατηγὸς ὃν ἐγὼ προσδοκῶ ταῦτα πράξειν.

Πιθανότατα οι περισσότερες απ' αυτές τις δομές θα μπορούσαν να ερμηνευθούν και με άλλους τρόπους (π.χ. η τελευταία από τις περιπτώσεις που αναφέρω, όπου τόσο ο Smyth όσο και ο Κύννερος την ερμηνεύουν αλλιώς: δύο ερωτήσεις που συμπτύσσονται σε μία), παρατηρώ όμως ότι με τη βοήθεια μιας αναφορικής πρότασης λύνουμε αποφασιστικά το πρόβλημα της μετάφρασης. Δεν προτείνω λοιπόν "λύσεις", απλώς μια προσέγγιση επιχειρώ.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 19:28:19 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4389
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1443 στις: Απρίλιος 27, 2018, 08:07:06 μμ »
Κατ' αρχάς, να σε ευχαριστήσω πάρα πολύ, που μπήκες στον κόπο να μου τα γράψεις όλα αυτά.  :-* 
Αν εξαιρέσω τη δεύτερη περίπτωση, που όντως κάποτε την είχαμε συζητήσει, τα υπόλοιπα ούτε ήξερα ότι υπάρχουν.
Θα τα τυπώσω να τα δω με την ησυχία μου.



Επομένως, όσα αναφέρω παρακάτω ως ισοδύναμα δεν είναι παρά αναλυτικές συντάξεις που απλώς "βολεύουν" το δικό μας γλωσσικό αισθητήριο και διευκολύνουν τη μεταφραστική διαδικασία. Εννοώ πως υπάρχει μεν μια κάπως "στενάχωρη" σύνταξη, αλλά τελικά όλοι οι όροι έχουν τον δικό τους ρόλο στην πρόταση.

Αυτό βασικά θα σου έλεγα και ως συμπέρασμα ρίχνοντας μια πρώτη ματιά στις προτάσεις. Στα αρχαία ελληνικά υπήρχε μια τάση σύμπτυξης του νοήματος μέσω διαφόρων δομών (π.χ μετοχή, απαρέμφατο, ετερόπτωτος/εμπρόθετος προσδιορισμός πριν από το προσδιοριζόμενο όνομα), σε αντίθεση με τα νέα ελληνικά που είναι αναγκαστικά πιο αναλυτικά λόγω έλλειψης/υπολειτουργίας αυτών των δομών.

Όλες αυτές οι προτάσεις που για τα δικά μας δεδομένα μοιάζουν ιδιωματικές, γι' αυτούς δεν πρέπει να ήταν και τόσο.
Π.χ το "ο ἐκ ποίας πόλεως στρατηγὸς" δεν διαφέρει στη λογική από το "ο του βασιλέως θρόνος" που ήταν η συνήθης αρχαία δομή (δηλ. ο προσδιορισμός πριν από την κεφαλή της ΟΦ). Αν λοιπόν τις κρίνουμε με τα δικά μας δεδομένα και πούμε ότι οι φράσεις αρχικά ήταν "ο στρατηγός εκ ποίας πόλεως/ο θρόνος του βασιλέως", ξεφεύγουμε από το πνεύμα των αρχαίων ομιλητών.

Επομένως, όλες αυτές οι προτάσεις που υποθέτουμε εν είδει "βαθείας δομής" είναι σαφώς επηρεασμένες από τα σύγχρονα γλωσσικά πρότυπα και, όπως λες, περισσότερο μας διευκολύνουν στη μετάφραση (χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να έχουμε υποθέσει σωστά ενίοτε).

Παρεμπιπτόντως, αυτά τα σκεφτόμουν και πριν από καιρό με αφορμή μια άλλη περίπτωση όπου μάλλον έχει προέλθει από αναφορική πρόταση. Πριν από κάποια χρόνια, είχαμε συζητήσει εδώ τον β' όρο σύγκρισης που δείχνει μεγάλη δυσαναλογία: "ή +(ώστε)απαρέμφατο". Θυμάμαι τότε που είχα υποθέσει ότι η δομή αυτή αναγόταν σε ένα πιθανό "ή όσον/οίον έδει αν είναι, ώστε+ απαρέμφατο".
Εκ των υστέρων, σκέφτομαι ότι παραήταν "νεοελληνική" η βαθεία δομή που υπέθετα. Από τη στιγμή που χρησιμοποιούσαν το "όσος" με την έννοια του "αρκετός" και το "οίος" με την έννοια του "ικανός" μαζί με απαρέμφατο, πιο πιθανό είναι η φράση να ήταν αρχικά "ή όσον/οίον+(ώστε) απαρέμφατο". Και πάλι, μπορεί να πέφτω έξω όμως και αυτοί να είχαν κάτι άλλο στο μυαλό τους. ::)


« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 27, 2018, 08:13:26 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 716
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1444 στις: Μάιος 14, 2018, 11:22:51 πμ »
τὴν γὰρ δόξαν, ἣν ἡμῖν οἱ πρόγονοι μετὰ πολλῶν κινδύνων ἐν ἑπτακοσίοις ἔτεσι κτησάμενοι κατέλιπον, ταύτην ἐν ὀλίγῳ χρόνῳ πείθουσιν ἡμᾶς ἀποβαλεῖν, ἧς οὔτ᾽ ἀπρεπεστέραν τῇ Λακεδαίμονι συμφορὰν οὔτε δεινοτέραν οὐδέποτ᾽ ἂν εὑρεῖν ἠδυνήθησαν:
το ἧς πού αναφέρεται; Γίνεται να εννοήσουμε ως παράθεση πρότασης τη λέξη συμφορά, στην οποία να αναφέρεται η αντωνυμία;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος liana.k

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 42
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1445 στις: Μάιος 14, 2018, 11:55:46 πμ »
συμφοράν είναι αντικείμενο του ευρειν και το ης γενική συγκριτική από τους συγκριτικούς απρεπεστέραν και δεινοτέραν, σύμφωνα με τη συντακτική ανάλυση στη θεματογραφία των Λούλου-Μπατζίνα εκδόσεις Ζήτη που έχουν το κείμενο αυτό, Αρχίδαμος ,Ισοκράτη.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 19:28:19 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1165
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1446 στις: Μάιος 14, 2018, 12:11:07 μμ »
τὴν γὰρ δόξαν, ἣν ἡμῖν οἱ πρόγονοι μετὰ πολλῶν κινδύνων ἐν ἑπτακοσίοις ἔτεσι κτησάμενοι κατέλιπον, ταύτην ἐν ὀλίγῳ χρόνῳ πείθουσιν ἡμᾶς ἀποβαλεῖν, ἧς οὔτ᾽ ἀπρεπεστέραν τῇ Λακεδαίμονι συμφορὰν οὔτε δεινοτέραν οὐδέποτ᾽ ἂν εὑρεῖν ἠδυνήθησαν:
το ἧς πού αναφέρεται; Γίνεται να εννοήσουμε ως παράθεση πρότασης τη λέξη συμφορά, στην οποία να αναφέρεται η αντωνυμία;

Αυτό μπορεί να εξηγηθεί ως ενσωμάτωση του όρου αναφοράς (συμφορὰν) στην αναφορική πρόταση (Smyth 2537 a), εντός της οποίας φυσικά είναι αντικ. του εὑρεῖν. Αν δεν είχαμε ενσωμάτωση, ο όρος αναφοράς θα ήταν παράθεση στο νόημα όλης της κύριας πρότασης (= ὅπερ συμφορά ἐστι).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1165
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1447 στις: Μάιος 14, 2018, 12:16:20 μμ »
συμφοράν είναι αντικείμενο του ευρειν και το ης γενική συγκριτική από τους συγκριτικούς απρεπεστέραν και δεινοτέραν, σύμφωνα με τη συντακτική ανάλυση στη θεματογραφία των Λούλου-Μπατζίνα εκδόσεις Ζήτη που έχουν το κείμενο αυτό, Αρχίδαμος ,Ισοκράτη.

Καλά τα λέει η θεματογραφία, αλλά περιορίζεται στην σύνταξη της αναφορικής πρότασης μόνο· δεν εξηγεί την απορία της Dwrina, πού δηλαδή αναφέρεται η αναφορική αντωνυμία ἧς και μαζί της ολόκληρη η αναφορική πρόταση. Με την εξήγηση της ενσωμάτωσης δεχόμαστε ότι ο όρος αναφοράς είναι η λ. συμφοράν, που κανονικά έπρεπε να προηγείται (ως παράθεση πρότασης) στην κύρια πρόταση. Σ' αυτόν λοιπόν τον όρο αναφέρεται η ακόλουθη αναφορική πρόταση, αλλά τώρα ο όρος αναφοράς έχει ενσωματωθεί σ' αυτήν.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 716
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1448 στις: Μάιος 14, 2018, 12:38:07 μμ »
Αυτό μπορεί να εξηγηθεί ως ενσωμάτωση του όρου αναφοράς (συμφορὰν) στην αναφορική πρόταση (Smyth 2537 a), εντός της οποίας φυσικά είναι αντικ. του εὑρεῖν. Αν δεν είχαμε ενσωμάτωση, ο όρος αναφοράς θα ήταν παράθεση στο νόημα όλης της κύριας πρότασης (= ὅπερ συμφορά ἐστι).

Η εξήγηση της ενσωμάτωσης μου πέρασε από το μυαλό, αλλά δεν έχω ξαναδεί ενσωμάτωση του όρου αναφοράς σε διαφορετική πτώση από την αναφορική αντωνυμία. Ούτε ο Smyth έχει τέτοιο παράδειγμα (ο οποίος γράφει ότι ο όρος αναφοράς και η αναφορική αντωνυμία βρίσκονται στην ίδια πτώση). Βέβαια λογικά και εδώ ενσωμάτωση υπάρχει, αλλά έτσι όπως γίνεται μάλλον πρόκειται για συντακτική ανωμαλία.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1165
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1449 στις: Μάιος 14, 2018, 01:26:09 μμ »
Ναι, εδώ η ιδιαιτερότητα εντοπίζεται στα συγκριτικά επίθετα, που απαιτούν γενική συγκριτική, ενώ το εὑρεῖν απαιτεί αιτιατική. Αν δεν υπήρχαν τα συγκριτικά, η σύνταξη θα ήταν "ομαλή": ἣν οὐδέποτ' ἂν εὑρεῖν συμφορὰν ἠδυνήθησαν.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος LIVERPOOL

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 10
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1450 στις: Μάιος 16, 2018, 09:11:29 μμ »
Παιδιά  στο Κείμενο του Πλάτωνα,Ευθυφρων:η πρόταση;Τι σοι τεκμήριον εστίν, ως πάντες θεοί ηγούνται.....ειναι ειδική ως επεξήγηση στο τεκμηριον;
Στο ίδιο κειμενο: ιθι  περί τούτων παίρνω τι μου σαφές ενδείξασθαι, ως πάντες μάλλον πάντες θεοί ηγούνται..... Το : τι μου σαφές είναι πλάγια;
Όποιος μπορεί και θέλει ας με βοηθήσει
Ευχαριστώ εκ των  προτέρων

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 716
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1451 στις: Μάιος 16, 2018, 10:30:41 μμ »
Παιδιά  στο Κείμενο του Πλάτωνα,Ευθυφρων:η πρόταση;Τι σοι τεκμήριον εστίν, ως πάντες θεοί ηγούνται.....ειναι ειδική ως επεξήγηση στο τεκμηριον;

Κανονικά  η ειδική είναι συμπλήρωμα στο τεκμήριον, δηλαδή εξαρτάται από αυτό, δεν το επεξηγεί, αλλά στη σχολική διδασκαλία συνήθως το λέμε επεξήγηση.

Στο ίδιο κειμενο: ιθι  περί τούτων παίρνω τι μου σαφές ενδείξασθαι, ως πάντες μάλλον πάντες θεοί ηγούνται..... Το : τι μου σαφές είναι πλάγια;
Όποιος μπορεί και θέλει ας με βοηθήσει
Ευχαριστώ εκ των  προτέρων

(ἴθι, περὶ τούτων πειρῶ τί μοι σαφὲς ἐνδείξασθαι ὡς παντὸς μᾶλλον πάντες θεοὶ ἡγοῦνται ὀρθῶς ἔχειν ταύτην τὴν πρᾶξιν)

Όχι, δεν υπάρχει πλάγια ερωτηματική πρόταση. Το τί είναι η αόριστη αντωνυμία, η οποία παίρνει τον τόνο του μοι και μάλλον επιτείνει τη σημασία του σαφές.

Δεν ξέρω όμως τι συντακτική θέση έχει το σαφές, δεδομένου ότι το   ἐνδείξασθαι  έχει άμεσο αντικείμενο την ειδική που ακολουθεί. Μπορεί να θεωρηθεί ότι λειτουργεί επιρρηματικά;

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 16, 2018, 10:40:35 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 24
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1452 στις: Μάιος 16, 2018, 11:04:06 μμ »
Είμαι καινούργιος στο forum και γράφω καθυστερημένα, αφού μόλις τώρα εγκρίθηκε η σύνδεσή μου. Σχετικά με το προηγούμενο θέμα του Ισοκράτη τὴν γὰρ δόξαν, ἣν ἡμῖν οἱ πρόγονοι μετὰ πολλῶν κινδύνων ἐν ἑπτακοσίοις ἔτεσι κτησάμενοι κατέλιπον, ταύτην ἐν ὀλίγῳ χρόνῳ πείθουσιν ἡμᾶς ἀποβαλεῖν, ἧς οὔτ᾽ ἀπρεπεστέραν τῇ Λακεδαίμονι συμφορὰν οὔτε δεινοτέραν οὐδέποτ᾽ ἂν εὑρεῖν ἠδυνήθησαν:
απλώς θέλω να προτείνω την πιθανότητα να θεωρήσουμε ότι στο αναφορικό  ἧς υπάρχει έλξη του γένους από το θηλυκό συμφοράν. Κανονικά θα ήταν ουδέτερου γένους οὗ, κάτι που κάνει τη σύνταξη λιγότερο περίεργη, σε σχέση με την προτεινόμενη ενσωμάτωση

Αποσυνδεδεμένος LIVERPOOL

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 10
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1453 στις: Μάιος 16, 2018, 11:15:47 μμ »
Παιδιά  στο Κείμενο του Πλάτωνα,Ευθυφρων:η πρόταση;Τι σοι τεκμήριον εστίν, ως πάντες θεοί ηγούνται.....ειναι ειδική ως επεξήγηση στο τεκμηριον;
Στο ίδιο κειμενο: ιθι  περί τούτων παίρνω τι μου σαφές ενδείξασθαι, ως πάντες μάλλον πάντες θεοί ηγούνται..... Το : τι μοι σαφές είναι πλάγια;
Όποιος μπορεί και θέλει ας με βοηθήσει
Ευχαριστώ εκ των  προτέρων

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1165
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1454 στις: Μάιος 17, 2018, 07:41:52 πμ »
Είμαι καινούργιος στο forum και γράφω καθυστερημένα, αφού μόλις τώρα εγκρίθηκε η σύνδεσή μου. Σχετικά με το προηγούμενο θέμα του Ισοκράτη τὴν γὰρ δόξαν, ἣν ἡμῖν οἱ πρόγονοι μετὰ πολλῶν κινδύνων ἐν ἑπτακοσίοις ἔτεσι κτησάμενοι κατέλιπον, ταύτην ἐν ὀλίγῳ χρόνῳ πείθουσιν ἡμᾶς ἀποβαλεῖν, ἧς οὔτ᾽ ἀπρεπεστέραν τῇ Λακεδαίμονι συμφορὰν οὔτε δεινοτέραν οὐδέποτ᾽ ἂν εὑρεῖν ἠδυνήθησαν:
απλώς θέλω να προτείνω την πιθανότητα να θεωρήσουμε ότι στο αναφορικό  ἧς υπάρχει έλξη του γένους από το θηλυκό συμφοράν. Κανονικά θα ήταν ουδέτερου γένους οὗ, κάτι που κάνει τη σύνταξη λιγότερο περίεργη, σε σχέση με την προτεινόμενη ενσωμάτωση

Φίλε stam, καλώς ήλθες στην παρέα μας!

Επί του συγκεκριμένου τώρα. Σύμφωνα με την σκέψη σου, η αναφορική πρόταση θα πρέπει να εκληφθεί ως παράθεση της προηγούμενης κύριας πρότασης (μόνο έτσι δικαιολογείται το ουδέτερο του αναφορικού). Η θεωρία αυτή φαίνεται ελκυστική, αλλά δεν ξέρω αν βρίσκει στήριξη μέσα στα κείμενα. Σύμφωνα με τον Smyth (2502 e), έλξη του γένους και του αριθμού συμβαίνει όταν υπάρχει όρος αναφοράς, αλλά η αναφορική αντωνυμία έλκει το γένος και τον αριθμό της από το κατηγορούμενο που υπάρχει σ' αυτήν: Πλάτ. Φίλ. 40 a λόγοι μήν εἰσιν ... ἃς (αντί οὓς) ἐλπίδας ὀνομάζομεν; Αλλά στο κείμενο του Ισοκράτη δεν ισχύει κάτι τέτοιο.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 24
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #1455 στις: Μάιος 18, 2018, 01:35:41 πμ »
Επανέρχομαι, για να εξηγήσω καλύτερα τη θέση μου. Ο χαρακτηρισμός "έλξη" ίσως ήταν βιαστικός και σύμφωνα με τους κανόνες των συντακτικών είναι όπως τα λέει ο Sali. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το θηλυκό γένος της αναφορικής αντωνυμίας καθορίζεται από το "συμφοράν", όπως συνήθως συμβαίνει σε τέτοιες φράσεις (π.χ. τίς ἂν γένοιτο ταύτης μανία μείζων; Ισαι.1.20), αλλά όλη η πρόταση αναφέρεται στα προηγούμενα ως παράθεση (και αυτό είναι ίσως το αξιοσημείωτο, αφού αυτές οι προτάσεις κανονικά εισάγονται με το αναφορικό στο ουδέτερο γένος). Αν δεν υπήρχε η σύγκριση ίσως εμφανιζόταν το ουδέτερο (κάτι σαν: ὃ ἀπρεπὴς καὶ δεινὴ συμφορὰ ἂν εἴη). Εξακολουθώ να μη βρίσκω την εξήγηση της ενσωμάτωσης πειστική

 

Pde.gr, © 2005 - 2018

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 28282
  • Τελευταία: giorgos888
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 955853
  • Σύνολο θεμάτων: 16692
  • Σε σύνδεση σήμερα: 230
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 11
Επισκέπτες: 127
Σύνολο: 138

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.068 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.