*

Αποστολέας Θέμα: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 53553 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 463
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #126 στις: Οκτώβριος 06, 2016, 10:52:26 πμ »
Καλημέρα σε όλους!
Στο παράδειγμα "Δεν θυμάμαι να έχω ψωνίσει από αυτό το κατάστημα", η δευτερεύουσα είναι βουλητική ή ειδική;
Υπάρχουν και ειδικές με το "να", όταν το ρήμα εξάρτησης δηλώνει αμφιβολία.
Το παράδειγμα ισοδυναμεί με το "Θυμάμαι ότι δεν έχω ξαναψωνίσει από αυτό το κατάστημα", απλώς εκφράζει αμφιβολία.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 21:31:22 »

Αποσυνδεδεμένος theodora7

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 734
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02, ΠΕ60 ,ΠΕ23 και σήμερα ΒΑΛΚΑΝΙΚΩΝ, ΣΛΑΒΙΚΩΝ
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #127 στις: Οκτώβριος 12, 2016, 12:45:25 μμ »
Η θέση του ως καθηγητου είναι δύσκολη
ή
Η θέση του ως καθηγητής είναι δύσκολη
Και γιατί συνάδελφοι;
Κόλλησα;;;; ???
Αντί να καταριέσαι το σκοτάδι, καλύτερα να ανάψεις ένα κερί( Το κείμενο αναφέρεται στην ειδική αγωγή)

https://tainio-mania.online/load/top_250_movies/perhf_nia_kai_prokat_lhpsh_pride_and_prejudice_pride_prejudice_2005/29-1-0-3338

Αποσυνδεδεμένος theodora7

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 734
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02, ΠΕ60 ,ΠΕ23 και σήμερα ΒΑΛΚΑΝΙΚΩΝ, ΣΛΑΒΙΚΩΝ
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #128 στις: Οκτώβριος 12, 2016, 12:51:23 μμ »
Καλημέρα σε όλους!
Στο παράδειγμα "Δεν θυμάμαι να έχω ψωνίσει από αυτό το κατάστημα", η δευτερεύουσα είναι βουλητική ή ειδική;
Υπάρχουν και ειδικές με το "να", όταν το ρήμα εξάρτησης δηλώνει αμφιβολία.
Το παράδειγμα ισοδυναμεί με το "Θυμάμαι ότι δεν έχω ξαναψωνίσει από αυτό το κατάστημα", απλώς εκφράζει αμφιβολία.
Νομίζω ειδική σε θέση αντικειμένου.
Αντί να καταριέσαι το σκοτάδι, καλύτερα να ανάψεις ένα κερί( Το κείμενο αναφέρεται στην ειδική αγωγή)

https://tainio-mania.online/load/top_250_movies/perhf_nia_kai_prokat_lhpsh_pride_and_prejudice_pride_prejudice_2005/29-1-0-3338

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5236
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #129 στις: Οκτώβριος 12, 2016, 01:21:55 μμ »
Η θέση του ως καθηγητου είναι δύσκολη
ή
Η θέση του ως καθηγητής είναι δύσκολη
Και γιατί συνάδελφοι;
Κόλλησα;;;; ???

"Ως καθηγητού" γιατί προσδιορίζει το "του"
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 21:31:22 »

Αποσυνδεδεμένος theodora7

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 734
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02, ΠΕ60 ,ΠΕ23 και σήμερα ΒΑΛΚΑΝΙΚΩΝ, ΣΛΑΒΙΚΩΝ
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #130 στις: Οκτώβριος 12, 2016, 03:31:47 μμ »
 :)Ευχαριστώ.
Αντί να καταριέσαι το σκοτάδι, καλύτερα να ανάψεις ένα κερί( Το κείμενο αναφέρεται στην ειδική αγωγή)

https://tainio-mania.online/load/top_250_movies/perhf_nia_kai_prokat_lhpsh_pride_and_prejudice_pride_prejudice_2005/29-1-0-3338

Αποσυνδεδεμένος Mary Sal

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 8
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #131 στις: Νοέμβριος 03, 2016, 10:14:16 πμ »
Καλημέρα! Θα ήθελα να ζητήσω τη βοήθεια των συναδέλφων που εργάζονται στα φροντιστήρια. Όσον αφορά το γυμνάσιο, στο πλαίσιο των Νέων Ελληνικών, διδάσκετε και Λογοτεχνία; Αντίστοιχα, στο πλαίσιο των Αρχαίων και κείμενα από μετάφραση (Οδύσσεια, Ιλιάδα κ.λπ.);

Αποσυνδεδεμένος syrrahm

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1931
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ02
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #132 στις: Απρίλιος 29, 2017, 09:32:18 μμ »
Καλημέρα σε όλους!
Στο παράδειγμα "Δεν θυμάμαι να έχω ψωνίσει από αυτό το κατάστημα", η δευτερεύουσα είναι βουλητική ή ειδική;
Υπάρχουν και ειδικές με το "να", όταν το ρήμα εξάρτησης δηλώνει αμφιβολία.
Το παράδειγμα ισοδυναμεί με το "Θυμάμαι ότι δεν έχω ξαναψωνίσει από αυτό το κατάστημα", απλώς εκφράζει αμφιβολία.
Είναι ειδική (Τζάρτζανος).

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2191
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #133 στις: Οκτώβριος 01, 2019, 10:14:12 μμ »
Καλησπέρα! Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής σχετικά με τα σημεία στίξης και ειδικότερα το ερωτηματικό:
Στην περίοδο "Μπορείς να έρθεις γιατί βιάζομαι;" γιατί το ερωτηματικό πρέπει να μπει στο τέλος; Αφού αφορά στην πρώτη πρόταση.  Διαφορετικό είναι το "Μπορείς να έρθεις; Γιατί βιάζομαι" και σαφέστερο.
Η ερώτηση προέρχεται από κοπέλα που μαθαίνει ελληνικά τώρα και ομολογώ ότι δεν ήξερα πώς ακριβώς να της απαντήσω. Θα εκτιμούσα κάποια πρόταση σχετικής βιβλιογραφίας.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5236
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #134 στις: Οκτώβριος 02, 2019, 12:57:20 πμ »
Διαφορετικό είναι το "Μπορείς να έρθεις; Γιατί βιάζομαι" και σαφέστερο.

Όταν ακολουθεί η αιτιολογική μόνη της, αιτιολογεί γιατί γίνεται η ερώτηση συνολικά. Δηλαδή, στην πραγματικότητα, προσδιορίζει ένα εννοούμενο "σε ρωτάω".
"Μπορείς να έρθεις; (Σε ρωτάω), γιατί βιάζομαι."

Αυτό φαίνεται πιο έντονα σε ερωτήσεις, όπου είναι αδύνατο να βάλεις την αιτιολογική στην ερώτηση χωρίς να διαταραχθεί το νόημα.
π.χ Διάβασες το βιβλίο; Γιατί πέρσι που σου πήρα ένα για δώρο, ούτε που το άνοιξες.
(και όχι "Διάβασες το βιβλίο, γιατί πέρσι που σου πήρα ένα για δώρο, ούτε που το άνοιξες;")
Αντιθέτως, σε προτάσεις του τύπου "Θα έρθεις, γιατί θέλεις ή γιατί νιώθεις υποχρεωμένη;", οι αιτιολογικές προσδιορίζουν το ρήμα της κύριας πρότασης και το συνοδεύουν υποχρεωτικά.


Για να ξαναγυρίσω στο παράδειγμα που σε ενδιαφέρει ("Μπορείς να έρθεις, γιατί βιάζομαι;"), η αιτιολογική, παρότι αποτελεί σχόλιο σε όλη την πρόταση, επειδή είναι σύντομη, μπορεί να τη δεις να συνοδεύει την ερώτηση. Συνήθως, όμως, όταν είναι πιο μεγάλες, ακολουθούν μόνες τους ("Μπορείς να έρθεις; Γιατί βιάζομαι και δεν έχω χρόνο στη διάθεσή μου, για να ασχοληθώ τώρα με το πρόβλημα που σε απασχολεί").

« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 02, 2019, 01:23:53 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1427
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #135 στις: Δεκέμβριος 30, 2019, 12:37:40 μμ »
Στη Γραμματική της Φιλιππάκη (σελ. 197) αναφέρεται για τις προθετικές φράσεις ότι, εκτός από αυτές που επέχουν θέση αντικειμένου (με τις προθέσεις σε, για, από, όταν εκφράζουν κατεύθυνση, ωφέλεια και προέλευση αντίστοιχα), υπάρχουν και προθετικές φράσεις τόπου που λειτουργούν ως συμπλήρωμα σε συγκεκριμένα ρήματα  -αλλά ποια είναι αυτά τα ρήματα δεν διευκρινίζεται- και όχι ως τοπικά επιρρηματικά περιθωριακού χαρακτήρα.

Ψάχνω  στο κεφάλαιο όπου εξετάζονται οι επιρρηματικοί προσδιορισμοί (σελ. 339 κ.ε., οι εμπρόθετοι από σελ. 357) για να δω ποια είναι η διαφορά μεταξύ του περιθωριακού επιρρήματος και του επιρρήματος ως συμπληρώματος, αλλά δεν γράφει κάτι. Από την άλλη, βλέπω ότι αυτή η διάκριση γίνεται μόνο για τους εμπρόθετους προσδιορισμούς και όχι για τα ίδια τα επιρρήματα. Αυτό αλλά και τα παραδείγματα που δίνονται  για τους εμπρόθετους ως συμπληρώματα δεν με βοηθούν να καταλάβω πότε ένας εμπρόθετος είναι συμπλήρωμα και πότε περιθωριακό επίρρημα.  Γιατί η δική μου λογική  λέει ότι συμπλήρωμα θα είναι, όταν η παρουσία του είναι απαραίτητη συντακτικά,  δηλαδή, όταν το ρήμα δεν δίνει χωρίς αυτό, όχι ολοκληρωμένο ή το επιθυμητό νόημα, αλλά κανένα νόημα. Για παράδειγμα στο «Τους βάλαμε όλους στις θέσεις τους» θα έλεγα τον εμπρόθετο συμπλήρωμα, γιατί η φράση  «Τους βάλαμε όλους» δεν δίνει μόνη της κανένα νόημα. Αντίθετα στο «Άρχισε να ουρλιάζει από το θυμό της», το οποίο επίσης δίνεται στα παραδείγματα εμπροθέτων-συμπληρωμάτων,  ο εμπρόθετος δεν μου φαίνεται συμπλήρωμα, γιατί η φράση  «Άρχισε να ουρλιάζει» στέκεται και μόνη της. Επίσης στο «πήγα εκεί», παρόλο που δεν έχουμε εμπρόθετο, το επίρρημα μου δίνει την εντύπωση συμπληρώματος, πάλι γιατί το «πήγα» από μόνο του δεν δίνει κανένα νόημα (εκτός αν βρίσκεται σε διάλογο: «Πήγες  εκεί /στο γραφείο;» «Πήγα»). Η Φιλιππάκη όμως μιλάει για συμπλήρωμα μόνο για τους εμπρόθετους επιρρηματικούς και όχι για τα επιρρήματα. Όσο για τα άλλα παραδείγματα που δίνει στη σελ. 197 για τις προθετικές φράσεις – συμπληρώματα, «Έβαλαν το φαγητό στο τραπέζι», «Έβγαλε τις πατάτες από τον φούρνο», «Να πας να πάρεις τα λεφτά από τη Γιαννούλα», «Αυτά τα λουλούδια τα αγόρασε για τη Χρυσούλα», «Ο Τάκης προδόθηκε  από τον καλύτερό του φίλο», «Η κονσέρβα αυτή ανοίγει μόνο με ειδικό ανοιχτήρι», «Δεν θα ξαναχορέψει ποτέ με αυτόν τον άνθρωπο», δυσκολεύομαι να καταλάβω βάσει ποιας λογικής ο εμπρόθετος θεωρείται συμπλήρωμα.

 Και τέλος πάντων, αν σε όλα αυτά  ο εμπρόθετος είναι συμπλήρωμα, πότε δεν είναι (δεν εξηγείται αυτό στις σελ. 357- 389 όπου εξετάζονται οι προθετικές φράσεις), αλλά είναι περιθωριακό επίρρημα; Και τι ακριβώς είναι το περιθωριακό επίρρημα;

Στην σελ. 197 γράφει επίσης ότι κάποιες προθετικές φράσεις λειτουργούν ως δοτικές χαριστικές, ενώ για το κλητικό σε γενική στις φράσεις «Μη μου τη στενοχωρείτε την Κλεία (μου)» και «Γιατί μας χάλασες την παρέα;»  λέει ότι ονομάζεται  δοτική χαριστική / αντιχαριστική  ή δοτική του πλεονεκτήματος  / μειονεκτήματος  ή δοτική του ενδιαφέροντος ή  δοτική ηθική.  Εντάξει να πούμε ότι ένας εμπρόθετος ή μια γενική δηλώνει πρόσωπο που ωφελείται κ.λπ., αλλά είναι δυνατόν να συντάσσουμε νέα Ελληνική και να μιλάμε για δοτική χαριστική κ.λπ.;  Κατά τη σύνταξη της νέας Ελληνικής αναγνωρίζονται  όντως κάποιοι όροι ως δοτικές χαριστικές ή πρόκειται για ιδιαιτερότητα στην ορολογία αυτής της Γραμματικής;

« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 30, 2019, 12:40:37 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5236
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #136 στις: Δεκέμβριος 30, 2019, 04:13:39 μμ »
Kατ' αρχάς, να σου πω ότι τόσο η γραμματική της Φιλιππάκη που είναι επηρεασμένη από τη μετασχηματιστική γραμματική του Chomsky όσο και η γραμματική του Μπαμπινιώτη που είναι δομολειτουργική-επικοινωνιακη (εξετάζει και την επικοινωνιακή λειτουργία των δομών) έχουν δικές τους προτάσεις για διάφορα θέματα.
Αυτό έχει επιστημονικό ενδιαφέρον, αλλά ξενίζει όσους έχουν συνηθίσει στη λογική των γραμματικών της αρχαίας ελληνικής, που λίγο-πολύ γράφουν τα ίδια πράγματα, και σίγουρα μπερδεύει όποιον θέλει να διδάξει μια εκδοχή στη σύνταξη.


Από εκεί και πέρα, να σου πω κάποια θεωρητικά πράγματα, για να μπεις περισσότερο στο πνεύμα.

Σε μια ρηματική φράση μπορεί να συνοδεύουν το ρήμα δυο στοιχεία:
α) τα προσαρτήματα (adjuncts), που δίνουν πρόσθετες πληροφορίες σε σχέση με το ρήμα, αλλά η παρουσία τους δεν είναι υποχρεωτική (πχ πήγα χθες εκδρομή). Είναι οι παραδοσιακοί προσδιορισμοί του ρήματος. Η Φιλιππάκη απ' ό,τι βλέπω χρησιμοποιεί τον όρο "επιρρήματα περιθωριακού χαρακτήρα".

β) τα συμπληρώματα (complements), που συμπληρώνουν υποχρεωτικά την έννοια του ρήματος και προβλέπονται από τη σημασία του ρήματος (π.χ βγάζω τα φρούτα από το ψυγείο, βάζω κάτι στη θέση του). Συνήθως, τα λεξικά αναφέρουν τα βασικά συμπληρώματα κάθε ρήματος στο σημείο που παραθέτουν την καθιερωμένη σύνταξή του.


Απ' ό,τι θυμάμαι, ο Μπαμπινιώτης θεωρεί στη γραμματική του όλα τα συμπληρώματα των ενεργητικών ρημάτων αντικείμενα, επειδή προβλέπονται από τη σημασία των ρημάτων. Κατά τη γνώμη μου, είναι υπερβολική προσέγγιση, γιατί ο ορισμός για το αντικείμενο λέει ότι είναι το πρόσωπο/πράγμα στο οποίο μεταβιβάζεται η ενέργεια του ρήματος. Άρα, το αντικείμενο είναι ένα συμπλήρωμα που έχει κι αυτό το πρόσθετο χαρακτηριστικό. Στο "βγαίνω από το σπίτι", για παράδειγμα, εγώ δεν βλέπω καμία μεταβίβαση ενέργειας. Απλό συμπλήρωμα βλέπω.


Η Φιλιππάκη ξεχωρίζει τα απλά συμπληρώματα από τις προθετικές φράσεις που θεωρεί έμμεσα αντικείμενα, με τη λογική ότι στα τελευταία υπάρχει μεταβίβαση ενέργειας.
Συμπληρώματα που λειτουργούν ως έμμεσα αντικείμενα είναι σίγουρα αυτά που εκφέρονταν στα αρχαία με δοτική (πχ δίνω σε κάποιον). Πιθανότατα είναι και αυτά που αντιστοιχούν στην αρχαία γενική της απομάκρυνσης (π.χ ''πήρε λεφτά από τη Μαρία'', ''του απέσπασε μια υπόσχεση'').
Διαφωνώ όμως με την άποψή της ότι αντικείμενα είναι και όσα δείχνουν τον ωφελούμενο (π.χ μαγείρεψα για τον Γιάννη), γιατί θεωρώ ότι ναι μεν η προθετική φράση δείχνει το πρόσωπο που επηρεάζεται από την ενέργεια του ρήματος, αλλά αυτή η φράση δεν προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος και θα μπορούσε κάλλιστα να λείπει. Κατά τη γνώμη μου, δηλαδή, είναι προσάρτημα, απλός προσδιορισμός. Το ίδιο πιστεύω και για τις προθετικές φράσεις στα: "ουρλιάζω από θυμό", "ανοίγει το μπουκάλι με ανοιχτήρι".

Παρεμπιπτόντως, μια και θέτεις το θέμα στο τέλος για τις δοτικές χαριστικές, όχι δεν μπορούμε να μιλάμε για δοτική χαριστική ενώ συντάσσουμε στα νέα ελληνικά. Στο σημείο αυτό η διατύπωση στη γραμματική της Φιλιππάκη δεν είναι καλή. Θα έπρεπε να λέει ότι οι προθετικές αυτές φράσεις λειτουργούν όπως λειτουργούσαν οι δοτικές χαριστικές ή ότι αντιστοιχούν στις δοτικές χαριστικές κλπ. Είναι επίσης, περίεργο ότι τις αναφέρει και στα απλά συμπληρώματα αλλά και στην παράγραφο του έμμεσου αντικειμένου. Για εμένα, πάντως, δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο.

Όπως καταλαβαίνεις, κατά την εφαρμογή της θεωρίας υπάρχει ένας υποκειμενισμός που δυστυχώς κάνει τα πράγματα δύσκολα. Ελπίζω να βοήθησα λίγο στο να καταλάβεις τουλάχιστον το σκεπτικό της κάθε προσέγγισης.

 ΥΓ. Συμπληρώματα ρήματος μπορεί να είναι και επιρρηματικές φράσεις, παρότι δεν το αναφέρει η Φιλιππάκη.
Δες ενδεικτικά: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Adverbial_complement

« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 30, 2019, 11:15:19 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1427
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #137 στις: Δεκέμβριος 31, 2019, 01:22:33 πμ »
Kατ' αρχάς, να σου πω ότι τόσο η γραμματική της Φιλιππάκη που είναι επηρεασμένη από τη μετασχηματιστική γραμματική του Chomsky όσο και η γραμματική του Μπαμπινιώτη που είναι δομολειτουργική-επικοινωνιακη (εξετάζει και την επικοινωνιακή λειτουργία των δομών) έχουν δικές τους προτάσεις για διάφορα θέματα.
Αυτό έχει επιστημονικό ενδιαφέρον, αλλά ξενίζει όσους έχουν συνηθίσει στη λογική των γραμματικών της αρχαίας ελληνικής, που λίγο-πολύ γράφουν τα ίδια πράγματα, και σίγουρα μπερδεύει όποιον θέλει να διδάξει μια εκδοχή στη σύνταξη.

Και ποια Γραμματική μπορώ να διαβάσω, με περισσότερες λεπτομέρειες σε σχέση με τη σχολική του Γυμνασίου, για να πάρω μια γενική ιδέα για μια κοινώς αποδεκτή σύνταξη της νέας Ελληνικής;

τα συμπληρώματα (complements), που συμπληρώνουν υποχρεωτικά την έννοια του ρήματος και προβλέπονται από τη σημασία του ρήματος (π.χ βγάζω τα φρούτα από το ψυγείο, βάζω κάτι στη θέση του).

Διαφωνώ όμως με την άποψή της ότι αντικείμενα είναι και όσα δείχνουν τον ωφελούμενο (π.χ μαγείρεψα για τον Γιάννη), γιατί θεωρώ ότι ναι μεν η προθετική φράση δείχνει το πρόσωπο που επηρεάζεται από την ενέργεια του ρήματος, αλλά αυτή η φράση δεν προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος και θα μπορούσε κάλλιστα να λείπει. Κατά τη γνώμη μου, δηλαδή, είναι προσάρτημα, απλός προσδιορισμός. Το ίδιο πιστεύω και για τις προθετικές φράσεις στα: "ουρλιάζω από θυμό", "ανοίγει το μπουκάλι με ανοιχτήρι".
 

Εννοείς ότι το «βγαίνω» θέλει οπωσδήποτε κάτι δίπλα του, όχι απαραίτητα όμως, υποθέτω,  κάτι που να δηλώνει το από πού, αλλά οτιδήποτε να το συμπληρώνει,  «βγαίνω στο μπαλκόνι»,  «βγαίνω για φαγητό», «βγαίνω βόλτα». Το ίδιο και ρήματα που σημαίνουν «βάζω / τοποθετώ», αλλά εδώ νομίζω ότι το συμπλήρωμα πρέπει οπωσδήποτε να δηλώνει το πού. Ενώ ρήματα όπως «φωνάζω / ουρλιάζω» ή «μαγειρεύω» δεν είναι απαραίτητο να συνοδεύονται από κάποιον προσδιορισμό. Κάπως έτσι τα σκέφτηκα και εγώ, αλλά τα παραδείγματα της Φιλιππάκη δεν με βοήθησαν να επιβεβαιώσω τη σκέψη μου, προφανώς γιατί, όπως είπες, κατά την εφαρμογή της θεωρίας υπάρχει ένας υποκειμενισμός. Οπότε, ίσως είναι αρκετό σε κάθε περίπτωση να αναγνωρίζουμε απλώς εμπρόθετο προσδιορισμό που δηλώνει το τάδε.

Βέβαια, και σε αυτό το τάδε, βλέπω έναν υποκειμενισμό (καλά, με τους εμπρόθετους σε κάποιο βαθμό αυτό συμβαίνει και στην α.ε.)∙ στα «Συγγνώμη για την καθυστέρηση» και «Σε συγχαίρω για τον διορισμό σου»  η Φιλιππάκη γράφει (σελ. 371) ότι δηλώνεται έκφραση συναισθημάτων, εγώ θα έλεγα απλώς αιτία. Στα «Ένα βιβλίο για τη Ρωσία», «Μιλούσαμε για τον Χρήστο» γράφει ότι δηλώνεται θέμα, εγώ θα έλεγα αναφορά. Και θα υπάρχουν και άλλα τέτοια, αλλά δεν τα έχω δει ακόμη όλα αναλυτικά.

Στα «Τον ξέρω από μικρός» (σελ. 255) και «Τον ξέρω από μικρόν» (σελ. 256) ο χαρακτηρισμός του εμπροθέτου ως κατηγορουμένου (του υποκειμένου και του αντικειμένου αντίστοιχα) είναι κοινώς αποδεκτός; Κανονικά όμως ο εμπρόθετος δεν δηλώνει και χρονική αφετηρία («από τότε που ήμουν / που ήταν μικρός»);

Στα «Περνάει για ωραίος», «Σε είχα για πιο πεισματάρη»  «Δεν κάνει για δάσκαλος», «Χρησιμεύει για οδηγός», «Πάει για βουλευτής», , «Πρότεινε τον εαυτό του για υποψήφιο δήμαρχο» (σελ. 371-372) μιλάμε απλώς για εμπρόθετο σε θέση κατηγορουμένου; Στα τέσσερα τελευταία όμως βλέπω και μια ιδέα σκοπού.

Στη σελ. 365 γράφει ότι η αντί, όταν ακολουθείται από τη για ή από άλλες προθέσεις δεν λειτουργεί ως πρόθεση. Ως τι λειτουργεί δηλαδή;

Και το πιο περίεργο: προσωπική αντωνυμία ως αντικείμενο πρόθεσης (σελ. 302-303)! («Πήγαν χωρίς εμένα», «Δεν ξέρω κανέναν άλλο σαν εσένα», «Το έμαθα από σένα», «Το έκαναν για μας» κ.α.) 
 Δεν νομίζω ότι λέγεται αυτό, αλλά μάλλον πάλι απλώς αναγνωρίζουμε εμπρόθετο.

ΥΓ. Συμπληρώματα ρήματος μπορεί να είναι και επιρρηματικές φράσεις, παρότι δεν το αναφέρει η Φιλιππάκη.
Δες ενδεικτικά: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Adverbial_complement

Αρκετά κατατοπιστικός ο ορισμός της wikipedia.


Σε ευχαριστώ πολύ, apri!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5236
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #138 στις: Δεκέμβριος 31, 2019, 11:01:05 πμ »
Και ποια Γραμματική μπορώ να διαβάσω, με περισσότερες λεπτομέρειες σε σχέση με τη σχολική του Γυμνασίου, για να πάρω μια γενική ιδέα για μια κοινώς αποδεκτή σύνταξη της νέας Ελληνικής;

Κοινώς αποδεκτή σύνταξη της νέας ελληνικής δεν υπάρχει με τον τρόπο που φαντάζεσαι, δηλ. με μια εκδοχή περιγραφής για κάθε φαινόμενο.
Ακόμα και στο παραδοσιακό συντακτικό της αρχαίας ελληνικής οι απόψεις διίστανται σε κάποιες περιπτώσεις. Σκέψου τι μπορεί να γίνεται στο νεότερο συντακτικό τη στιγμή που οι γλωσσολογικές θεωρίες είναι σε εξέλιξη.

Νομίζω ότι η σχολική γραμματική του Γυμνασίου είναι επηρεασμένη από τη Γραμματική του Μπαμπινιώτη και του Δημοτικού από αυτή της Φιλιππάκη. Εκτός αν έχουν αλλάξει τα βιβλία από την τελευταία φορά που τα είδα.
Μπορείς να τις συμβουλεύεσαι στο βαθμό που βλέπεις στη σχολική γραμματική να παρατίθεται η ίδια άποψη.
Κάποια άλλη δεν ξέρω να σου προτείνω. ???


Εννοείς ότι το «βγαίνω» θέλει οπωσδήποτε κάτι δίπλα του, όχι απαραίτητα όμως, υποθέτω,  κάτι που να δηλώνει το από πού, αλλά οτιδήποτε να το συμπληρώνει,  «βγαίνω στο μπαλκόνι»,  «βγαίνω για φαγητό», «βγαίνω βόλτα». Το ίδιο και ρήματα που σημαίνουν «βάζω / τοποθετώ», αλλά εδώ νομίζω ότι το συμπλήρωμα πρέπει οπωσδήποτε να δηλώνει το πού. Ενώ ρήματα όπως «φωνάζω / ουρλιάζω» ή «μαγειρεύω» δεν είναι απαραίτητο να συνοδεύονται από κάποιον προσδιορισμό. Κάπως έτσι τα σκέφτηκα και εγώ, αλλά τα παραδείγματα της Φιλιππάκη δεν με βοήθησαν να επιβεβαιώσω τη σκέψη μου, προφανώς γιατί, όπως είπες, κατά την εφαρμογή της θεωρίας υπάρχει ένας υποκειμενισμός. Οπότε, ίσως είναι αρκετό σε κάθε περίπτωση να αναγνωρίζουμε απλώς εμπρόθετο προσδιορισμό που δηλώνει το τάδε.


Γενικώς δεν είναι αρκετό, αλλά ίσως να είναι σε επίπεδο Γυμνασίου.
Η διάκριση του συμπληρώματος από το προσάρτημα βασικά έχει σημασία αν κάνεις συντακτική ανάλυση με τα "δεντράκια" του Chomsky. Το συμπλήρωμα μπαίνει πάντα κάτω από τον ίδιο κόμβο με τον όρο που συμπληρώνει γιατί είναι άρρηκτα συνδεδεμένο μ' αυτό, ενώ το προσάρτημα μπαίνει σε άλλον. Αλλάζουν οι κανόνες φραστικής δομής δηλαδή ανάλογα με το αν είναι μια λέξη συμπλήρωμα ή προσάρτημα.
Δεν νομίζω όμως ότι ασχολούνται με αυτά στο Γυμνάσιο.


Στη σελ. 365 γράφει ότι η αντί, όταν ακολουθείται από τη για ή από άλλες προθέσεις δεν λειτουργεί ως πρόθεση. Ως τι λειτουργεί δηλαδή;

Δεν έχω ιδέα τι εννοεί. Όταν ακολουθείται από άλλες προθέσεις, το λογικό βάσει της θεωρίας είναι να πούμε ότι έχουμε μια προθετική φράση με κεφαλή το "για" και συμπλήρωμα μια άλλη προθετική φράση.
(Δες κι εδώ στα αγγλικά: https://parentingpatch.com/prepositional-complement-english-grammar/)



Και το πιο περίεργο: προσωπική αντωνυμία ως αντικείμενο πρόθεσης (σελ. 302-303)! («Πήγαν χωρίς εμένα», «Δεν ξέρω κανέναν άλλο σαν εσένα», «Το έμαθα από σένα», «Το έκαναν για μας» κ.α.) 
 Δεν νομίζω ότι λέγεται αυτό, αλλά μάλλον πάλι απλώς αναγνωρίζουμε εμπρόθετο.


Η προσωπική αντωνυμία είναι συμπλήρωμα της πρόθεσης. Δηλαδή, η προθετική φράση αποτελείται από την πρόθεση ως κεφαλή και την αντωνυμία ως ΟΦ που τη συμπληρώνει.
Κάποιοι το "συμπλήρωμα της πρόθεσης" το αναφέρουν και ως "αντικείμενο της πρόθεσης". Νομίζω όμως ότι το αντικείμενο είναι ένας όρος του παραδοσιακού συντακτικού με πολύ συγκεκριμένο περιεχόμενο και καλό είναι να μην το ταυτίζουμε απόλυτα με το συμπλήρωμα, γιατί δημιουργείται σύγχυση.


Βέβαια, και σε αυτό το τάδε, βλέπω έναν υποκειμενισμό (καλά, με τους εμπρόθετους σε κάποιο βαθμό αυτό συμβαίνει και στην α.ε.)∙ στα «Συγγνώμη για την καθυστέρηση» και «Σε συγχαίρω για τον διορισμό σου»  η Φιλιππάκη γράφει (σελ. 371) ότι δηλώνεται έκφραση συναισθημάτων, εγώ θα έλεγα απλώς αιτία. Στα «Ένα βιβλίο για τη Ρωσία», «Μιλούσαμε για τον Χρήστο» γράφει ότι δηλώνεται θέμα, εγώ θα έλεγα αναφορά. Και θα υπάρχουν και άλλα τέτοια, αλλά δεν τα έχω δει ακόμη όλα αναλυτικά.

Στα «Τον ξέρω από μικρός» (σελ. 255) και «Τον ξέρω από μικρόν» (σελ. 256) ο χαρακτηρισμός του εμπροθέτου ως κατηγορουμένου (του υποκειμένου και του αντικειμένου αντίστοιχα) είναι κοινώς αποδεκτός; Κανονικά όμως ο εμπρόθετος δεν δηλώνει και χρονική αφετηρία («από τότε που ήμουν / που ήταν μικρός»);

Στα «Περνάει για ωραίος», «Σε είχα για πιο πεισματάρη»  «Δεν κάνει για δάσκαλος», «Χρησιμεύει για οδηγός», «Πάει για βουλευτής», , «Πρότεινε τον εαυτό του για υποψήφιο δήμαρχο» (σελ. 371-372) μιλάμε απλώς για εμπρόθετο σε θέση κατηγορουμένου; Στα τέσσερα τελευταία όμως βλέπω και μια ιδέα σκοπού.


Και στα είδη των γενικών που αναφέρει μπορεί να έχεις διαφορετική γνώμη. Στον χαρακτηρισμό των προσδιορισμών υπάρχει ένας υποκειμενισμός, άλλωστε.

Για εμένα το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Αυτό που με προβληματίζει είναι η άποψη που αναφέρει η Φιλιππάκη σε σχέση με το κατηγορούμενο και δεν φαίνεται να είναι προσωπική, γιατί την έχω δει και σε αρκετά ξένα site.
Λέει ότι το κατηγορούμενο είναι συμπλήρωμα του υποκειμένου ή του αντικειμένου (subject/object complement).
Εγώ ήξερα ότι το κατηγορούμενο είναι συμπλήρωμα του συνδετικού ρήματος και ότι αναφέρεται στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο. Και μου φαινόταν λογικό για τρεις λόγους: α) γιατί ταιριάζει στον ορισμό του ρηματικού συμπληρώματος, β) γιατί στη συντακτική ανάλυση μπαίνει κάτω από τον ίδιο κόμβο με το ρήμα και γ) γιατί κάποια συνδετικά και ετεροσυνδετικά ρήματα μαζί με το επίθετο θα μπορούσαν κάλλιστα να εκληφθούν ως περιφράσεις μονολεκτικών ρημάτων (π.χ γίνομαι κόκκινος=κοκκινίζω, κάνω όμορφο κάτι=ομορφαίνω κάτι).

Προσπαθώ εδώ και καιρό να βρω με ποια λογική θεωρούν ότι το κατηγορούμενο συμπληρώνει το υποκείμενο, αλλά το μόνο επιχείρημα που διαβάζω είναι ότι το επίθετο ή το ουσιαστικό το περιγράφει με περισσότερες λεπτομέρειες. Αυτό όμως το κάνει και ο επιθετικός προσδιορισμός ή η παράθεση/επεξήγηση, αλλά δεν είναι συμπληρώματα.
Επίσης, άλλα site συνεχίζουν να γράφουν ότι το κατηγορούμενο είναι ρηματικό συμπλήρωμα. Άκρη δεν βγάζω μέχρι στιγμής... :P




« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 31, 2019, 11:04:46 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1427
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη
« Απάντηση #139 στις: Δεκέμβριος 31, 2019, 01:25:18 μμ »
Γενικώς δεν είναι αρκετό, αλλά ίσως να είναι σε επίπεδο Γυμνασίου.
Η διάκριση του συμπληρώματος από το προσάρτημα βασικά έχει σημασία αν κάνεις συντακτική ανάλυση με τα "δεντράκια" του Chomsky. Το συμπλήρωμα μπαίνει πάντα κάτω από τον ίδιο κόμβο με τον όρο που συμπληρώνει γιατί είναι άρρηκτα συνδεδεμένο μ' αυτό, ενώ το προσάρτημα μπαίνει σε άλλον. Αλλάζουν οι κανόνες φραστικής δομής δηλαδή ανάλογα με το αν είναι μια λέξη συμπλήρωμα ή προσάρτημα.

Ε, αφού είναι τόσο σημαντική η διαφορά μεταξύ συμπληρώματος και προσαρτήματος, θα έπρεπε και η Φιλιππάκη να τα εξετάζει χωριστά, και στα κυρίως επιρρήματα και στους εμπρόθετους, και να αναφέρει κατηγορίες ρημάτων που απαιτούν επιρρηματικό προσδιορισμό ως συμπλήρωμα. 

Για εμένα το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Αυτό που με προβληματίζει είναι η άποψη που αναφέρει η Φιλιππάκη σε σχέση με το κατηγορούμενο και δεν φαίνεται να είναι προσωπική, γιατί την έχω δει και σε αρκετά ξένα site.
Λέει ότι το κατηγορούμενο είναι συμπλήρωμα του υποκειμένου ή του αντικειμένου (subject/object complement).

Που το γράφει αυτό;

Δεν μου φαίνεται πάντως τόσο περίεργο, γιατί το έχω συνηθίσει από τη σύνταξη της αρχαίας Ελληνικής, όπου, κάθε φορά που οι μαθητές απαντούν «κατηγορούμενο στο ἐστί», τους τονίζουμε ότι το κατηγορούμενο δεν προσδιορίζει το ρήμα, αλλά το υποκείμενο ή το αντικείμενο, μέσω του συνδετικού ρήματος. Όταν λέμε ότι ένας όρος είναι συμπλήρωμα σε έναν άλλον όρο, δεν εννοείται ότι ο όρος που χαρακτηρίζεται ως συμπλήρωμα προσδιορίζει τον ίδιο τον άλλον όρο; Το κατηγορούμενο όμως δεν προσδιορίζει το ρήμα. Βέβαια, στην περίπτωση του κατηγορουμένου τα πράγματα είναι πιο μπερδεμένα, γιατί κανονικά, όταν λέμε ότι ένας όρος προσδιορίζει έναν άλλον, εννοούμε και ότι ο όρος αυτός εξαρτάται από τον άλλον (π.χ. ἐπιμελὴς τινός: το τινὸς προσδιορίζει –συμπληρώνει  το ἐπιμελής, από το οποίο και εξαρτάται). Το κατηγορούμενο είναι βέβαιο ότι προσδιορίζει το υποκείμενο ή το αντικείμενο. Από πού εξαρτάται όμως; Από το υποκείμενο/αντικείμενο ή από  το ρήμα; Αν δεχθούμε ότι εξαρτάται από το ρήμα, ναι, θα έπρεπε να το θεωρήσουμε συμπλήρωμα ρήματος. Επειδή όμως εδώ συγχέονται κάπως τα πράγματα, ίσως είναι και αυτό θέμα οπτικής.

Η περίπτωση του κατηγορουμένου μού θύμισε τις κατηγορηματικές μετοχές, οι οποίες αναγνωρίζονται ως εξαρτώμενες από το ρήμα, αλλά ως αναφερόμενες στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο αυτού. Δεν είναι όμως ακριβώς το ίδιο, γιατί οι κατηγορηματικές μετοχές (με εξαίρεση αυτές που σχηματίζουν περίφραση με συνδετικά ρήματα, οι οποίες στην ουσία έχουν λειτουργία κατηγορουμένου) είναι σαφές ότι εξαρτώνται και συμπληρώνουν το ρήμα, χωρίς να δίνουν κάποια ιδιότητα στο υποκείμενο ή το αντικείμενο, όπως δίνει το κατηγορούμενο, αλλά το υποκείμενο ή το αντικείμενο είναι απλώς και δικό τους υποκείμενο (αυτό μόνο νομίζω ότι σημαίνει στις κατηγορηματικές μετοχές το «αναφέρεται στο υποκείμενο / αντικείμενο»).

Προσπαθώ εδώ και καιρό να βρω με ποια λογική θεωρούν ότι το κατηγορούμενο συμπληρώνει το υποκείμενο, αλλά το μόνο επιχείρημα που διαβάζω είναι ότι το επίθετο ή το ουσιαστικό το περιγράφει με περισσότερες λεπτομέρειες. Αυτό όμως το κάνει και ο επιθετικός προσδιορισμός ή η παράθεση/επεξήγηση, αλλά δεν είναι συμπληρώματα.

Μα, από ό,τι κατάλαβα το αν κάτι είναι συμπλήρωμα ή όχι δεν έχει να κάνει με την ιδιαίτερη κάθε φορά λειτουργία του (αν περιγράφει κάτι με περισσότερες λεπτομέρειες, αν είναι επιρρηματικός προσδιορισμός κ.λπ.), αλλά με το αν είναι απαραίτητο. Και το κατηγορούμενο είναι απαραίτητο, ενώ ο επιθετικός και η παράθεση ή επεξήγηση όχι.

Τα ετεροσυνδετικά ρήματα, που ανέφερες, ποια είναι;

Και μια που αναφέρθηκες στα κατηγορούμενα, δεν βρίσκω στη Φιλιππάκη κατηγορούμενο με μη -κυρίως- συνδετικά ρήματα (και διάκριση με αυτά κατηγορουμένου και κατηγορηματικού προσδιορισμού) και τα άλλα είδη κατηγορουμένου, επιρρηματικά και προληπτικά  Αναφέρονται αυτά κάπου και δεν τα βλέπω; Μήπως δεν αναγνωρίζονται στη ν.ε. τέτοια κατηγορούμενα;

Είχα δει στο διαδίκτυο να χαρακτηρίζονται κατηγορηματικοί προσδιορισμοί τα επίθετα στα  «Ήρθε χαμογελαστός ο Νίκος», «Ο καθηγητής εκνευρισμένος απέβαλε το μαθητή», «Η Μαρία καθόταν σιωπηλή και κοιτούσε από το παράθυρο», τα οποία εγώ θα τα αναγνώριζα ως επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου, και αισιοδοξούσα ότι θα έβρισκα εξηγήσεις στη Γραμματική της Φιλιππάκη, αλλά δεν το βλέπω.   

Καλή πρωτοχρονιά!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30059
  • Τελευταία: el06920
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1042115
  • Σύνολο θεμάτων: 17823
  • Σε σύνδεση σήμερα: 471
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 16
Επισκέπτες: 368
Σύνολο: 384

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.122 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.