Θέματα αρχαίων ελληνικών 2014 και σχολιασμός αυτών

[MARKOS]

Θα με είχε διαγράψει ο Μάρκος από τα πολλά παράπονα για το μέγεθος και τη στριφνότητα των δημοσιεύσεών μου.

Iσα ισα, παράπονα δεν εχω ακουσει από κανέναν συναδελφο. Τους αρεσει να διαβαζουν τα σχόλια σας για το κάθε ζητημα που προκύπτει. Υπάρχει μαλιστα και ένας θαυμασμός για σας. Μιλαω πάντα ειλικρινά και ποτέ δεν σκεπάζω ή διαστρευλώνω πραγματα. Γιαυτο το λεω και δημόσια 
Εκ μερους μου υπάρχει μια "ζήλια" γιατι διαπιστωνω ολο και περισσοτερο την αγνοια μου και γινομαι ένα με το Σωκρατικο "εν οιδα, ότι ουδεν οίδα". δυστυχως δεν εχω το χρόνο ή το μεράκι για να τα ψαξω τοσο πολύ...εχω /εχουμε εσας και κάτι "αρπάμε"....χαχαχα

οσο για την στριφνότητα, η αληθεια είναι πως εγω δυσκολεύομαι .... αλλά εγω είμαι εγω, μπουνταλάς ... για τους αλλους δεν ξερω.Παντως δεν εχουν πει κατι πανω σε αυτό. Συνεπως.....συνεχίστε.

[PDE ads]

[Sali]

Όμως να ακούσω να με πουν "επιστήμονα", και μάλιστα συνάδελφοι πτυχιούχοι "συναγωνιστές" στη μέση εκπαίδευση, από το όποιο πόστο, ομολογώ ότι δεν το περίμενα.

Σωτήρη, χρησιμοποίησα αυτόν τον όρο μετά λόγου γνώσεως. Το να είναι κάποιος "ενήμερος, διαβασμένος, υποψιασμένος, ψαγμένος", όπως λες, είναι ακριβώς αυτό που διακρίνει τον επιστήμονα από τον "σκιτζή". Και η σημαντικότερη απόδειξη επιστημονικού ήθους για τον καθένα (το έγραψες κι εσύ σε πρόσφατη ανάρτησή σου) είναι η παραδοχή της άγνοιάς του· μόνο αυτή η παραδοχή μπορεί να αποτελέσει το ερέθισμα για την ουσιαστική βελτίωσή του στον γνωστικό του τομέα. Αλλιώς κάθεται αναπαυτικά πάνω στις δάφνες του πτυχίου του και μένει εσαεί στάσιμος. Αυτά τα θετικά στοιχεία λοιπόν - είναι απλή διαπίστωση αυτό που θα πω, όχι κολακεία - χαρακτηρίζουν και εσένα και την apri και κάποιους άλλους στο φόρουμ μας - και γι' αυτό νιώθω ευτυχής.
Τα ανέφερα αυτά, γιατί ο καλός φίλος sadam21 υπαινίχθηκε, ίσως, έλλειψη επιστημονικότητας στη συζήτησή σας. Ωστόσο, αν κατάλαβα λάθος, του ζητώ συγγνώμη.

[quidam omnia sciens...]

1. Σχετικά με το υποκείμενο του "κατορθούντες" στην πρόταση με τους στρατηγούς, ναι, θα μπορούσε να είναι το "σφεις" ή το "σφας" δείχνοντας αυτοπάθεια. Αυτό όμως δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα είχε περιληπτική σημασία.

Το "εμείς" χρησιμοποιείται με σαφή περιληπτική σημασία σε διαλογικό επίπεδο, όταν ομιλητής συμπεριλαμβάνει στο "εμείς" και τον ακροατή/ τους ακροατές. Αυτό ισχύει λ.χ στα άλλα παραδείγματα που παραθέτεις, όπου το ρήμα εξάρτησης είναι το "έφη".
Παρεμπιπτόντως, αυτό το περιληπτικό "εμείς" χρησιμοποιείται πολύ στις πολιτικές διαφημίσεις, γιατί έτσι δίνεται η αίσθηση ή η ψευδαίσθηση στον πολίτη ότι συμμετέχει στην άσκηση εξουσίας (π.χ Μαζί πάμε μπροστά, αλλάζουμε τον κόσμο κλπ).

Τώρα στο παράδειγμα με τους στρατηγούς δεν έχεις κάποιο διάλογο, γιατί το ρήμα εξάρτησης είναι αισθητικό. Είναι μάλλον ασαφές αν το υποκείμενο στους "κατορθούντες" στη σκέψη των στρατηγών είχε αποκλειστικό ή περιληπτικό χαρακτήρα. Πιθανώς, να σκέφτονταν τις προσωπικές τους ευθύνες στο σχεδιασμό των επιχειρήσεων. Επίσης, το γεγονός ότι δίπλα ακολουθεί παρατακτικά το "τους στρατιώτας" δίνει την αίσθηση ότι τα υποκείμενα είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Δες για παράδειγμα την πρόταση με τον Ευφαμίδα που παραθέτεις, όπου το "σφεις" συμπλέκεται με άσχετα υποκείμενα.

Πολύ καλές οι παρατηρήσεις σου. Όντως, στην περιληπτική χρήση το "εμείς" = εγώ + εσείς/εμείς + εσείς/ εγώ + εσύ κλπ. κλπ.! Εννοούσα ότι στο "ἡμεῖς" δεν περιλαμαβάνονται μόνο οι στρατηγοί αλλά και το υπόλοιπο στράτευμα, σαν κάποιου είδους συλλογική συνείδηση, πέρα από το αν υπάρχει ακροατήριο ή όχι, που εδώ δεν υπάρχει αφού τα λόγια είναι απλά εσωτερικός ενδιάθετος λόγος, σκέψεις δηλαδή.  Αλλά και πάλι, δεν πρέπει να είχα δίκιο, όπως το ξανασκέφτομαι τώρα...

2. Σχετικά με τις small clauses φέρνω αντιρρήσεις, γιατί προσπαθώ να καταλάβω τι είναι. Ομολογώ ότι δεν τις ήξερα πριν. Γενικά με τη γραμματική του Chomsky δεν΄έχω ασχοληθεί ιδιαιτέρως μετά τα προπτυχιακά, γιατί δεν με ενδιέφερε τόσο πολύ. Ένας λόγος είναι και ότι έχει την τάση όσο εξελίσσεται, να γίνεται όλο και πιο πολύπλοκη.
Στο μεταπτυχιακό ασχολήθηκα περισσότερο με πραγματολογία, φιλοσοφία της γλώσσας και κοινωνιογλωσσολογία.
Άρα, δεν έχω ιδέα τι λέγεται στη βιβλιογραφία γι' αυτές.

Παρατηρώ όμως τα εξής στα λίγα που είδα στο internet:
-βάζουν στο ίδιο τσουβάλι προτάσεις όπου η αιτιατική βρίσκεται δίπλα στο ρήμα από ανύψωση (Larry believes that to be folly) και προτάσεις όπου η αιτιατική είναι άμεσο συμπλήρωμα του ρήματος (Jim called me a liar).
Στην πρώτη περίπτωση είναι εμφανές ότι η αιτιατική λειτουργεί ως υποκείμενο της απαρεμφατικής φράσης. Στη δεύτερη δυσκολεύομαι πραγματικά να καταλάβω πώς είναι δυνατόν μια ΟΦ έχει υποκείμενο.

- στην περίπτωση που η αιτιατική είναι αντικείμενο ούτε μπορούμε να το αγνοήσουμε ούτε μπορούμε να πούμε ότι είναι ταυτόχρονα και υποκείμενο π.χ της μετοχικής φράσης, γιατί δεν μπορεί να έχει δυο θεματικούς ρόλους η ίδια λέξη. Θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι το υποκείμενο της μετοχής έχει παραλειφθεί και είναι κενή κατηγορία.
Γι' αυτό θα θεωρούσα πιο λογικό η SCl να αποτελείται από το αντικείμενο και τη μετοχική φράση με το υποκείμενό της να εννοείται.

Και πολύ καλά κάνεις και έχεις αντιρρήσεις. Εννοείται ότι υπάρχουν προβλήματα. Απλά είναι ένας όρος με κάποια δυναμική, θα μπορούσε, έστω υπό προυποθέσεις, να μας βοηθήσει.

Τώρα σε μερικές παρατηρήσεις σου:

-Γιατί να μας ενοχλεί το θέμα της ανύψωσης; Larry believes that. Jim called me. Είναι δυο εξαίσια γραμματικές προτάσεις. Το θέμα μας πρακτικά είναι αν η προσαύξηση των προτάσεων αυτών με τα to be folly/ a liar γίνεται εντός του συστατικού thats/me ή όχι. Δεν συμφανείς ότι εκεί μέσα γίνεται η προσαύξηση, όπως κι αν αποκαλέσουμε τη φαινόμενο;
Θα έπρεπε να μιλάμε με διαγράμματα φραστικού δείκτη για να συνεννοούμαστε καλύτερα και σαφέστερα! Στη wiki αναφέρει, θα το πρόσεξες, ττη διάκριση μεταξύ flat-layered analysis. Είναι θέμα περισσότερο θεωρητικής γλωσσολογίας αυτό, παρά πρακτικής χρησιμότητας.

-Για το διπλο θεματικό ρόλο έχεις απόλυτο δίκιο. Προφανώς εάν η αιτιατική είναι όρισμα του ρήματος, δεν είναι και της μετοχής συγχρόνως, και αντιστρόφως. Το πότε συμβαίνει το ένα και πότε το άλλο είναι αυτό που ψάχνουμε. Η ερμηνεία του pro (μικρό προ) είναι καλή, αλλά αν μια μετοχή ή ένα απαρέμφατο μπορούσαν να έχουν spec ένα pro, τότε τι σόι μη παρεμφατικοί τύποι είναι; Μπορεί ένα απαρέμφατο ή μια μετοχή να είναι β΄ πρόσωπο και να εννοείται ένα pro δευτερου προσώπου..; Δεν έχω διαβάσει ακόμη τα λινκ που μου παρέθεσες, αλλά δεν μου κάθεται καλά... Δες εδώ για το pro: http://en.wikipedia.org/wiki/Empty_category#pro_.28little_pro.29

-Mια ονοματική φράση μπορεί να έχει "υποκείμενο", με τη γενικότερη σημασία του όρου. Πχ. ομιλία του νέου υπουργού παιδείας: όλη η φράση σε γενική είναι το "υποκείμενο" του ουσιαστικού ομιλία. Τέλος πάντων, το πρόβλημα είναι ότι ακόμη χρησιμοποιούμε τους όρους "υποκείμενο", "αντικείμενο" κλπ., η οποίοι δεν είναι και οι πιο πετυχημένοι. Στη Χ' σύνταξη (ex bar syntax) έχουμε γενικώς spec(ifier) position και comp(lement) position, ασχετως της λεξικής κατηγορίας (lexical category) στην οποία ανήκει μια κεφαλή (head). Έτσι δύο εντελώς ανόμοιες από την παραδοσιακή σκοπιά δομές ερμηνεύονται με κοινό δομικό σχήμα στη γενετική γραμματική:

μακριά [από [το σχολείο]]
pro [δεν αγαπώ [το σχολείο]]

Στα παραπάνω (κάπως χοντροκομμένα και απλοποιημένα) spec είναι τα πολύ/pro (=εγώ), head τα από/δεν αγαπώ και comp τo σχολείο.
http://www.ling.upenn.edu/~beatrice/syntax-textbook/ (Kεφάλαιο 4, παράγραφος The x' schema)

Ο όρος "ὐποκείμενο" χρησιμοποιείται κάπως καταχρηστικά σε μερικές περιπτώσεις small clause, απ΄ό,τι μπορώ να καταλάβω κι εγώ. Μη νομίζεις, κι εγώ στο ψάξιμο είμαι. Δεν τα σκαμπάζω κι όλα... Και το μεταπτυχιακό μου δεν ήταν στη σύνταξη, απλώς μου αρέσει πολύ. Βασικά το μεταπτυχιακό το χρωστώ ακόμη... 12 χρόνια κι ακόμη να παραδώσω την πτυχιακή! 

[quidam omnia sciens...]

apri,
αν με ξαναπεις "δάσκαλο" θα αποχωρήσω από τη συζήτηση!

Αυτό που λες ότι ενδεχομένως για τον αρχαίο ομιλητή κάθε αιτιατική έιναι ανύψωση με τη μετοχή, δεν μπορεί να ισχύει, όπως εξήγησα σε δημοσίευση που μεσολάβησε. Θα έπρεπε να μην υπάρχει μετοχή σε ονομαστική τότε. Εκτός κι αν εννοεί ότι μόνο με το ορώ έχουμε πάντα ανύψωση... Αλλά και πάλι δεν κάθεται.

Αύριο πάλι, ίσως...

[PDE ads]

[apri]

apri,
αν με ξαναπεις "δάσκαλο" θα αποχωρήσω από τη συζήτηση!

Σε πειράζω, καλέ, επειδή μου έβαλες πολλή ύλη να διαβάσω.



Στις SCl δεν έχω πρόβλημα με την ανύψωση. Ίσα-ίσα που θεωρώ ότι είναι η μόνη που ανταποκρίνεται πλήρως στον ορισμό που δίνεται για τις small clauses. Απλά θεωρώ ότι τα υπόλοιπα είναι διαφορετικές περιπτώσεις, στις οποίες μάλλον ψιλοπαραβλέπεται ότι η ΟΦ είναι αντικείμενο του Ρ. Ο δε όρος "υποκείμενο" δεν ταιριάζει παντού. Ίσως, να είναι καλύτερος ο όρος "κεφαλή" (head) της φράσης, που είναι γενικότερος.
Κάτι πρέπει να αλλάξει στον ορισμό μάλλον.

Με το pro στα απαρφ/μετοχές, απ' ό,τι κατάλαβα, εννοείται η πτώση του υποκειμένου από αυτά και οι λοιπές πληροφορίες από τα υπόλοιπα συμφραζόμενα (κυρίως από την ΟΦ που "ελέγχει" το υποκείμενό τους).

Αυτό που λες ότι ενδεχομένως για τον αρχαίο ομιλητή κάθε αιτιατική έιναι ανύψωση με τη μετοχή, δεν μπορεί να ισχύει, όπως εξήγησα σε δημοσίευση που μεσολάβησε. Θα έπρεπε να μην υπάρχει μετοχή σε ονομαστική τότε. Εκτός κι αν εννοεί ότι μόνο με το ορώ έχουμε πάντα ανύψωση... Αλλά και πάλι δεν κάθεται.

Νομίζω ότι με κάποια ρήματα, όπως φερ' ειπείν το "ορώ", θα ταίριαζε και μια τέτοια οπτική.  Μετοχή σε ονομαστική θα υπήρχε, γιατί η ανύψωση είναι μάλλον προαιρετική επιλογή. Πραγματικά όμως δεν μπορώ να ξέρω πως ηχούσαν αυτές οι προτάσεις στα αυτιά των αρχαίων. Ίσως να μιλάω επηρεαζόμενη από τη νεοελληνική τους εξέλιξη. Δεν επιμένω ούτε κατά διάνοια. 



YΓ. Τι θυμήθηκα; Ξέρεις ότι υπάρχουν ορισμένες γλώσσες που έχουν διαφορετικό λεκτικό τύπο για το περιληπτικό και το αποκλειστικό "εμείς"; Μάλιστα, το ποσοστό των γλωσσών που κάνουν αυτήν τη διάκριση αυξάνεται όσο κινούμαστε ανατολικά: 10% στην Ευρώπη, 50% στην Νότια-Νοτιανατολική Ασία, και 90% στην Αυστραλία (γλώσσες ιθαγενών)!!!!!
Ίδια αυξητική τάση προς Ανατολάς παρουσιάζεται και στη διάκριση "αποσπάσιμης" και "μη αποσπάσιμης" κτήσης,
δηλ. μεταξύ αντικειμένων που μπορούν να αφαιρεθούν ("το άλογό μου") και αυτών που δεν μπορούν να αφαιρεθούν ("το πόδι μου").

Όχι, για να μη νομίζουμε ότι μόνο τα ελληνικά έχουν πολυμορφία.

[apri]

Συμπληρωματικές μετοχές φαίνεται πως είναι και οι μετοχές με εμπρόθετους προσδιορισμούς της μορφής:

Thucydides Hist., Historiae. Book 6, chapter 3, section 3

Θουκλῆς δὲ καὶ οἱ Χαλκιδῆς ἐκ Νάξου ὁρμηθέντες ἔτει πέμπτῳ μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας Λεοντίνους τε πολέμῳ τοὺς Σικελοὺς ἐξελάσαντες οἰκίζουσι.

Yποσχέθηκα ότι σήμερα θα σου έγραφα τα σχόλιά μου για αυτήν την ανάρτησή σου.

Έχω να πω τα εξής:


1. Ως προς το συντακτικό ρόλο των εμπρόθετων δομών αυτών, θεωρώ ότι λειτουργούν ως προσαρτήματα (adjuncts), δηλ. ως προσδιορισμοί που δεν είναι απολύτως απαραίτητοι για να συμπληρωθεί η έννοια του ρηματικού τύπου που προσδιορίζουν.


Όσο για τις τρεις απλές μετοχές που παρατίθενται ως παραδείγματα, προσωπικά αμφιβάλλω αν είναι small clauses κι αν έχουν οποιαδήποτε σχέση με τα προηγούμενα παραδείγματα, γιατί έχουν τελείως διαφορετική λειτουργία.


Οι δυο από αυτές ("ἐλύπει γὰρ αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη"/ "Ζεὺς γελοῖος ὀμνύμενος") έχουν ένα κοινό πρόβλημα κατά τη γνώμη μου. Δεν φαίνεται να αποτελούν οι μετοχικές φράσεις άρρηκτα συνδεδεμένη ενότητα, όπως είναι οι small clauses.

-Στο παράδειγμα με τον Δία, παρεμβάλλεται το "γελοίος" το οποίο επιπλέον, όντας σε αρσενικό γένος μάλλον αναφέρεται μόνο στο υποκείμενο και όχι σε όλη τη μετοχική φράση. Νομίζω πως θα ήταν SCl αν η πρόταση είχε τη μορφή "Ζεὺς  ὀμνύμενος γελοῖον" (πρβλ. Sam drunk is something everyone wants to avoid.)
Έτσι όπως είναι η πρόταση, εγώ θα θεωρούσα τη μετοχή μια απλή χρονικοϋποθετική, συνημμένη στο υποκείμενο.
Μτφ= Ο Δίας (φαίνεται) γελοίος, όταν γίνεται αντικείμενο επίκλησης.
(σημ. εννοώ ως ρήμα το «δοκεί» γιατί το «εστί» δίνει ένα νόημα που μάλλον θα εκλαμβανόταν ως βλασφημία από τους αρχαίους ομιλητές)

-Στο παράδειγμα με τη χώρα, νομίζω πως η μετοχή θα μπορούσε κάλλιστα να βρίσκεται σε άλλο σημείο (ἡ χώρα ἐλύπει γὰρ αὐτὸν πορθουμένη) χωρίς επίπτωση στο νόημα. Μτφ= γιατί η χώρα τον στεναχωρούσε με το να εκπορθείται/επειδή εκπορθορθούνταν ( )


Η τρίτη («επειδή τῷ σίτῳ ἐπιλείποντι ἐπιέζοντο και…») οφείλω να πω ότι με προβλημάτισε περισσότερο. Μοιάζει να είναι δοτική απόλυτη (αιτιολογική), αντί του «του σίτου επιλείποντος» (πρβλ. τοῦ σίτου παντελῶς ἐκλιπόντος καὶ τῶν κατὰ τὴν πόλιν ἀθυμούντων  ἐπεκηρυκεύσαντο».). Δυσκολεύομαι πάντως να πω ότι είναι SCl, γιατί δεν μου φαίνεται να λειτουργεί κατηγορηματικά το «επιλείποντι».




2. Ως προς το συντακτικό ρόλο των μετοχών εντός των εμπρόθετων δομών , θεωρώ ότι είναι κατηγορηματικές, όχι μόνο γιατί μοιάζουν υπερβολικά με τις small clauses που συζητούσαμε, αλλά και γιατί αν εννοήσεις δίπλα τους μια  μετοχή του «ειμί», θυμίζουν πολύ τη λογική της πρότασης
«Ἦν γὰρ Περικλέους γνώμη πρότερον νενικηκυῖα.»
π.χ ἅμα ἦρι (όντι) ἀρχομένῳ = ἐνώ  ἕαρ ἀρχόμενον ἧν


Τόλμησε να προσθέσεις επίσης το «εστί» στην πρόταση με τον Κροίσο, που σε προβλημάτισε:
«Καὶ τοῦτο ἐπιστάσθω Κροῖσος, ὡς ὕστερον ἁλοὺς (εστί) τῆς πεπρωμένης

Θα διαπιστώσεις ότι η πρόταση είναι μια απλή ειδική πρόταση που επεξηγεί το «τούτο».

Τέλος, νομίζω επίσης ότι μας ενδιαφέρει κυρίως το γεγονός ότι μπορεί μια συμπληρωματική μετοχή που συνοδεύεται με το ὡς να λειτουργεί ως γενική ή αιτιατική απόλυτος (αν και δεν νομίζω ότι είναι πραγματικά δόκιμος ο όρος που χρησιμοοιείται -ακόμη και από έναν Goodwin- για τέτοιες μετοχές), δηλαδή να προσλαμβάνει πτώση το όλο σύμπλεγμα "ονοματική φράση + μετοχή" χωρίς να δικαιολογείται από κάποια εξάρτηση (χωρίς δηλαδή κάποιο case marking)! Δες από εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D6%3Asection%3D190%3Asmythp%3D917

Διαβάζοντας τα παραδείγματα (π.χ Ὡς ἐμοῦ ἀγωνιουμένου, οὕτως γίγνωσκε/ “Ὡς πάνυ μοι δοκοῦν, οὕτως ἴσθι), δεν είμαι καθόλου βέβαιη ότι πρόκειται για συμπληρωματικές μετοχές, μολονότι μας πάει να τις μεταφράσουμε ως τέτοιες.
Βρίσκονται στην αρχή της πρότασης, όπως συνήθως συμβαίνει με τις απόλυτες (επιρρηματικές) μετοχές και επίσης, όταν γίνεται επανάληψη τους, αυτή δεν γίνεται με δεικτική αντωνυμία (τούτο), αλλά με επίρρημα (ούτως/ούτω).
Δεν σου φαίνεται περίεργο, ειδικά αυτό το τελευταίο; Είναι σαν να έχουμε παρομοίωση (σαν...έτσι).

Εμένα μου φαίνονται περισσότερο αιτιολογικές μετοχές υποκειμενικής αιτιολογίας. Αν προσέξεις και την κατά λέξη μετάφραση που δίνει ο Goodwin στην παραπομπή που παραθέτεις, θα δεις ότι έτσι εκλαμβάνονται, παρότι μεταφράζονται και ελεύθερα ως κατηγορηματικές.

[apri]

Bρήκα κάποιες βιβλιογραφικές αναφορές για τις εμπρόθετες μετοχές που συζητούσαμε, όπου οι μετοχές εκλαμβάνονται ως κατηγορηματικές. Τις παραθέτω για όποιον ενδιαφέρεται.


Σελ. 75-76   παράγραφος 95:
Participial phrases doing the work of Noun-clauses
http://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA76&lpg=PA76&dq=post+urbem+conditam+predicative&source=bl&ots=W2lWRL9qvB&sig=3jyw7npUWs2CHsNXBae0EALhpSo&hl=el&sa=X&ei=RWmcU5O3EMXxPMy-gbgG&ved=0CDQQ6AEwBA#v=onepage&q=post%20urbem%20conditam%20predicative&f=false



Σελ. 118 παράγραφος 3:
Μετά Συρακούσας οικισθείσας
http://books.google.gr/books?id=QA09AAAAIAAJ&pg=PA118&lpg=PA118&dq=post+urbem+conditam+predicative&source=bl&ots=cML47GgHjv&sig=M-Ty5-LXCSJmLHcURv4biAcq6_I&hl=el&sa=X&ei=5mqcU4esOIm3O-nRgTA&ved=0CE4Q6AEwCQ#v=onepage&q=post%20urbem%20conditam%20predicative&f=false




Edit:
Μόλις βρήκα και μια άλλη ενδιαφέρουσα παραπομπή όπου αναφέρεται η κατηγορηματική φύση της μετοχής και η παρουσία τύπου συνδετικού ρήματος (copula) στη βαθεία δομή:
Σελίδες 49-55 :
Constructions in which the participial phrase functions as a noun-clause
http://digitool.library.mcgill.ca/webclient/StreamGate?folder_id=0&dvs=1402830633497~918

[Sali]

Ο όρος "predicative", που χρησιμοποιείται από τον Woodcock και άλλους, δεν έχει τη σημασία της κατηγορηματικής μετοχής, όπως την εννοούν οι Έλληνες φιλόλογοι, δηλαδή της συμπληρωματικής μετοχής. Αν διαβάσεις προσεκτικά τον Woodcock, θα δεις ότι τον όρο "predicative" τον χρησιμοποιεί ουσιαστικά κατ' αντίθεση με τον όρο "adjectival". Στην πρώτη κατηγορία περιλαμβάνει τόσο τις επιρρηματικές όσο και τις καθ' ημάς κατηγορηματικές. Αυτές τις τελευταίες τις πραγματεύεται στην παράγραφο 94, ενώ στην επόμενη παράγραφο κάνει λόγο για τις μετοχές που μας απασχολούν εδώ, χωρίς όμως να τις συσχετίζει καθόλου με τις καθαυτό κατηγορηματικές.
Εμένα τουλάχιστον με καλύπτει η ερμηνεία του Smyth (και άλλων) για τον χαρακτήρα αυτών των μετοχών, χωρίς όμως να συμφωνώ καθόλου ότι αυτές ανήκουν στις επιθετικές, αν και ο Goodwin (829b) προσπαθεί να το αιτιολογήσει κάπως. Το ενδιαφέρον είναι να συζητηθεί πώς προέκυψαν αυτές οι δομές.
Θα επανέλθω αργότερα, μιας και τώρα έχει καλό αγώνα στο ποδόσφαιρο.

Υ.Γ. Ο τελευταίος σύνδεσμος που δίνεις δεν ανοίγει.

[apri]

Ο όρος "predicative", που χρησιμοποιείται από τον Woodcock και άλλους, δεν έχει τη σημασία της κατηγορηματικής μετοχής, όπως την εννοούν οι Έλληνες φιλόλογοι, δηλαδή της συμπληρωματικής μετοχής. Αν διαβάσεις προσεκτικά τον Woodcock, θα δεις ότι τον όρο "predicative" τον χρησιμοποιεί ουσιαστικά κατ' αντίθεση με τον όρο "adjectival".

Στα ξένα συντακτικά συνήθως ο όρος "predicative" χρησιμοποιείται για οτιδήποτε έχει κατηγορηματική φύση,
δηλ. κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, επιρ. κατηγορούμενο, κατηγορούμενο, κατηγορημ. μετοχή θεωρώντας ότι εννοείται κάποιος τύπος του "ειμί". Γι’ αυτό κάνουν λόγο για κατηγορηματική χρήση (predicative use) του τάδε όρου.
Ο Woodcock από ό,τι είδα, αποδίδει όντως τέτοιου είδους χρήση όχι μόνο στις γνωστές κατηγορηματικές μετοχές, αλλά και στις επιρρηματικές, γιατί θεωρεί ότι εφόσον είναι ρηματικά επίθετα, λειτουργούν όπως τα επίθετα όταν βρίσκονται σε θέση επιρρηματικού κατηγορουμένου. Ενδιαφέρουσα προσέγγιση!


Για το σύνδεσμο που δεν ανοίγει, κάνε μια αντιγραφή στη google τις παρακάτω λέξεις και θα σου το βγάλει ως πρώτη επιλογή:
http://digitool.library.mcgill.ca/   Constructions in which the participial phrase functions as a noun-clause


Α, με αφορμή την όλη συζήτηση, μου ήρθε μια ιδέα και έχω να σου αναθέσω homework για όποτε μπορέσεις φυσικά.
Θα σου γράψω περισσότερα στην επόμενη ανάρτηση.

[apri]

Λοιπόν, είχα γράψει σε μια προηγούμενη ανάρτηση (απάντηση 54: http://www.pde.gr/index.php?topic=30604.42), ότι όταν το υποκείμενο της μετοχής ή του απαρεμφάτου εννοούνταν από τα συμφραζόμενα και παραλειπόταν, τότε συχνά επηρεαζόταν ως προς την πτώση από την ΟΦ που το «ήλεγχε» (δηλ. από το Υ/Α του ρήματος, με το οποίο είχε κοινή ανάφορα).
Π.χ Εδέοντο Κύρου ὡς προθυμοτάτου (αντί «προθυμότατον») πρὸς τὸν πόλεμον γενέσθαι


Αυτό με έκανε να σκεφτώ τις ελεύθερες αναφορικές προτάσεις, δηλ. αυτές που δεν έχουν κάποιο όρο αναφοράς στην κύρια ως κεφαλή (αοριστολογικές).
Και σ’ αυτές, αν παρατηρήσεις στα ν.ε, η αναφορική αντωνυμία συχνά δεν βρίσκεται στην πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της αναφορικής (π.χ Φώναξε όποιον μπορεί να έρθει). Γι' αυτό και η ανάλυση αυτών των προτάσεων  από τη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική είναι αρκετά προβληματική και παραμένει ανοικτή.
Παρατηρώντας όμως αυτές τις προτάσεις στα αρχαία ελληνικά, ίσως το όλο θέμα να μπορούσε να φωτιστεί από άλλη σκοπιά.


Έχω δυο υποθέσεις εργασίας και θα ήθελα τη γνώμη σου.

Η πρώτη είναι ότι οι ελεύθερες αναφορικές ξεκίνησαν ως εξαρτημένες στα αρχαία ελληνικά με όρο αναφοράς στην κύρια που συχνά παραλειπόταν ως ευκόλως εννοούμενος.

Το λέω γιατί βλέπω τα ζεύγη:

τούτο… ο
αλλά και "ος τις": π.χ [Ζεὺς] ἀνθρώπους ἐφορᾷ καὶ τίνυται, ὅς τις ἁμάρτῃ (Όμηρος)

οποίος τις <τις οποίος ? (κατά το «αφ’ ης στιγμής< από στιγμής ην)
τοίος… οποίος

πας όστις

τόσος…όσος
όσος τις<τις όσος ?  (π.χ όσον τι δέντρον)
επιθ. ποσότητας+ όσος  (π.χ άφθονοι όσοι)
πάντες όσοι

Συμφωνείς;


Έτσι είχαμε και την πρόταση "βλάπτει πάντας ὅσοι περ ἂν αὐτῷ χρῶνται"  (Δημοσθένης) που ήταν μια πραγματική έκπληξη για εμένα, γιατί μέχρι τώρα πίστευα ότι το "όλους όσοι" ήταν μια υπερδιόρθωση κάποιων στα νέα ελληνικά.




Η δεύτερη υπόθεση έχει να κάνει με την πτώση της αναφορικής αντωνυμίας, όταν παραλειπόταν ο όρος αναφοράς.
Στα αρχαία παρατηρώ ότι η αναφορική συνέχιζε να παίρνει την πτώση που απαιτούσε το ρήμα της αναφ. πρότασης:

π.χ οὐδὲν προσδεόμενοι οὔτε Ὁμήρου ἐπαινέτου οὔτε [ενν. τοιούτου ή ἄλλου τινός κτλ.] ὅστις ἔπεσιν μὲν τὸ αὐτίκα τέρψει, τῶν δ' ἔργων τὴν ὑπόνοιαν ἡ ἀλήθεια βλάψει (Θουκυδίδης)
=χωρίς να έχουμε ανάγκη ούτε κανέναν Όμηρο να μας υμνήσει ούτε κανέναν άλλον που με τους στίχους του θα προκαλέσει στιγμιαία ευχαρίστηση, αλλά που η αλήθεια θα καταστρέψει την εντύπωση που υποβάλλει για τις πράξεις μας.

Γνωρίζεις -ή μπορείς να βρεις κάποια στιγμή- αν αυτός ήταν ο κανόνας στα αρχαία ή αν υπήρχαν εξαιρέσεις;




Στα νέα ελληνικά πιθανολογώ ότι η αναφορική αντωνυμία παίρνει την πτώση της ΟΦ που έχει παραλειφθεί, καθώς έχουν την ίδια αναφορά
Π.χ  Τιμωρεί [pro] όποιον κάνει λάθος.
        Φώναξε [pro] όσους είχαν έρθει και χθες.

Το pro θυμίζω ότι είναι κενή κατηγορία στη θέση αντωνυμίας που παραλείφθηκε ως ευκόλως εννοούμενη από τα συμφραζόμενα.
Στα παραπάνω παραδείγματα δηλ. θα μπορούσαν π.χ να έχουν παραλειφθεί τα "κάποιον" και "τόσους" αντίστοιχα και η αναφορική αντωνυμία να πήρε την πτώση τους.


   

Και εφόσον η παραπάνω πρόταση είναι η γραμματικά σωστή, προκύπτει και το:
«Φώναξε όλους όσους είχαν έρθει και χθες», όπου το «όλους» βρίσκεται σε θέση επιθετικού προσδιορισμού στο «όσους».

Άρα, το «φώναξε όλους όσοι είχαν έρθει και χθες», για το οποίο γίνεται συχνά λόγος, είναι μάλλον περίεργη επιλογή για τα νέα ελληνικά (αφού δεν λέμε *«φώναξε όσοι είχαν έρθει και χθες»), αλλά μπορεί να γίνει δεκτή ως αρχαϊσμός.



YΓ1. Ψάχνοντας εκ των υστέρων, είδα ότι τον ίδιο τρόπο ανάλυσης των ελεύθερων αναφορικών κάνει και η Χειλά-Μαρκοπούλου, δηλ. αναγνωρίζει ότι το αναφορικό υφίσταται κατά κάποιον τρόπο έλξη από την πτώση του εννοούμενου αντικειμένου (pro) της κύριας πρότασης και εξισώνεται πτωτικά μ' αυτό.
Αντιγράφω το σχετικό απόσπασμα από το βιβλίο της Θεοφανοπούλου-Κοντού "Η θεωρία της Κυβέρνησης και της Αναφορικής Σύνδεσης" (1997):
"η αναφορική φράση βρίσκεται πάντα στο Συμπληρωματικό Δείκτη......
ενώ είναι δυνατόν σε περίπτωση επιρροής του ρήματος της κύριας να επέλθει "εξίσωση" της παρακείμενης κενής κατηγορίας (pro) και του αναφορικού, με αποτέλεσμα την πτωτική εξίσωση των δυο [Χειλά-Μαρκοπούλου, 1990-1991]
π.χ Χαιρετούσα (pro) όσοι περνούσαν------>Χαιρετούσα (pro) όσους περνούσαν.
...............Θετική είναι η λύση που προτείνει η Χειλά-Μαρκοπούλου κατά την οποία η εξίσωση μεταξύ των δυο συστατικών πραγματοποιείται ως μορφοφωνολογικός κανόνας σε επόμενο στάδιο."


ΥΓ2. Επίσης, ανακάλυψα μια βιβλιογραφική επιβεβαίωση της άποψης που διατύπωσα ότι το "ορώ" όταν συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή, λειτουργεί ως ρήμα ελέγχου, δηλ. το υποκείμενο της μετοχής έχει υποχρεωτικά την ίδια αναφορά ("ελέγχεται") με το αντικείμενο του ρήματος.
Στη "Γραμματική της Ελληνικής Γλώσσας" η Φιλιππάκη υποστηρίζει στη σ. 431 ότι τα ρήματα αισθήσεως (βλέπω, ακούω, αισθάνομαι κλπ) όταν συντάσσονται με να-συμπληρωματική πρόταση (π.χ άκουσα τη Μαρία να κλαίει) λειτουργούν ως ρήματα ελέγχου.

[Sali]

Αυτό με έκανε να σκεφτώ τις ελεύθερες αναφορικές προτάσεις, δηλ. αυτές που δεν έχουν κάποιο όρο αναφοράς στην κύρια ως κεφαλή (αοριστολογικές).
Και σ’ αυτές, αν παρατηρήσεις στα ν.ε, η αναφορική αντωνυμία συχνά δεν βρίσκεται στην πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της αναφορικής (π.χ Φώναξε όποιον μπορεί να έρθει). Γι' αυτό και η ανάλυση αυτών των προτάσεων  από τη Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική είναι αρκετά προβληματική και παραμένει ανοικτή.
Παρατηρώντας όμως αυτές τις προτάσεις στα αρχαία ελληνικά, ίσως το όλο θέμα να μπορούσε να φωτιστεί από άλλη σκοπιά.


Έχω δυο υποθέσεις εργασίας και θα ήθελα τη γνώμη σου.

Η πρώτη είναι ότι οι ελεύθερες αναφορικές ξεκίνησαν ως εξαρτημένες στα αρχαία ελληνικά με όρο αναφοράς στην κύρια που συχνά παραλειπόταν ως ευκόλως εννοούμενος.

Το λέω γιατί βλέπω τα ζεύγη:

τούτο… ο
αλλά και "ος τις": π.χ [Ζεὺς] ἀνθρώπους ἐφορᾷ καὶ τίνυται, ὅς τις ἁμάρτῃ (Όμηρος)

οποίος τις <τις οποίος ? (κατά το «αφ’ ης στιγμής< από στιγμής ην)
τοίος… οποίος

πας όστις

τόσος…όσος
όσος τις<τις όσος ?  (π.χ όσον τι δέντρον)
επιθ. ποσότητας+ όσος  (π.χ άφθονοι όσοι)
πάντες όσοι

Συμφωνείς;

Και βέβαια συμφωνώ. Προσθέτω το αυτονόητο, ότι δηλαδή η ελεύθερη αναφορική πρόταση λαμβάνει τη συντακτική θέση (όποια κι αν είναι αυτή) του παραλειπόμενου όρου αναφοράς. Δεν το έχω ερευνήσει, αλλά νομίζω πως στη νεοελληνική οι ελεύθερες αναφορικές δεν είναι τόσο συχνές όσο στην αρχαία Ελληνική. Με άλλα λόγια, είναι πολύ πιο συχνό στη νεοελληνική το "αυτός που/ο οποίος" απ' ό,τι στην αρχαία Ελληνική το "οὗτος ὅς". Οι αρχαίοι Έλληνες προτιμούσαν να παραλείψουν τη δεικτική αντωνυμία.

Έτσι είχαμε και την πρόταση "βλάπτει πάντας ὅσοι περ ἂν αὐτῷ χρῶνται"  (Δημοσθένης) που ήταν μια πραγματική έκπληξη για εμένα, γιατί μέχρι τώρα πίστευα ότι το "όλους όσοι" ήταν μια υπερδιόρθωση κάποιων στα νέα ελληνικά.




Η δεύτερη υπόθεση έχει να κάνει με την πτώση της αναφορικής αντωνυμίας, όταν παραλειπόταν ο όρος αναφοράς.
Στα αρχαία παρατηρώ ότι η αναφορική συνέχιζε να παίρνει την πτώση που απαιτούσε το ρήμα της αναφ. πρότασης:

π.χ οὐδὲν προσδεόμενοι οὔτε Ὁμήρου ἐπαινέτου οὔτε [ενν. τοιούτου ή ἄλλου τινός κτλ.] ὅστις ἔπεσιν μὲν τὸ αὐτίκα τέρψει, τῶν δ' ἔργων τὴν ὑπόνοιαν ἡ ἀλήθεια βλάψει (Θουκυδίδης)
=χωρίς να έχουμε ανάγκη ούτε κανέναν Όμηρο να μας υμνήσει ούτε κανέναν άλλον που με τους στίχους του θα προκαλέσει στιγμιαία ευχαρίστηση, αλλά που η αλήθεια θα καταστρέψει την εντύπωση που υποβάλλει για τις πράξεις μας.

Γνωρίζεις -ή μπορείς να βρεις κάποια στιγμή- αν αυτός ήταν ο κανόνας στα αρχαία ή αν υπήρχαν εξαιρέσεις;

Τα παραδείγματα που παρέθεσες από τον Δημοσθένη και τον Θουκυδίδη αποδεικνύουν την ισχύ ενός κανόνα στην αρχαία Ελληνική: όταν η αναφορ. αντωνυμία καλύπτει τη θέση του υποκειμένου του ρ. της αναφορ. πρότασης, τίθεται σε ονομαστική, όποια κι αν είναι η σύνταξη της αναφορικής πρότασης. Σε παρελθούσα συζήτηση είχα αναφέρει και το παράδειγμα: στυγῶν μὲν ἣ (= ἐκείνην ἥ) μ' ἔτικτεν (Ευριπ. Άλκ. 338). Γενικώς, η αναφ. αντων. παίρνει την πτώση που απαιτεί η σύνταξη της αναφ. πρότασης, εκτός βέβαια από τις περιπτώσεις της έλξης (από αιτιατική σε γενική ή δοτική). Αλλά ακόμη και η ονομαστική μπορεί να έλκεται σε άλλη πτώση. Πρόκειται για πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση, για την οποία δες τον Smyth, 2532.

Στα νέα ελληνικά πιθανολογώ ότι η αναφορική αντωνυμία παίρνει την πτώση της ΟΦ που έχει παραλειφθεί, καθώς έχουν την ίδια αναφορά
Π.χ  Τιμωρεί [pro] όποιον κάνει λάθος.
        Φώναξε [pro] όσους είχαν έρθει και χθες.

Το pro θυμίζω ότι είναι κενή κατηγορία στη θέση αντωνυμίας που παραλείφθηκε ως ευκόλως εννοούμενη από τα συμφραζόμενα.
Στα παραπάνω παραδείγματα δηλ. θα μπορούσαν π.χ να έχουν παραλειφθεί τα "κάποιον" και "τόσους" αντίστοιχα και η αναφορική αντωνυμία να πήρε την πτώση τους.


   

Και εφόσον η παραπάνω πρόταση είναι η γραμματικά σωστή, προκύπτει και το:
«Φώναξε όλους όσους είχαν έρθει και χθες», όπου το «όλους» βρίσκεται σε θέση επιθετικού προσδιορισμού στο «όσους».

Άρα, το «φώναξε όλους όσοι είχαν έρθει και χθες», για το οποίο γίνεται συχνά λόγος, είναι μάλλον περίεργη επιλογή για τα νέα ελληνικά (αφού δεν λέμε *«φώναξε όσοι είχαν έρθει και χθες»), αλλά μπορεί να γίνει δεκτή ως αρχαϊσμός.

Συμφωνώ απολύτως με αυτές τις παρατηρήσεις.

ΥΓ2. Επίσης, ανακάλυψα μια βιβλιογραφική επιβεβαίωση της άποψης που διατύπωσα ότι το "ορώ" όταν συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή, λειτουργεί ως ρήμα ελέγχου, δηλ. το υποκείμενο της μετοχής έχει υποχρεωτικά την ίδια αναφορά ("ελέγχεται") με το αντικείμενο του ρήματος.
Στη "Γραμματική της Ελληνικής Γλώσσας" η Φιλιππάκη υποστηρίζει στη σ. 431 ότι τα ρήματα αισθήσεως (βλέπω, ακούω, αισθάνομαι κλπ) όταν συντάσσονται με να-συμπληρωματική πρόταση (π.χ άκουσα τη Μαρία να κλαίει) λειτουργούν ως ρήματα ελέγχου.

Απ' ό,τι κατάλαβα, θεωρείς το ὁρῶ ρήμα ελέγχου, όταν εκφράζει φυσική αντίληψη. Πιστεύεις το ίδιο και όταν εκφράζει διανοητική αντίληψη;

[apri]

Γενικώς, η αναφ. αντων. παίρνει την πτώση που απαιτεί η σύνταξη της αναφ. πρότασης, εκτός βέβαια από τις περιπτώσεις της έλξης (από αιτιατική σε γενική ή δοτική). Αλλά ακόμη και η ονομαστική μπορεί να έλκεται σε άλλη πτώση. Πρόκειται για πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση, για την οποία δες τον Smyth, 2532.

Δηλαδή, για παράδειγμα: πρὸς ἄνδρας τολμηροὺς οἵους καὶ Ἀθηναίους (for οἷοι καὶ Ἀθηναῖοί εἰσι)
Εξαιρετικά ενδιαφέρον!!! Δεν το ήξερα. Γι' αυτό μ' αρέσει το pde. Πάντα μαθαίνεις....

Ξέρεις, μέχρι πρότινος υποστήριζα ότι το "όλους όσους ήθελαν..." στα ν.ε έχει προκύψει από έλξη του αναφορικού από το "όλους" κατά τα αρχαία πρότυπα.
Όμως, μου είχε τεθεί ως αντεπιχείρημα εδώ ότι έλξη στα αρχαία είχαμε στην περίπτωση αιτιατικής που ελκόταν από γενική ή δοτική και όχι ονομαστικής από αιτιατική. Γι' αυτό και είχα εγκαταλείψει αυτήν την άποψη.


Οπότε δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν:
-είτε το αναφορικό έλκεται υποχρεωτικά από το "όλους" και παίρνει αιτιατική (αντεπιχείρημα: γιατί δεν γίνεται ανάλογη, έστω προαιρετική, έλξη και στις άλλες εξαρτημένες αναφορικές;)
-είτε, επειδή οι ελεύθερες αναφορικές με το "όσος" είναι πιο συχνές στο λόγο από ό,τι σε εξαρτημένη μορφή, οι ομιλητές θεωρούν ως βασική δομή το "χαιρετούσαν όσους περνούσαν" και προσθέτουν το "όλους" ως επιθετικό προσδιορισμό στο "όσους". Αυτό ίσως θα εξηγούσε το γιατί το "όλους όσοι" ηχεί τόσο ασυνήθιστο, σχεδόν αντιγραμματικό. Γιατί είναι βέβαιο για εμένα ότι το "όλους όσοι" δεν προκύπτει φυσικά στο λόγο των Νεοελλήνων, αλλά μόνο μετά από επισήμανση ότι αυτό είναι το σωστό.
Το θέμα μένει ανοικτό σε κάθε περίπτωση.

Απ' ό,τι κατάλαβα, θεωρείς το ὁρῶ ρήμα ελέγχου, όταν εκφράζει φυσική αντίληψη. Πιστεύεις το ίδιο και όταν εκφράζει διανοητική αντίληψη;

Όχι, το είχα ξεκαθαρίσει αυτό από την αρχή. Όταν εκφράζει διανοητική αντίληψη, η ΟΦ αποτελεί μεν υποκείμενο της μετοχής, αλλά δεν είναι και αντικείμενο του ρήματος, ώστε να πούμε ότι το "ελέγχει".

Έλεγχος υπάρχει όταν το υποκείμενο του ρηματικού τύπου της δευτερεύουσας/μτχ/απαρεμφάτου είναι το ίδιο με το Υ ή το Α του ρήματος της κύριας. Δες λ.χ όταν δηλώνει διαπίστωση στα ν.ε "Είδα ότι [pro] τελικά είχε δίκιο"  (διαφορετικά υποκείμενα, άρα δεν υπάρχει έλεγχος)

Γι’ αυτό είχα πει εξ αρχής ότι στην περίπτωση που το «βλέπω» στα ν.ε  εκφράζει φυσική αντίληψη η αιτιατική δίπλα του αποτελεί αντικείμενο που είναι οργανικό κομμάτι του και απαραίτητο συμπλήρωμά του και δεν βρίσκεται εκεί από ανύψωση (πρόληψη), όπως υποστηρίζουν μερικοί.



ΥΓ. Με αφορμή τα παραπάνω, θα ήθελα να αναφερθώ σε μια άλλη ενδιαφέρουσα κατ’ εμέ παρατήρηση της Φιλιππάκη («Εισαγωγή στη Θεωρητική Γλωσσολογία»).

Υποστηρίζει –και συμφωνώ απόλυτα- ότι όταν το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει μετακινηθεί:  α) ως ονομαστική δίπλα σε απρόσωπο ρήμα (π.χ Τα παιδιά φαίνεται ότι κουράστηκαν) ή  β) ως αιτιατική δίπλα σε μεταβατικό ρήμα (π.χ Θέλω το Γιάννη να φύγει/ Φοβούνται τους Είλωτας μη τι τολμήσωσι),
δεν έχουμε ανύψωση (πρόληψη) του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση Υ ή Α του ρήματος της κύριας αντίστοιχα, όπως είθισται να λέγεται, αλλά μετακίνηση της σε θέση «θέματος», όπου ενδέχεται να επηρεαστεί ως προς την πτώση από το ρήμα με το οποίο γειτνιάζει.
Με άλλα λόγια, η ΟΦ αποτελεί το θέμα για το οποίο γίνεται η συζήτηση και όχι απαραίτητο όρο του ρήματος (θα μπορούσε να αντικατασταθεί λ.χ με το «όσον αφορά το Χ…»).

[Να πω για όποιον δεν γνωρίζει ότι «θέμα» (topic) θεωρείται ο όρος που βρίσκεται ή έχει μετακινηθεί στην αρχή της πρότασης, επειδή αποτελεί το κύριο θέμα για το οποίο γίνεται λόγος στην πρόταση (π.χ "Τη Μαρία, δεν τη φώναξες"  αντί  "Δεν φώναξες τη Μαρία").]



Κι εδώ θυμάμαι το περσινό άγνωστο με τις Ερμές Κεφαλές που έπεσε τις Πανελλήνιες που έλεγε:
«μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων περικοπαί τινες πρότερον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναι, καὶ τὰ μυστήρια ἅμα ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ’ ὕβρει.»

Κατά τη γνώμη μου, η περίοδος αποτελείται από δυο τμήματα:
Α) μηνύεται…..περί μεν των Ερμών ουδέν/άλλων δε αγαλμάτων…. γεγενημέναι
β) και τα μυστήρια ἅμα (μηνύεται) ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ’ ὕβρει

Είχα πει πέρυσι ότι στη δεύτερη η λέξη «τα μυστήρια» είχε μετακινηθεί εκεί για λόγους θεματοποίησης, αλλά υπήρξε κάποια αντίδραση από το Σωτήρη που μιλούσε για απλή έμφαση. Τώρα είμαι σχεδόν βέβαιη με βάση τα παραπάνω ότι έχουμε θεματοποίηση (δηλ. μετακίνηση της ΟΦ σε θέση θέματος), δεδομένου ότι το «μηνύεται» ως απρόσωπο δεν δικαιολογείται να έχει δίπλα του ΟΦ σε ονομαστική.

[Sali]

Ξέρεις, μέχρι πρότινος υποστήριζα ότι το "όλους όσους ήθελαν..." στα ν.ε έχει προκύψει από έλξη του αναφορικού από το "όλους" κατά τα αρχαία πρότυπα.
Όμως, μου είχε τεθεί ως αντεπιχείρημα εδώ ότι έλξη στα αρχαία είχαμε στην περίπτωση αιτιατικής που ελκόταν από γενική ή δοτική και όχι ονομαστικής από αιτιατική. Γι' αυτό και είχα εγκαταλείψει αυτήν την άποψη.


Οπότε δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν:
-είτε το αναφορικό έλκεται υποχρεωτικά από το "όλους" και παίρνει αιτιατική (αντεπιχείρημα: γιατί δεν γίνεται ανάλογη, έστω προαιρετική, έλξη και στις άλλες εξαρτημένες αναφορικές;)
-είτε, επειδή οι ελεύθερες αναφορικές με το "όσος" είναι πιο συχνές στο λόγο από ό,τι σε εξαρτημένη μορφή, οι ομιλητές θεωρούν ως βασική δομή το "χαιρετούσαν όσους περνούσαν" και προσθέτουν το "όλους" ως επιθετικό προσδιορισμό στο "όσους". Αυτό ίσως θα εξηγούσε το γιατί το "όλους όσοι" ηχεί τόσο ασυνήθιστο, σχεδόν αντιγραμματικό. Γιατί είναι βέβαιο για εμένα ότι το "όλους όσοι" δεν προκύπτει φυσικά στο λόγο των Νεοελλήνων, αλλά μόνο μετά από επισήμανση ότι αυτό είναι το σωστό.
Το θέμα μένει ανοικτό σε κάθε περίπτωση.

Κατά τη δική μου γνώμη, δεν υπάρχει περίπτωση έλξης, γιατί σε παραδείγματα σαν το "χαιρετούσαν όσους περνούσαν" το συμπλήρωμα (αντικείμενο) του ρ. χαιρετούσαν είναι η αναφορική πρόταση, οπότε το όλους έχει τον δευτερεύοντα ρόλο του προσδιορισμού. Γι' αυτό και το όλους μπορεί να παραλειφθεί χωρίς να προκαλεί κανένα πρόβλημα στη δομή, ενώ η αναφορική πρόταση όχι. Ας μην ξεχνάμε ότι στις περιπτώσεις καθαρής έλξης του αναφορικού στην αρχαία Ελληνική ο όρος αναφοράς έχει πρωτεύουσα σημασία στη δομή και ποτέ δεν παραλείπεται, ενώ η αναφορική πρόταση έχει την ιδιότητα του προσδιορισμού (επιθετικού). Π.χ. (Ξενοφ. ΚΑ 1.7.3) ὅπως ἔσεσθε ἄξιοι τῆς ἐλευθερίας ἧς κέκτησθε. Θα ήταν ποτέ δυνατόν να παραλειφθεί ο όρος τῆς ἐλευθερίας; Στη νεοελληνική όμως τέτοιες περιπτώσεις έλξης δεν υπάρχουν.
Τώρα, αν έχουμε στα αρχαία Ελληνικά το σχήμα "πάντες/πάντων/πᾶσι/πάντας ὅσοι...", είμαι βέβαιος ότι η αναφορική πρόταση είναι αυτή που έχει την πρωτεύουσα θέση στη δομή (αντικ. ή ό,τι άλλο) ενώ το πάντες/πάντων/πᾶσι/πάντας είναι μόνο κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, και τίποτε άλλο. Τούτο αποδεικνύεται εύκολα, αν συμπτύξουμε την αναφ. πρόταση σε μετοχή. Στο παράδειγμα που έφερες από τον Δημοσθένη (βλάπτει πάντας ὅσοι περ ἂν αὐτῷ χρῶνται) δεν θα μπορούσαμε να έχουμε: βλάπτει πάντας τοὺς χρωμένους αὐτῷ; Ποια σύνταξη θα κάναμε τότε;
Στη νεοελληνική παρατηρούμε ότι το "όσοι" δεν γίνεται ανεκτό σ' αυτές τις δομές (σε αντίθεση με την αρχαία Ελληνική), γιατί απλώς υπακούει στις απαιτήσεις του ρ. της κύριας πρότασης. Γι' αυτό και λέμε: "όλων όσων" ή "όλους όσους". Στο "όλων/όλους όσοι" επαναστατεί το γλωσσικό μας αίσθημα. Όπως έγραψες, μόνο ως αρχαϊσμός μπορεί να γίνει αποδεκτό.

ΥΓ. Με αφορμή τα παραπάνω, θα ήθελα να αναφερθώ σε μια άλλη ενδιαφέρουσα κατ’ εμέ παρατήρηση της Φιλιππάκη («Εισαγωγή στη Θεωρητική Γλωσσολογία»).

Υποστηρίζει –και συμφωνώ απόλυτα- ότι όταν το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει μετακινηθεί:  α) ως ονομαστική δίπλα σε απρόσωπο ρήμα (π.χ Τα παιδιά φαίνεται ότι κουράστηκαν) ή  β) ως αιτιατική δίπλα σε μεταβατικό ρήμα (π.χ Θέλω το Γιάννη να φύγει/ Φοβούνται τους Είλωτας μη τι τολμήσωσι),
δεν έχουμε ανύψωση (πρόληψη) του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση Υ ή Α του ρήματος της κύριας αντίστοιχα, όπως είθισται να λέγεται, αλλά μετακίνηση της σε θέση «θέματος», όπου ενδέχεται να επηρεαστεί ως προς την πτώση από το ρήμα με το οποίο γειτνιάζει.
Με άλλα λόγια, η ΟΦ αποτελεί το θέμα για το οποίο γίνεται η συζήτηση και όχι απαραίτητο όρο του ρήματος (θα μπορούσε να αντικατασταθεί λ.χ με το «όσον αφορά το Χ…»).

[Να πω για όποιον δεν γνωρίζει ότι «θέμα» (topic) θεωρείται ο όρος που βρίσκεται ή έχει μετακινηθεί στην αρχή της πρότασης, επειδή αποτελεί το κύριο θέμα για το οποίο γίνεται λόγος στην πρόταση (π.χ "Τη Μαρία, δεν τη φώναξες"  αντί  "Δεν φώναξες τη Μαρία").]



Κι εδώ θυμάμαι το περσινό άγνωστο με τις Ερμές Κεφαλές που έπεσε τις Πανελλήνιες που έλεγε:
«μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων περικοπαί τινες πρότερον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναι, καὶ τὰ μυστήρια ἅμα ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ’ ὕβρει.»

Κατά τη γνώμη μου, η περίοδος αποτελείται από δυο τμήματα:
Α) μηνύεται…..περί μεν των Ερμών ουδέν/άλλων δε αγαλμάτων…. γεγενημέναι
β) και τα μυστήρια ἅμα (μηνύεται) ὡς ποιεῖται ἐν οἰκίαις ἐφ’ ὕβρει

Είχα πει πέρυσι ότι στη δεύτερη η λέξη «τα μυστήρια» είχε μετακινηθεί εκεί για λόγους θεματοποίησης, αλλά υπήρξε κάποια αντίδραση από το Σωτήρη που μιλούσε για απλή έμφαση. Τώρα είμαι σχεδόν βέβαιη με βάση τα παραπάνω ότι έχουμε θεματοποίηση (δηλ. μετακίνηση της ΟΦ σε θέση θέματος), δεδομένου ότι το «μηνύεται» ως απρόσωπο δεν δικαιολογείται να έχει δίπλα του ΟΦ σε ονομαστική.

Δώσε μου τα φώτα σου.
Όταν μιλάς για θεματοποίηση, αναφέρεσαι σε κάποιον όρο που βρίσκεται ή έχει μετακινηθεί στην αρχή της πρότασης, έτσι; Δύο ερωτήσεις:
1. Ο όρος αυτός είναι ένα ουσιαστικό ή μπορεί να είναι και οτιδήποτε άλλο (π.χ. επίρρημα, εμπρόθετο) που ο συγγραφέας/ομιλητής το θεωρεί "θέμα";
2. Η θεματοποίηση αφορά τόσο τις κύριες όσο και τις δευτερεύουσες προτάσεις;
Κάνω αυτήν την τελευταία ερώτηση, γιατί έχω παρατηρήσει ότι στις δευ/σες προτάσεις της αρχαίας Ελληνικής (και όχι μόνο) μπορούν να προτάσσονται του υποτακτικού συνδέσμου ένας ή περισσότεροι όροι (κάποτε, μάλιστα, πολλοί). Εδώ σε τι διαφέρει η θεματοποίηση από την απλή πρόταξη για λόγους έμφασης;
Για να γίνω σαφέστερος, θα αναφέρω δύο παραδείγματα:
1. (Θουκυδ. 8.1.1) Ἐς δὲ τὰς Ἀθήνας ἐπειδὴ ἠγγέλθη, ἐπὶ πολὺ μὲν ἠπίστουν.... Ποια είναι η διαφορά αν πω ότι το εμπρόθετο προτάσσεται του εισαγωγικού για έμφαση ή ότι το εμπρόθετο θεματοποιείται;
2. (Ξενοφ. Ἀπομν. 4.2.1) Τοῖς δὲ νομίζουσι παιδείας τε τῆς ἀρίστης τετυχηκέναι καὶ μέγα φρονοῦσιν ἐπὶ σοφίᾳ ὡς προσεφέρετο [ενν. Σωκράτης] νῦν διηγήσομαι. Εδώ η κύρια πρόταση είναι μόνο το νῦν διηγήσομαι και όλο το άλλο τμήμα είναι πλάγια ερώτηση. Πρόσεξε πόσοι όροι προτάσσονται του εισαγωγικού ὡς. Τι λέμε σ' αυτήν την περίπτωση;
Συγγνώμη για τις πολλές ερωτήσεις, αλλά προσπαθώ να καταλάβω την ουσία του όρου "θεματοποίηση" και ποια διαφορά υπάρχει (αν υπάρχει) από την πρόταξη για λόγους έμφασης.

Όσο για τον όρο τὰ μυστήρια του περσινού άγνωστου, γιατί να μην δικαιολογείται η ονομαστική επειδή ακριβώς το ρήμα μηνύεται δεν υπάρχει, αλλά εννοείται; Και γιατί το εννοούμενο ρήμα να είναι απρόσωπο και όχι προσωπικό, οπότε το τὰ μυστήρια να δικαιολογείται ως πρόληψη;

[apri]

Για το "πάντας όσοι" - "όλους όσους"


Με βοήθησε πολύ η σκέψη σου.

Για συντομία θα σου πω ότι θα συμφωνήσω μαζί σου ότι και στα αρχαία το "πάντας"  δεν είναι η κεφαλή της φράσης. Όντως και εκεί είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός όπως στα νέα ελληνικά.

Δεν συμφωνώ όμως με το ότι η αναφορική είναι η κεφαλή (δηλ. ο όρος που έχει την πρωτεύουσα θέση στη φράση και τη χαρακτηρίζει ως ονοματική, ρηματική, απαρεμφατική κλπ).
Οι αναφορικές προτάσεις αποτελούν πάντα τμήμα ΟΦ που περιλαμβάνει τον εκπεφρασμένο ή μη όρο αναφοράς της δευτερεύουσας ως κεφαλή  και τη δευτερεύουσα (ενώ η μετοχική φράση περιλαμβάνει τη μετοχή ως κεφαλή και το υποκείμενό της).
Η κεφαλή, λοιπόν, της αναφορικής πρέπει να ήταν κάποια αντωνυμία (πιθανώς το "ούτοι" στα α.ε/ "αυτοί" στα ν.ε) η οποία παραλείφθηκε ως ευκόλως εννοούμενη. Δηλ. "πάντας (τούτους) όσοι...". Άλλωστε, υπάρχει το ζεύγος "όσοι...ούτοι".


Στα μεν α.ε η αναφορική αντωνυμία δεν άλλαζε πτώση, στα ν.ε επηρεάστηκε από αυτήν την εννοούμενη σε αιτιατική αντωνυμία και εξισώθηκε πτωτικά μ' αυτήν, όπως σου περιέγραψα και περιγράφει και η Χειλά-Μαρκοπούλου.
Όσο για το "πάντας" ("όλους") λειτουργεί όπως είπαμε, ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν την εννοούμενη αντωνυμία και γι' αυτό έχει την ίδια πτώση, αλλά ουδόλως επηρεάζει την αναφορική. Δηλαδή, το ότι στα αρχαία η αναφορική είναι σε ονομαστική, ενώ στα νέα σε αιτιατική δεν έχει καμία σχέση με το "πάντας"/"όλους", γιατί δεν εξαρτάται από αυτό.



Για τη θεματοποίηση

Κατ' αρχάς, να σου πω ότι τόσο η θεματοποίηση (και η ακραία εκδοχή της, η εκτόπιση) όσο και η εστίαση είναι μορφές έμφασης με διαφορετική λειτουργία. Η μεν θεματοποίηση δίνει έμφαση στο θέμα της πρότασης, ενώ η εστίαση τονίζει έναν όρο για να τον αντιδιαστείλει με κάποιον άλλον εκπεφρασμένο ή εννοούμενο.

Για τους όρους και παραδείγματα μπορείς να δεις κάποια πράγματα εδώ:

Θεματοποίηση (thematization): http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=100
Εκτόπιση (dislocation):   http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=117
Εστίαση (focusing): http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=101


Να απαντήσω τώρα στα ερωτήματά σου με βάση ό,τι γνωρίζω και έχω καταλάβει:

1. Ναι, θέμα μπορεί να είναι οποιοσδήποτε όρος.

2. Θέμα είναι η πρώτη λέξη της κύριας (ή της περιόδου), αλλά και όποια άλλη λέξη μετακινηθεί εκεί:
α) είτε από άλλο σημείο της κύριας (π.χ Της Μαρίας, ο Γιάννης της αγόρασε δαχτυλίδι/Ο Γιάννης, της Μαρίας της αγόρασε δαχτυλίδι)
β) είτε από τη δευτερεύουσα (π.χ Τα παιδιά φαίνεται ότι περάσανε καλά)

Επίσης, η Φιλιππάκη θεωρεί ότι στο "Θέλω το Γιάννη να έρθει", το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει μετακινηθεί ως θέμα όχι στην κύρια, αλλά σε περιφερειακή θέση της δευτερεύουσας (πριν από το "να").
Γι' αυτό και το ονομάζει "περιφερειακό θέμα" (peripheral topic). Έτσι, μπορεί να παίρνει αιτιατική πτώση λόγω γειτνίασης με το ρήμα, αλλά δεν αποτελεί το αντικείμενό του. Παραμένει το υποκείμενο της δευτερεύουσας.


3. Στο "Ἐς δὲ τὰς Ἀθήνας ἐπειδὴ ἠγγέλθη, ἐπὶ πολὺ μὲν ἠπίστουν" έχει μετακινηθεί ο εμπρόθετος είτε από τη δευτερεύουσα είτε από άλλο μέρος της κύριας στην αρχή σε θέση θέματος. Όλες δηλ. οι πληροφορίες, τα σχόλια που κάνει ο ομιλητής, κινούνται γύρω από αυτό το θέμα.


4. Το "Τοῖς δὲ νομίζουσι παιδείας τε τῆς ἀρίστης τετυχηκέναι καὶ μέγα φρονοῦσιν ἐπὶ σοφίᾳ ὡς προσεφέρετο [ενν. Σωκράτης] νῦν διηγήσομαι"  είναι σύνθετη περίπτωση.

Κατά τη γνώμη μου, α) έχει μετακινηθεί όλη η δευτερεύουσα που είναι το αντικείμενο σε θέση θέματος στην αρχή της περιόδου
και β) έχουν μετακινηθεί σε θέση θέματος σε περιφερειακή θέση της δευτερεύουσας οι δυο δοτικές (δηλ. όπως στο "θέλω το Γιάννη να έρθει") .
Κάποιον τρόπο έχουμε διαβάθμιση σπουδαιότητας θεμάτων. Θέμα είναι η δευτερεύουσα-αντικείμενο, αλλά και από αυτό η πιο σημαντική πληροφορία είναι οι δυο δοτικές.


Ελπίζω να σε διαφώτισα και να μη σε μπέρδεψα περισσότερο.

Όσο για τον όρο τὰ μυστήρια του περσινού άγνωστου, γιατί να μην δικαιολογείται η ονομαστική επειδή ακριβώς το ρήμα μηνύεται δεν υπάρχει, αλλά εννοείται; Και γιατί το εννοούμενο ρήμα να είναι απρόσωπο και όχι προσωπικό, οπότε το τὰ μυστήρια να δικαιολογείται ως πρόληψη;

Κατ' αρχάς, αν το ρήμα ήταν προσωπικό, τότε "τα μυστήρια" θα ήταν υποκείμενό του, δηλ. οργανικό κομμάτι του ρήματος, και δεν θα είχαμε πρόληψή του από αλλού. Απλώς, στη δευτερεύουσα θα παραλειπόταν ως ευκόλως εννοούμενο .
Υποτιθέσθω όμως ότι ήταν προσωπικό το ρήμα, θα έστεκε σημασιολογικά το "καταγγέλλονται τα μυστήρια ότι.."; Συνήθως, καταγγέλλεται "κάποιος" ή "κάποια αρνητική πράξη". Δεν μου πολυπάει.

Δεύτερον, από την αρχή της περιόδου το "μηνύεται" λειτουργεί ως απρόσωπο. Δεν θα ήταν λίγο παράδοξο ο ομιλητής να το εννοεί προς το τέλος ως προσωπικό;
Δηλ. Καταγγέλλεται για το χ αυτό, ενώ για το ψ ότι έγινε το άλλο και τα μυστήρια (καταγγέλλονται) ότι....";