Υπεραρριθμίες ΠΕ04 και "εμφύλιος"

[platonas]

προς gvasilis. Σε ευχαριστώ.Το άρθρο το έχω διαβάσει. Λίγο παρακάτω υπάρχει ένα άλλο άρθρο που ισχυρίζεται το αντίθετο από το πρώτο άθρο. Τα ΠΥΣΔΕ (τουλάχιστον αυτά που ξέρω εγώ εφαρμόζουν ακριβώς τον νόμο. Δίνουν τις κενές θέσεις ανά ειδικότητα. Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν ΠΥΣΔΕ που ακολουθούν διαφορετικη τακτική για να μπορέσω να το χρησιμοπιοήσω.
Ξαναλέω (πάντα μετά από συζήτηση με δικηγόρο εκπαιδευτικών θεμάτων) ότι α)  Το ΠΥΣΔΕ δεν ασχολείται με αυτό το θέμα β) δεν υπάρχει περίπτωση το ΠΥΣΔΕ να έχει δεχτεί τέτοιο σκεπτικό από τη στιγμή που θίγεται καποιος συνάδελφος γιατί αμέσως θα προσφύγει εξωδίκος ζητόντας την εφαρμογή του Π.Δ.
θα ήθελα επίσης να ανάφέρω (με βάση όσα είπε ο δικηγόρος).
Στην περίπτωση που μας απασχολεί υπάρχει μία αντίφαση μεταξύ του ΠΔ και του ΦΕΚ που αποτελεί Υ.Α. Τα Π.Δ θέτουν το γενικό περίγραμμα και οι Υ.Α εξειδικεύουν τα άρθρα. Σε καμία όμως περίπτωση η εφαρμογή μιας Υ.Α δεν μπορεί να φέρει διαφορετικό απότέλεσμα από αυτό που θα φέρει η εφαρμογή του Π.Δ. Δηλαδή αν με την εφαρμογή του Π.Δ προκύπτει υπεράριθμος (οργανικά και λειτουργικά) ο εκπαιδευτικός Χ πρέπει και με την εφαρμογή της Υ.Α να κριθεί υπεράριθμό ο ίδιος εκπαιδευτικός. Σε διαφορετική περίπτωση (αν δηλαδή το αποτέλεσμα της εφαρμογής είναι διαφορετικό) ισχύει ότι αναφέρει το Π.Δ. Ξαναλέω ότι όλα αυτά είναι απόψεις του δικηγόρου που ρώτησα.
Ο ίδιος που είπε μια σειρά από επιχειρήματα που μπορώ να επικαλεστώ στην περίπτωση που προσφύγω στη δικαστική οδό. Ένα από αυτά είναι να βρώ τι εφαρμόζουν άλλα ΠΥΣΔΕ.  Θα ήθελα να μου πεις ονομαστικά τα ΠΥΣΔΕ που αναφέρεις. θα τα ελέγξω για να δω αν μπορώ να τα χρησιμοπιοήσω ώς παράδειγμα.
Μου είπε όμως στην έρευνα μου να να προσέξω το εξής (ώστε να έχει νομική βάση το επιχείρημα).
Τα ΠΥΣΔΕ αυτά  (χρησιμοποιώντας το σκεπτικό του ΦΕΚ) θα πρέπει να έχουν χαρακτηρίσει (αυτοδίκαια) άλλον εκπαιδευτικό υπεράριθμό τον Ιούνιο (οργανικά) και άλλον εκπαιδευτικό υπεράριθμό τον Σεπτέμβριο (λειτουργικά) μετά την κατανομή ωρών με βάση τις Α αναθέσεις. Επίσης θα πρέπει να έχουν απορρίψει (αναφέροντας το σκεπτικό) ένταση του θιγόμενου ως λειτουργικά υπεράριθμου. Σε διαφορετική περίπτωση θεωρείται ότι οι εκπαιδευτικοί τα "βρήκαν μεταξύ τους" (στη νομική γλώσσα ήρθαν σε συμβιβασμό). Οπότε αυτός που δεν έκανε ένσταση δέχθηκε άτυπα την υπεραριθμία.
Τα πράγματα είναι πολύ μπερδεμένα.

[PDE ads]

[gvasilis]

όντως μπερδεμένο.
Μπορώ να σου πω μερικά που έχουν δεχτεί αυτό το σκεπτικό σε ενστάσεις και ότι δεν είχε αντίρρηση εγγράφως η διεύθυνση προσωπικού του Υπουργείου.
Όπως η Πιερία, ο Πειραιάς,  η Εύβοια, η ανατ Αττική, τα Τρίκαλα κ.α. που δεν θυμάμαι
Αλλά αφορούν αυτό που είπα στην οργανική τοποθέτηση. Δεν ξέρω πως επηρεάζουν την περίπτωση που ο υπεράριθμος παραμένει λειτουργικά. ελπίζω να έχεις σκεφτεί κάτι

[platonas]

Προς run
Η απάντηση βρίσκεται στο ΠΔ του 97 αρθ.12. Τον Σεπτέμβριο ισχύει για την συμπλήρωση ωραρίου ότι ισχύει και για την λειτουργική υπεραριθμία. Το άρθρο αναφέρει "συμπλήρωση ωραρίου (λειτουργική υπεραριθμία).
Τονίζω και πάλι ότι το Υπουργειο θα απαντήσει ανάλογα με την ερώτηση που θα δεχθεί.
Αν ερωτήθει από τον συνάδελφο Α το εξής:
Με ποιον τρόπο γίνονται οι αναθέσεις μαθημάτων στους ΠΕ04 τον Σεπτέμβριο στα Γυμνάσια; Παρακαλώ απαντήστε εγρράφως.
Η απάντηση που θα στείλει είναι το ΦΕΚ του 2016.
Αν ερωτηθεί από τον δυνάδελφο Β το εξής:
Ποιος εκπαιδευτικός από τους ΠΕ04 που είναι οργανικά τοποθετημένοι σε ένα γυμνάσιο διατίθεται για συμπλήρωση ωραρίου (λειτουργική υπεραριθμία) τον Σεπτέμβριο. Παρακαλώ απαντήστε εγγράφως.
Η απάντηση που θα στείλει είναι το αρθ 12 του Π.Δ 97 και η παρ. 18 αρθ 36 του 4186/2013 καθώς και το ΦΕΚ του 16.
Αν συνάδελφος Γ κάνει την συγκεκριμένη ερώτηση που έθεσα στην αρχή του θέματος.
Η απάντηση που θα στείλει και πάλι είναι το αρθ 12 του Π.Δ 97 και η παρ. 18 αρθ 36 του 4186/2013 καθώς και το ΦΕΚ του 16.
Οι διάφορες διευθύνσεις του Υπουργείου δεν έχουν δικαίωμα να απαντήσουν με την λεπτομέρεια που εμείς ζητάμε. Δηλαδή "για συμπλήρωση διατίθεται ο τελευταίος τοποθετηθείς ανεξαρτήτου ειδικότητος" ή "παίρνουν όλοι την Α ανάθεση ανεξαρτήτου παλαιότητος και στη συνέχεια την Β ανάθεση. Αυτός που δεν συμπληρώνει διατήθετε  για συμπλήρωση ωραρίου σε άλλο σχολείο". Μία τέτοια απάντηση αποτελεί " γνωμοδότηση" την οποία μπορεί να κάνει μόνο η νομική υπηρεσία του υπουργείου στις εξής περιπτώσεις :
α) Η Δ.Ε που ανήκει το σχολείο δεν μπορεί να δώσει απάντηση και απευθύνεται στην νομική υπηρεσία.
Β) Υπάρχει προσφυγή εναντίων απόφασης της Δ.Ε και η γνωμοδώτηση θα χρησιμοποιηθεί ως αποδεικτικό στοιχείο της ορθότητας της απόφασης.

[astro]

Για όποιους δεν καταλαβαίνουν ή δε θέλουν να καταλάβουν: κρίση υπεραριθμίας σημαίνει ποιος θα βγει υπεράριθμος, ρύθμιση υπεραριθμίας σημαίνει να μην υπάρχει πλέον υπεραριθμία (άρα συμπεριλαμβάνεται η τοποθέτηση σε νέα οργανική).
Σύμφωνα με το νόμο 4186 για την υπεραριθμία και μόνο ο κλάδος εξετάζεται ενιαία. Η κάθε εγκύκλιος δεν έχει ισχύ όταν έρχεται σε αντίθεση με το νόμο: η σειρά ισχύος είναι:1) νόμος, 2) ΠΔ, 3) εγκύκλιοι
Δείτε το ΠΥΣΔΕ Δυτ. Θεσσαλονίκης (που ξέρω ότι συμβουλεύονται νομ. συμβούλους)  πως κάνει τις τοποθετήσεις.
Άλλο αν δεν είναι σωστό, άλλο αν δεν μας συμφέρει και άλλο τι είναι νόμιμο με βάση τα ισχύοντα.

[PDE ads]

[garfieldnt]

Η γνώμη μου θα ήταν να ζητηθεί η γνώμη του σχολικού συμβούλου ΠΕ04. Είναι υποχρέωσή του να γνωρίζει τη νομοθεσία ανάθεσης ωρών των ειδικοτήτων ευθύνης του... Επίσης, μπορεί να του ζητηθεί να παρίσταται στον παιδαγωγικό σύλλογο του σχολείου για να πάρει θέση ως προς την ανάθεση ωρών και είναι αυτός που θα υποστηρίξει μια συγκεκριμένη τοποθετηση απέναντι στον ΔΔΕ.

[gvasilis]

δεν βοηθάμε νομίζω τον πλατωνα (συγνώμη είναι ευκαιρία) αλλά πρόσεξε
ο 4186 λέει :
Για τη διαπίστωση υπεραριθμίας εκπαιδευτικών και τη ρύθμισή της.......

και το προεδρικό διάταγμα λέει στην παράγραφο 3 του άρθρου 14 τι είναι η ρύθμιση:
3. Αν κατά τη σύνταξη των παραπάνω πινάκων, διαπιστωθεί υπεραριθμία εκπαιδευτικών σε σχολικές μονάδες, αυτή ρυθμίζεται με την παρακάτω διαδικασία:
α) Καλούνται όλοι οι εκπαιδευτικοί του ίδιου κλάδου ή ειδικότητας που ανήκουν οργανικό στο σχολείο όπου διαπιστώθηκε η υπεραριθμία να δηλώσουν, εντός τριών
(3) εργάσιμων ημερών, αν επιθυμούν ή όχι να κριθούν ως υπεράριθμοι.
β) Στη συνέχεια τα περιφερειακά υπηρεσιακά συμβούλια, σε συνεδρίασή τους χαρακτηρίζουν ονομαστικά τους υπεράριθμους εκπαιδευτικούς, κατά σχολική
μονάδα, λαμβάνοντας υπόψη τα εξής:
ι) Από όσους εκπαιδευτικούς επιθυμούν να κριθούν ως υπεράριθμοι, χαρακτηρίζονται υπεράριθμοι αυτοί που συγκεντρώνουν το μεγαλύτερο αριθμό μονάδων μετάθεσης, σύμφωνα με το άρθρο 16 αυτού του Π.Δ.
ιι) Από όσους εκπαιδευτικούς δεν επιθυμούν να κριθούν ως υπεράριθμοι,χαρακτηρίζονται ως υπεράριθμοι εκείνοι που τοποθετήθηκαν οργανικά τελευταίοι στη σχολική μονάδα. Οι εκπαιδευτικοί που μετατέθηκαν ή τοποθετήθηκαν στη σχολική μονάδα το ίδιο σχολικό έτος, εκτός των εκπαιδευτικών που τοποθετήθηκαν ως υπεράριθμοι, θεωρείται ότι τοποθετήθηκαν ταυτόχρονα. Σε περίπτωση ταυτόχρονης τοποθέτησης υπεράριθμοι χαρακτηρίζονται οι εκπαιδευτικοί που συγκεντρώνουν το μικρότερο αριθμό μονάδων μετάθεσης, σύμφωνα με το άρθρο 16 αυτού του Π.Δ.

Αυτό είναι η ρύθμιση δεν συνεχίζει στις άλλες παραγράφους που αφορά τις τοποθετήσεις.
ΚΑι ναι υπάρχει και ηθικό κομμάτι, σε σχολείο πάμε όχι στο χρηματιστήριο.
Νομίζω ότι το ύποπτο και ηθικά αδύναμο είναι να ζητάνε να παίρνουν άλλα κενά και να διδάσκουν άλλο μάθημα.

[gvasilis]

..... 
θα ηταν καλό να μπορούμε να σβήνουμε ποστ που κάναμε καταλάθος

[garfieldnt]

Συνάδελφοι, αν κάποιος δεν κάνει άρση της υπεραριθμίας (δεν είναι υποχρωτικό) παραμένει στο σχολείο. Την οργανική του δεν την χάνει και την α ανάθεση δεν του την αγγίζει κανείς!!! Άρα παίρνει ο καθένας την α ανάθεση και συμπληρώνουν με την β αναθεση βάσει παλαιότητας (και λαμβάνοντας υποψη το όριο των 11 ωρων μέγιστο). Από εκεί και πέρα όποιος δεν συμπληρωνει, πηγαίνει σε άλλο σχολείο για συμπλήρωση ωραρίου.
Άρα στην περίπτωση που αναφέρεται με το άνοιγμα του μηνύματος η σωστή ανάθεση είναι:
1. παλαιός χημικός: α ανάθεση 6 ώρες χημεία, β ανάθεση με 11 ώρες από βιολογία ή γεωγραφία και συμπλήρωση σε άλλο σχολείο.
2. νεος χημικός: β ανάθεση 9 ώρες βιολογία ή γεωγραφία και συμπλήρωση σε άλλο σχολείο.
3. φυσικός: α ανάθεση 16 ώρες φυσική και συμπλήρωση σε άλλο σχολείο.
Τελικά, και οι τρεις θα συμπληρώσουν σε άλλο σχολειο.

[platonas]

Η άποψη του συμβούλου είναι σαφής. Ο κάθε ένας την ειδικότητα του. Αυτό όμωε είναι η παιδαγωγική άποψη του συμβούλου και ο τρόπος που ερμηνεύει αυτός την νομοθεσία.  Ο σύλλογος κάνει τις αναθέσεις και όχι τις κατανομές ωρών (δηλαδή ποιος φεύγει και ποιος μένει). Οι αναθέσεις γίνονται με βάση την κείμενη νομοθεσία. Δεν έχει διακίωμα ο σύλλογος να βγάλει προς συμπλήρωση ωραρίου κάποιον εκπαιδευτικό όταν δεν προκύτπει με βάση την νομοθεσία. Στην περίπτωση μου ο συνάδελφος  έχει αναφέρει ότι αν ο σύλλογος αναθέσει τις ώρες σε εμένα (χωρίς γραπτή εντολή από κάποιν προϊστάμενο) θα κανει καταγγελία για παράβαση καθήκοντος "κατά παντός υπευθύνου". Αν αυτό συμπεριλάβει και τον σύλλογο, λυπάται μεν αλλά δεν μπορεί να κάνει τίποτα γι αυτό. Ο δικός μου ο δικηγόρος είπε ότι οι εκπαιδευτικοί είναι υπόλογοι απέναντι στον νόμο αν υπογράψουν πράξη που είναι αντίθετη με την νομοθεσία. Επίσης ότι άγνοια νόμου δεν γίνεται δεκτή.

Τελειώνοντας συνάδελφοι θα ήθελα να πω τα εξής
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις και τις συβουλές. Όμως το θέμα έχει κουράσει τόσο εμένα όσο και την οικογένεια μου. Προσωπικά δεν θα επανέλθω στο Forum με άλλη απάντηση για το ίδιο θέμα. Θα συννενοηθώ με τον δικηγόρο μου για τις επόμενες ενέργειες μου.
Καλή δύναμη σε όλους μας.

[garfieldnt]

Η άποψη του συμβούλου είναι σαφής. Ο κάθε ένας την ειδικότητα του. Αυτό όμωε είναι η παιδαγωγική άποψη του συμβούλου και ο τρόπος που ερμηνεύει αυτός την νομοθεσία.  Ο σύλλογος κάνει τις αναθέσεις και όχι τις κατανομές ωρών (δηλαδή ποιος φεύγει και ποιος μένει). Οι αναθέσεις γίνονται με βάση την κείμενη νομοθεσία. Δεν έχει διακίωμα ο σύλλογος να βγάλει προς συμπλήρωση ωραρίου κάποιον εκπαιδευτικό όταν δεν προκύτπει με βάση την νομοθεσία. Στην περίπτωση μου ο συνάδελφος  έχει αναφέρει ότι αν ο σύλλογος αναθέσει τις ώρες σε εμένα (χωρίς γραπτή εντολή από κάποιν προϊστάμενο) θα κανει καταγγελία για παράβαση καθήκοντος "κατά παντός υπευθύνου". Αν αυτό συμπεριλάβει και τον σύλλογο, λυπάται μεν αλλά δεν μπορεί να κάνει τίποτα γι αυτό. Ο δικός μου ο δικηγόρος είπε ότι οι εκπαιδευτικοί είναι υπόλογοι απέναντι στον νόμο αν υπογράψουν πράξη που είναι αντίθετη με την νομοθεσία. Επίσης ότι άγνοια νόμου δεν γίνεται δεκτή.

Τελειώνοντας συνάδελφοι θα ήθελα να πω τα εξής
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις και τις συβουλές. Όμως το θέμα έχει κουράσει τόσο εμένα όσο και την οικογένεια μου. Προσωπικά δεν θα επανέλθω στο Forum με άλλη απάντηση για το ίδιο θέμα. Θα συννενοηθώ με τον δικηγόρο μου για τις επόμενες ενέργειες μου.
Καλή δύναμη σε όλους μας.

Εύχομαι το θέμα να έχει την καλύτερη έκβαση για εσένα! Αν θέλεις, επειδή βρισκόμαστε ή θα βρεθούμε και αλλοι στην ίδια θέση, όταν διευθετηθεί ενημερωσέ μας για το νομικά ορθό... Καλή επιτυχία!!!

[gvasilis]

Καλή τύχη. Νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει νομική παρέμβαση για να τελειώσουν αυτά τα μαγειρέματα με ηθικό και παιδαγωγικό τρόπο.
Μια αρχή θα ήταν να υπάρξει παραδοχή επιτέλους γιατί δημιουργήθηκαν αυτοί οι νόμοι και τι εξυπηρέτησαν. ΝΑ δούμε αν αυτό είναι για το κοινό καλό ή αποτελεί διακριτική ευνοική αντιμετώπιση εναντίον του δημόσιου συμφέροντος (αντισυνταγματικό).
Αν θελήσουν πολλοί μπορούμε να διαμαρτυρηθούμε μόνιμοι και αναπληρωτές εναντίον του τελευταίου νόμου. Δυστυχώς είναι γνωστό ότι εξυπηρετεί πολλούς που παρακάμπτουν το παιδαγωγικό κομμάτι.
Εγώ πάντως είμαι πρόθυμος να κινηθούμε εναντίον του 4186 και ξέρω και άλλους

[garfieldnt]

Καλή τύχη. Νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει νομική παρέμβαση για να τελειώσουν αυτά τα μαγειρέματα με ηθικό και παιδαγωγικό τρόπο.
Μια αρχή θα ήταν να υπάρξει παραδοχή επιτέλους γιατί δημιουργήθηκαν αυτοί οι νόμοι και τι εξυπηρέτησαν. ΝΑ δούμε αν αυτό είναι για το κοινό καλό ή αποτελεί διακριτική ευνοική αντιμετώπιση εναντίον του δημόσιου συμφέροντος (αντισυνταγματικό).
Αν θελήσουν πολλοί μπορούμε να διαμαρτυρηθούμε μόνιμοι και αναπληρωτές εναντίον του τελευταίου νόμου. Δυστυχώς είναι γνωστό ότι εξυπηρετεί πολλούς που παρακάμπτουν το παιδαγωγικό κομμάτι.
Εγώ πάντως είμαι πρόθυμος να κινηθούμε εναντίον του 4186 και ξέρω και άλλους

Και εγώ μαζί σας... (είμαι ΠΕ04.01). Αν θέλετε στειλτε μου π.μ.

[LITHIUM]

Συνάδελφοι, αν κάποιος δεν κάνει άρση της υπεραριθμίας (δεν είναι υποχρωτικό) παραμένει στο σχολείο. Την οργανική του δεν την χάνει και την α ανάθεση δεν του την αγγίζει κανείς!!! Άρα παίρνει ο καθένας την α ανάθεση και συμπληρώνουν με την β αναθεση βάσει παλαιότητας (και λαμβάνοντας υποψη το όριο των 11 ωρων μέγιστο). Από εκεί και πέρα όποιος δεν συμπληρωνει, πηγαίνει σε άλλο σχολείο για συμπλήρωση ωραρίου.
Άρα στην περίπτωση που αναφέρεται με το άνοιγμα του μηνύματος η σωστή ανάθεση είναι:
1. παλαιός χημικός: α ανάθεση 6 ώρες χημεία, β ανάθεση με 11 ώρες από βιολογία ή γεωγραφία και συμπλήρωση σε άλλο σχολείο.
2. νεος χημικός: β ανάθεση 9 ώρες βιολογία ή γεωγραφία και συμπλήρωση σε άλλο σχολείο.
3. φυσικός: α ανάθεση 16 ώρες φυσική και συμπλήρωση σε άλλο σχολείο.
Τελικά, και οι τρεις θα συμπληρώσουν σε άλλο σχολειο.

Εχεις απόλυτο δίκιο . Άν δεν κάνεις άρση υπεραρυθμίας κανένας δεν μπορεί να σε κουνήσει απο το σχολείο και παίρνεις τις ώρες πρώτης ανάθεσης που διακαιούσαι .




[/quote]

[silkcut]

Για όποιους δεν καταλαβαίνουν ή δε θέλουν να καταλάβουν: κρίση υπεραριθμίας σημαίνει ποιος θα βγει υπεράριθμος, ρύθμιση υπεραριθμίας σημαίνει να μην υπάρχει πλέον υπεραριθμία (άρα συμπεριλαμβάνεται η τοποθέτηση σε νέα οργανική).

πολύ σωστά, εξ ου και λέμε πήρα οργανική με ρύθμιση υπεραριθμίας ή με βελτίωση θέσης ή με οριστική τοποθέτηση, αυτά ορίζει η ισχύουσα νομοθεσία.

δεν βοηθάμε νομίζω τον πλατωνα (συγνώμη είναι ευκαιρία) αλλά πρόσεξε
ο 4186 λέει :
Για τη διαπίστωση υπεραριθμίας εκπαιδευτικών και τη ρύθμισή της.......

και το προεδρικό διάταγμα λέει στην παράγραφο 3 του άρθρου 14 τι είναι η ρύθμιση:
[
Αυτό είναι η ρύθμιση δεν συνεχίζει στις άλλες παραγράφους που αφορά τις τοποθετήσεις.
και ναι υπάρχει και ηθικό κομμάτι, σε σχολείο πάμε όχι στο χρηματιστήριο.
Νομίζω ότι το ύποπτο και ηθικά αδύναμο είναι να ζητάνε να παίρνουν άλλα κενά και να διδάσκουν άλλο μάθημα.

Η ρύθμιση είναι αυτό που γράφει ο συνάδελφος astro, την έχω ρυθμίσει πολλές φορές κι έχω μάθει απέξω τη νομοθεσία.
Κατά τα λοιπά άλλο το νόμιμο και άλλο το ηθικό (στη Ελλάδα δυστυχώς έτσι είναι).
Ας πιέσουμε λοιπόν να νομοθετούν ηθικά κ όχι ανήθικα.
Μέχρι τότε όμως η νομιμότητα των διαδικασιών κρίνεται από την εφαρμογή ή όχι της ισχύουσας νομοθεσίας.