Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Διαβάζω στα Ἑλληνικὰ του Ξενοφώντα (2, 4, 18): «ἐπειδὰν μέντοι τοῦτο γένηται, ἡγησόμεθα μέν», ἔφη, «ἡμεῖς, νίκη δ’ ὑμῖν ἔσται ἑπομένοις, ἐμοὶ μέντοι θάνατος, [...]». Διαβάζοντας το χωρίο θεώρησα ότι ότι οι κύριες προτάσεις που έχουν ρήμα το ἔσται μεταφράζονται ως «για εσάς θα επέλθει η νίκη, εάν με ακολουθήσετε, για εμένα, ωστόσο, ο θάνατος» και ότι η δοτική (ὑμῖν, ἐμοί) θα πρέπει να χαρακτηριστεί ως δοτική προσωπική χαριστική και αντιχαριστική αντίστοιχα. Ελέγχοντας, ωστόσο, το σχολικό μεταφραστικό εγχειρίδιο βλέπω ότι η μετοχή ἑπομένοις μεταφράζεται με τρόπο που φαίνεται να θεωρείται επιθετική ή τροπική, τα ρήματα έχουν μεταφραστεί απλώς ως «νικήσετε» και «σκοτωθώ/θανατωθώ», ενώ σε διάφορα βοηθήματα βλέπω ότι οι δοτικές προσωπικές χαρακτηρίζονται ως κτητικές. Αναρωτιέμαι πώς μπορώ να καταλήξω με κάποια βεβαιότητα σε χαρακτηρισμό της μετοχής και επίσης πώς δικαιολογείται αυτός ο χαρακτηρισμός των δοτικών ως κτητικών και πώς αυτός συνδέεται με τις μεταφραστικές επιλογές; Ευχαριστώ προκαταβολικά.

Οι δοτικές κατά τη γνώμη μου μπορούν να χαρακτηριστούν είτε χαριστικές/αντιχαριστικές, όπως λες εσύ, είτε δοτικές προσωπικές κτητικές (επειδή το "έσται" λειτουργεί ως υπαρκτικό). Η κατά λέξη μετάφραση είναι αυτή που δίνεις. Το "θα  νικήσετε"/"θα θανατωθώ" είναι πιο ελεύθερες αποδόσεις των "θα υπάρξει νίκη για εσάς"/"θα υπάρξει θάνατος για εμένα".


Τώρα, τη μετοχή μπορείς σίγουρα να την πεις επιθετική.
Αν την πεις τροπική ή υποθετική, βγαίνει μεν νόημα, αλλά σημαίνει ότι ο μάντης όχι μόνο προφητεύει ευθέως τον θάνατό του, αλλά προφητεύει και πως ο μόνος τρόπος (τροπική  μετοχή))  ή η μόνη προϋποθεση (υποθετική μετοχή) για να υπάρξει νίκη, είναι αυτοί να τον ακολουθήσουν και όχι να προπορευτούν ή να κάνουν κάτι άλλο.
Δεν είμαι και πολύ σίγουρη ότι στέκει ως εκδοχή, γιατί γενικά η λογική των προφητειών είναι να προλέγεται η τελική και ανεπίστρεπτη έκβαση των πραγμάτων και όχι να δίνονται οδηγίες δράσης που θα εξασφαλίσουν έναν συγκεκριμένο τρόπο έκβασης.
Ή για να το πω αλλιώς, η όποια ελευθερία δράσης προσφέρουν προέρχεται από την ασάφεια της διατύπωσής τους (δεν λένε πάντα ποιος ακριβώς ή πότε ή πώς θα γίνει όργανο της προδιαγεγραμμένης μοίρας) και όχι από τη ρητή παροχή εναλλακτικών.

Αυτό φαίνεται και από την ασαφή φράση "ὥς γέ μοι δοκεῖ" με την οποία κλείνει την προφητεία. Και λέω "ασαφή", γιατί έχει διπλή ανάγνωση. Είτε σημαίνει "όπως μου φαίνεται ότι θα συμβεί" (άρα, θεωρεί προαποφασισμένο τον θάνατό του) είτε σημαίνει "όπως μου φαίνεται καλό να συμβεί" (άρα, επιλέγει να γίνει αυτός το όργανο της προδιαγεγραμμένης μοίρας).

[PDE ads]

[apri]

......

[Dwrina]

Γιατί η γενική, δοτική και αιτιατική λέγονται πλάγιες πτώσεις; Βρήκα αυτό "οι πτώσεις της γενικής, δοτικής και αιτιατικής, σε αντιδιαστολή προς την κυρίως ορθή πτώση της ονομαστικής, επειδή σε αυτές το υποκείμενο δεν συνδέεται άμεσα με το ρήμα αλλά έμμεσα και πλαγίως, υποδηλώνοντας κάποια σχέση (του γένους, της αιτίας κ.λπ.", αλλά δεν το καταλαβαίνω.

[jobek]

Γιατί η γενική, δοτική και αιτιατική λέγονται πλάγιες πτώσεις; Βρήκα αυτό "οι πτώσεις της γενικής, δοτικής και αιτιατικής, σε αντιδιαστολή προς την κυρίως ορθή πτώση της ονομαστικής, επειδή σε αυτές το υποκείμενο δεν συνδέεται άμεσα με το ρήμα αλλά έμμεσα και πλαγίως, υποδηλώνοντας κάποια σχέση (του γένους, της αιτίας κ.λπ.", αλλά δεν το καταλαβαίνω.

[PDE ads]

[apri]

Γιατί η γενική, δοτική και αιτιατική λέγονται πλάγιες πτώσεις; Βρήκα αυτό "οι πτώσεις της γενικής, δοτικής και αιτιατικής, σε αντιδιαστολή προς την κυρίως ορθή πτώση της ονομαστικής, επειδή σε αυτές το υποκείμενο δεν συνδέεται άμεσα με το ρήμα αλλά έμμεσα και πλαγίως, υποδηλώνοντας κάποια σχέση (του γένους, της αιτίας κ.λπ.", αλλά δεν το καταλαβαίνω.

Δεν μπορείς να καταλάβεις, γιατί είναι ακατανόητος ορισμός.

Οι όροι αυτοί είναι αρχαίοι, Dwrina.
Η "πτώσις" χρησιμοποιήθηκε αρχικά από τον Αριστοτέλη για τους μορφολογικούς τύπους (ονοματικούς και ρηματικούς) που "έπιπταν" (δηλαδή, προέκυπταν) από άλλους βασικούς μέσω της κλίσης ή της παραγωγής.
Γι' αυτόν δηλ η ονομαστική δεν ήταν πτώση, αλλά βασικός τύπος ονομασίας των πραγμάτων από τον οποίο έπιπταν οι υπόλοιποι τύποι του ονόματος.

Οι Στωικοί περιόρισαν τον όρο "πτώση" στους κλιτούς τύπους των ονομάτων που "έπιπταν" από την ψυχή των ομιλητών.
Εξ ου και αναγνώρισαν τέσσερις κατηγορίες: την ονομαστική, τη γενική, τη δοτική και την αιτιατική.
(Η κλητική εκείνη την εποχή δεν θεωρούνταν πτώση. Την πρόσθεσε αργότερα στη γραμματική του ο Αλεξανδρινός φιλόλογος Διονύσιος ο Θραξ).

Για τη διάκριση του Αριστοτέλη σε αρχικούς και παράγωγους τύπους  χρησιμοποίησαν άλλους όρους.
Γι' αυτούς "ορθοί" ήταν οι βασικοί τύποι από τους οποίους προέκυπταν άλλοι.
Έτσι ονόμαζαν "ορθή ή ευθεία" την ονομαστική, την οποία θεωρούσαν αρχικό τύπο, και "πλαγίας" τις άλλες τρεις πτώσεις, που παρεξέκλιναν μορφολογικά από αυτήν.
Έλεγαν "ορθά" τα ρήματα ενεργητικής φωνής, επειδή τα θεωρούσαν αρχικούς τύπους, και "ύπτια" τα ρήματα μέσης φωνής, γιατί τα θεωρούσαν ανάποδα των ενεργητικών.

[Dwrina]

(Η κλητική εκείνη την εποχή δεν θεωρούνταν πτώση. Την πρόσθεσε αργότερα στη γραμματική του ο Αλεξανδρινός φιλόλογος Διονύσιος ο Θραξ).

Και θεωρήθηκε ορθή μαζί με την ονομαστική, γιατί (όπως κάπου έχεις αναφέρει) ως κλητική αρχικά χρησιμοποιείτο η ονομαστική, δηλαδή ταυτιζόταν η κλητική με την ονομαστική;

Έλεγαν "ορθά" τα ρήματα ενεργητικής φωνής, επειδή τα θεωρούσαν αρχικούς τύπους, και "ύπτια" τα ρήματα μέσης φωνής, γιατί τα θεωρούσαν ανάποδα των ενεργητικών.

 

Σε ευχαριστώ πολύ!

Στη σύγχρονη γλωσσολογία, όπου γενικώς μιλάμε για ριζική λέξη και παραγωγικές καταλήξεις,  γίνεται αποδεκτή στο πλαίσιο της κλίσης ενός ονόματος,  η ονομαστική ως  βασικός τύπος από τον οποίο προκύπτουν οι άλλες πτώσεις;

[Dwrina]

 Ἐγὼ δὲ μεγίστην μὲν ἡγοῦμαι συμμαχίαν εἶναι καὶ βεβαιοτάτην τὸ τὰ δίκαια πράττειν πρὸς δὲ ταύτῃ τὸ καλῶς πολιτεύεσθαι καὶ σωφρόνως ζῆν
καὶ μέχρι θανάτου μάχεσθαι τοῖς πολεμίοις ἐθέλειν καὶ μηδὲν οὕτω δεινὸν νομίζειν ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν:

 Ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο;

Είχα θεωρήσει τα απαρέμφατα υποκείμενα και το μεγίστην συμμαχίαν καὶ βεβαιοτάτην κατηγορούμενο, αλλά τώρα που το ξανασκέφτομαι δεν είμαι σίγουρη, γιατί η καινούργια πληροφορία εδώ δίνεται με τα απαρέμφατα, αφού το γνωστό είναι η πιθανή  συμμαχία με τους Θηβαίους, την οποία ο Αρχίδαμος προσπαθεί να αποτρέψει. Δηλαδή αυτό που ορίζεται φαίνεται ότι είναι η μεγίστη συμμαχία καὶ βεβαιοτάτη και όχι τα απαρέμφατα.

[apri]

Και θεωρήθηκε ορθή μαζί με την ονομαστική, γιατί (όπως κάπου έχεις αναφέρει) ως κλητική αρχικά χρησιμοποιείτο η ονομαστική, δηλαδή ταυτιζόταν η κλητική με την ονομαστική;

Δεν θυμάμαι να έχω πει τέτοιο πράγμα. Αυτό που σίγουρα ισχύει είναι ότι σε πλείστες περιπτώσεις χρησιμοποιούνταν τύποι της ονομαστικής ως κλητικές.

Τώρα το γιατί ονομάζουν κάποιοι και την κλητική ορθή πτώση είναι ένα καλό ερώτημα.
Τον καιρό που ο Ζήνωνας μιλούσε για ορθή πτώση είχε στο μυαλό του μόνο την ονομαστική. Την κλητική δεν τη θεωρούσε καν πτώση.
Ο Διονύσιος ο Θραξ που την αναφέρει ως πτώση, δεν την ονομάζει ορθή, όπως την ονομαστική, αλλά προσαγορευτική.

Δεν ξέρω πότε και ποιοι θεώρησαν και την κλητική ορθή. Σίγουρα πρέπει να έχει παίξει ρόλο ότι έχει κοινούς τύπους με την ονομαστική σε πολλές περιπτώσεις.

Στη σύγχρονη γλωσσολογία, όπου γενικώς μιλάμε για ριζική λέξη και παραγωγικές καταλήξεις,  γίνεται αποδεκτή στο πλαίσιο της κλίσης ενός ονόματος,  η ονομαστική ως  βασικός τύπος από τον οποίο προκύπτουν οι άλλες πτώσεις;

Ε, όχι. Στη Μορφολογία κάθε λέξη θεωρείται συνδυασμός μορφημάτων. Η έννοια του αρχικού τύπου χρησιμοποιείται πιο πολύ στην ετυμολογία.

[apri]

Ἐγὼ δὲ μεγίστην μὲν ἡγοῦμαι συμμαχίαν εἶναι καὶ βεβαιοτάτην τὸ τὰ δίκαια πράττειν πρὸς δὲ ταύτῃ τὸ καλῶς πολιτεύεσθαι καὶ σωφρόνως ζῆν
καὶ μέχρι θανάτου μάχεσθαι τοῖς πολεμίοις ἐθέλειν καὶ μηδὲν οὕτω δεινὸν νομίζειν ὡς τὸ κακῶς ἀκούειν ὑπὸ τῶν πολιτῶν:

 Ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο;

Είχα θεωρήσει τα απαρέμφατα υποκείμενα και το μεγίστην συμμαχίαν καὶ βεβαιοτάτην κατηγορούμενο, αλλά τώρα που το ξανασκέφτομαι δεν είμαι σίγουρη, γιατί η καινούργια πληροφορία εδώ δίνεται με τα απαρέμφατα, αφού το γνωστό είναι η πιθανή  συμμαχία με τους Θηβαίους, την οποία ο Αρχίδαμος προσπαθεί να αποτρέψει. Δηλαδή αυτό που ορίζεται φαίνεται ότι είναι η μεγίστη συμμαχία καὶ βεβαιοτάτη και όχι τα απαρέμφατα.

Η "συμμαχία" είναι άναρθρο ουσιαστικό κι αυτό είναι το βασικό χαρακτηριστικό του κατηγορουμένου.

Δεν μιλάει για μια γνωστή συμμαχία, αλλά για την επιθυμητή κατηγορία συμμαχίας.

Όταν είναι έναρθρα ουσιαστικά και το υποκείμενο και το κατηγορούμενο, ψάχνεις να βρεις ποια είναι η παλιά και ποια η καινούργια πληροφορία.

[Dwrina]

Δεν θυμάμαι να έχω πει τέτοιο πράγμα. Αυτό που σίγουρα ισχύει είναι ότι σε πλείστες περιπτώσεις χρησιμοποιούνταν τύποι της ονομαστικής ως κλητικές.

Ναι, αυτό εννοούσα ότι έχεις πει.

[Dwrina]

Η "συμμαχία" είναι άναρθρο ουσιαστικό κι αυτό είναι το βασικό χαρακτηριστικό του κατηγορουμένου.

Α! Αυτό δεν το έλαβα υπ' όψιν μου (γιατί μάλλον παρασύρθηκα από τη μετάφραση που έκανα  "η σημαντικότερη και σταθερότερη συμμαχία είναι το να πράττει κάποιος δίκαια").

Σε ευχαριστώ πολύ!

[Dwrina]

ὦ ἄνδρες, ἔφη ὁ Σωκράτης, πότερον ἡμᾶς  δεῖ μᾶλλον Θεοδότῃ χάριν ἔχειν, ὅτι ἡμῖν τὸ κάλλος ἑαυτῆς ἐπέδειξεν, ἢ
 ταύτην ἡμῖν, ὅτι ἐθεασάμεθα; ἆρ᾽ εἰ μὲν ταύτῃ ὠφελιμωτέρα ἐστὶν ἡ ἐπίδειξις, ταύτην ἡμῖν χάριν ἑκτέον, εἰ δὲ ἡμῖν ἡ θέα, ἡμᾶς ταύτῃ;
:

Τα υπογραμμισμένα τι είδους ερώτηση είναι; Γιατί νοηματικά μου φαίνεται ρητορική που ισοδυναμεί με κατάφαση. Αν ήταν έτσι όμως, δεν θα έπρεπε να έχει άρνηση;

[Sali]

Νομίζω πως εδώ το ἆρα ισοδυναμεί με το ἆρ' οὐ, γι' αυτό και η αναμενόμενη και επιθυμητή απάντηση είναι καταφατική, όπως φαίνεται και από τα επόμενα. Δεν έχω τώρα χρόνο να γράψω περισσότερα, αλλά δες και τον Denniston, σελ. 46 (3).

[apri]

Εμένα δεν μου φαίνεται ρητορική ερώτηση, αλλά επεξηγηματική στην προηγούμενη διμελή ερώτηση. Είναι σαν να αναδιατυπώνει την ίδια ερώτηση επεξηγώντας με τις υποθετικές προτάσεις υπό ποιες προϋποθέσεις το "επέδειξεν" ή το "εθεασάμεθα" θα προκαλούσαν ευγνωμοσύνη.

Κι εφόσον η διμελής ερώτηση με το "πότερον" είναι πραγματική και η απάντηση καθόλου προφανής (ίσα-ίσα που ο Σωκράτης μετά κάνει την έκπληξη ισχυριζόμενος ότι η Θεοδότη ωφελείται και τους χρωστάει χάρη, ενώ το αναμενόμενο ήταν το αντίστροφο), δεν νομίζω ότι είναι ρητορική και η επεξήγησή της.