*

Ψηφοφορία

Θεωρείτε ότι οι διορισμοί στην ειδική αγωγή είναι τέχνασμα παράκαμψης προϋπηρεσίας και ΑΣΕΠ;

ναι
17 (35.4%)
όχι
13 (27.1%)
μάλλον ναι
11 (22.9%)
μάλλον όχι
5 (10.4%)
δεν γνωρίζω
2 (4.2%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 47

Η ψηφοφορία έληξε: Οκτώβριος 13, 2018, 10:47:46 μμ

Αποστολέας Θέμα: Οι διορισμοί στην ειδική αγωγή ως τέχνασμα παράκαμψης προϋπηρεσίας και ΑΣΕΠ;  (Αναγνώστηκε 14941 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Διαπλεκόμενος

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 39
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
 8) Δεν πιστεύω πως θα γίνουν διορισμοί στην Ειδική Αγωγή. Το πιο πιθανό είναι ότι το υποστηρίζουν γιατί μοιάζει πιο πιστευτό από τους εκπαιδευτικούς, δεδομένου ότι στην ειδική αγωγή δεν έχουν γίνει ποτέ μόνιμοι διορισμοί. Έτσι λοιπόν το κέρδος είναι διπλό για την κυβέρνηση και το υπουργείο παιδείας:
1. όσοι δουλεύουν χρόνια στην ειδική αγωγή τους φαίνεται λογικό ότι θα διοριστούν (και ίσως ξαναψηφίσουν την τρέχουσα κυβέρνηση)
2. όσοι δουλεύουν χρόνια στη γενική αγωγή, ακριβώς επειδή ακούνε για προσλήψεις στην ειδική αγωγή, θα τρέξουν να κάνουν μεταπτυχιακά και σεμινάρια στην ειδική αγωγή με την ελπίδα να διοριστούν κι αυτοί κάποια στιγμή... Άρα, το κράτος κερδίζει κι άλλα χρήματα από όλο αυτό το εμπόριο της ειδικής αγωγής...
Η κυβέρνηση πουλώντας ελπίδες στους εκπαιδευτικούς αποσκοπεί στο να  εξαγοράσει τις ψήφους τους στις επόμενες εκλογές...

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)

Αποσυνδεδεμένος vougan

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 134
    • Προφίλ
Συμφωνώ απολύτως με όλους όσοι τοποθετήσατε το θέμα στη βάση πολιτικών και καθηγητικών οικονομικών συμφερόντων, που πατάνε βέβαια πάνω στα μικροσυμφέροντα των άνεργων αποφοίτων "καθηγητικών"/διδασκαλικών σχολών. Το θέμα όμως είναι τι να κάνουμε, για να βάλουμε κανόνες στο χάος που δημιουργήθηκε. Με σεβασμό, λοιπόν, στην επιστημονική κατάρτιση και τα επαγγελματικά δικαιώματα των συναδέλφων της ειδικής και της γενικής αγωγής, προτείνω:

1. Όποιος προσλαμβάνεται αναπληρωτής στην ειδική αγωγή να έχει δικαίωμα μεταπήδησης στη γενική αγωγή ΧΩΡΙΣ την προϋπηρεσία της ειδικής, όπως ακριβώς, αν έχει κάποιος δύο ειδικότητες, κατατάσσεται στον πίνακα της καθεμιάς με την προϋπηρεσία που απέκτησε ΜΟΝΟ σε κάθε ξεχωριστό κλάδο και όχι με τη συνολική.

2. Σε περίπτωση που το παραπάνω αυτονόητο "κολλήσει" σε κατεστημένα συμφέροντα, τότε ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ οι εκπαιδευτικοί της γενικής να έχουν δικαίωμα να μεταφέρουν την προϋπηρεσία τους και στην ειδική αγωγή, ώστε να υπάρχει επιτέλους ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ και ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑ.

3. Σε περίπτωση που κάποιος διοριστεί μόνιμος εκπαιδευτικός στην ειδική αγωγή, να ΜΗΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ να μεταταχθεί στη γενική αγωγή, τουλάχιστον για 15 χρόνια και υπό αυστηρές προϋποθέσεις. (π.χ., όταν δεν υπάρχει δυνατότητα κάλυψης της θέσης από καθηγητή γενικής αγωγής).

 

Αποσυνδεδεμένος perastikos_kav

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2181
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Συμφωνώ απολύτως με όλους όσοι τοποθετήσατε το θέμα στη βάση πολιτικών και καθηγητικών οικονομικών συμφερόντων, που πατάνε βέβαια πάνω στα μικροσυμφέροντα των άνεργων αποφοίτων "καθηγητικών"/διδασκαλικών σχολών. Το θέμα όμως είναι τι να κάνουμε, για να βάλουμε κανόνες στο χάος που δημιουργήθηκε. Με σεβασμό, λοιπόν, στην επιστημονική κατάρτιση και τα επαγγελματικά δικαιώματα των συναδέλφων της ειδικής και της γενικής αγωγής, προτείνω:

1. Όποιος προσλαμβάνεται αναπληρωτής στην ειδική αγωγή να έχει δικαίωμα μεταπήδησης στη γενική αγωγή ΧΩΡΙΣ την προϋπηρεσία της ειδικής, όπως ακριβώς, αν έχει κάποιος δύο ειδικότητες, κατατάσσεται στον πίνακα της καθεμιάς με την προϋπηρεσία που απέκτησε ΜΟΝΟ σε κάθε ξεχωριστό κλάδο και όχι με τη συνολική.

2. Σε περίπτωση που το παραπάνω αυτονόητο "κολλήσει" σε κατεστημένα συμφέροντα, τότε ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ οι εκπαιδευτικοί της γενικής να έχουν δικαίωμα να μεταφέρουν την προϋπηρεσία τους και στην ειδική αγωγή, ώστε να υπάρχει επιτέλους ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ και ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑ.

3. Σε περίπτωση που κάποιος διοριστεί μόνιμος εκπαιδευτικός στην ειδική αγωγή, να ΜΗΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ να μεταταχθεί στη γενική αγωγή, τουλάχιστον για 15 χρόνια και υπό αυστηρές προϋποθέσεις. (π.χ., όταν δεν υπάρχει δυνατότητα κάλυψης της θέσης από καθηγητή γενικής αγωγής).

Για τα 1 και 2 μπορεί έχεις δίκιο αν και το σωστό είναι η προϋπηρεσία στον έναν κλάδο να μην μετράει ως προϋπηρεσία για διορισμό στον άλλο κλάδο, τουλάχιστον με την ίδια βαρύτητα που μετράει η προϋπηρεσία που αποκτήθηκε από τον ίδιο τον κλάδο. Άλλη η φύση της δουλειάς σε μια τάξη με 25 μαθητές και άλλη εξατομικευμένα ή με 2-3 μαθητές στο τμήμα ένταξης. Και τα δύο είναι μεν διδασκαλία, αλλά έχει αρκετές διαφορές.
Το 3 όμως το θεωρώ ανέφικτο και όχι σωστό. Οι μετατάξεις διέπονται από συγκεκριμένη νομοθεσία και έτσι κι αλλιώς ποτέ δεν θα μπορούσαν να είναι μαζικές εκτός κάποιων εξαιρέσεων (πχ ειδικότητες δευτεροβάθμιας και πρωτοβάθμιας). Πρώτα από όλα θεωρώ τον φόβο που διατυπώνουν ορισμένοι λανθασμένο. Ίσως κάποιοι να διατυπώνουν τον φόβο αθώα, κάποιοι όμως ίσως τον διατυπώνουν προσπαθώντας να πλήξουν την πιθανότητα υλοποίησης διορισμών στην ειδική αγωγή για δικό τους συμφέρον ή απλά ψάχνουν διαρκώς να δημιουργούν εντάσεις και αντιπαραθέσεις στο φόρουμ σπάζοντας πλάκα. Δεν θεωρώ τυχαίο ότι κάποιοι συγκεκριμένοι σε όλα τα θέματα που ενδιαφέρουν πολύ κόσμο προκαλούν αντιπαραθέσεις υπονοώντας συνωμοσίες, μεθοδεύσεις κλπ. Μετατάξεις γίνονται εκεί που υπάρχουν οργανικά κενά. Από τη στιγμή που στην ειδική αγωγή αν γίνουν διορισμοί θα γίνουν ακόμα και σε μεγάλα αστικά κέντρα ή ακόμα και αν δεν γίνουν εκεί από την πρώτη χρονιά θα υπάρχουν κενά για μεταθέσεις σε μεγάλα αστικά κέντρα ποιος συνάδελφος που θα διοριστεί στην ειδική αγωγή θα προτιμήσει να επιδιώξει μετάταξη στη γενική αγωγή που τα οργανικά κενά υπάρχουν κυρίως μακριά από τα αστικά κέντρα; δηλαδή υπάρχουν κενά στην ειδική αγωγή σε όλα τα μεγάλα αστικά κέντρα και αυτός που θα διοριστεί θα προτιμήσει να αφήσει το αστικό κέντρο για να κάνει μετάταξη πηγαίνοντας σε κάποιο νησί ή στην παραμεθόριο με τον κίνδυνο να μην μπορέσει να πάρει για πολλά χρόνια μετάθεση στον τόπο του; να είμαστε ρεαλιστές. 
Ο νόμος προβλέπει έτσι κι αλλιώς μια υποχρεωτική περίοδο (παλιά αν δεν κάνω λάθος ήταν 5 χρόνια, ενώ τώρα χωρίς να είμαι σίγουρος 3 χρόνια). Επίσης δεν είναι όλοι οι συνάδελφοι στην ειδική αγωγή με μεταπτυχιακό ή σεμινάρια. Ένα πολύ σημαντικό ποσοστό στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση πχ είναι πτυχιούχοι ειδικής αγωγής, άρα εκ των πραγμάτων θα απασχολούνται αποκλειστικά στην ειδική αγωγή. Το να διατυπώνει κάποιος τον ισχυρισμό (μάλιστα φτάνει και στα όρια της βεβαιότητας) ότι θα γίνουν 4500 διορισμοί στην ειδική αγωγή και την άλλη μέρα μαζικά θα πάρουν αυτοί οι συνάδελφοι μετάταξη στην γενική αγωγή, είναι με πολύ μεγάλη επιείκεια υπερβολή. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι κλάδοι ΠΕ19 και ΠΕ20, όπου τουλάχιστον 1700 εκπαιδευτικοί του κλάδου διέθεταν πτυχίο άλλου κλάδου και σεμινάριο ή μεταπτυχιακό στην πληροφορική και σχεδόν 20 χρόνια μετά μόνο λίγες δεκάδες από αυτούς επιδίωξαν μετάταξη στον κλάδο των σπουδών τους. 

Αποσυνδεδεμένος vougan

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 134
    • Προφίλ
Για τα 1 και 2 μπορεί έχεις δίκιο αν και το σωστό είναι η προϋπηρεσία στον έναν κλάδο να μην μετράει ως προϋπηρεσία για διορισμό στον άλλο κλάδο, τουλάχιστον με την ίδια βαρύτητα που μετράει η προϋπηρεσία που αποκτήθηκε από τον ίδιο τον κλάδο. Άλλη η φύση της δουλειάς σε μια τάξη με 25 μαθητές και άλλη εξατομικευμένα ή με 2-3 μαθητές στο τμήμα ένταξης. Και τα δύο είναι μεν διδασκαλία, αλλά έχει αρκετές διαφορές.
Το 3 όμως το θεωρώ ανέφικτο και όχι σωστό. Οι μετατάξεις διέπονται από συγκεκριμένη νομοθεσία και έτσι κι αλλιώς ποτέ δεν θα μπορούσαν να είναι μαζικές εκτός κάποιων εξαιρέσεων (πχ ειδικότητες δευτεροβάθμιας και πρωτοβάθμιας). Πρώτα από όλα θεωρώ τον φόβο που διατυπώνουν ορισμένοι λανθασμένο. Ίσως κάποιοι να διατυπώνουν τον φόβο αθώα, κάποιοι όμως ίσως τον διατυπώνουν προσπαθώντας να πλήξουν την πιθανότητα υλοποίησης διορισμών στην ειδική αγωγή για δικό τους συμφέρον ή απλά ψάχνουν διαρκώς να δημιουργούν εντάσεις και αντιπαραθέσεις στο φόρουμ σπάζοντας πλάκα. Δεν θεωρώ τυχαίο ότι κάποιοι συγκεκριμένοι σε όλα τα θέματα που ενδιαφέρουν πολύ κόσμο προκαλούν αντιπαραθέσεις υπονοώντας συνωμοσίες, μεθοδεύσεις κλπ. Μετατάξεις γίνονται εκεί που υπάρχουν οργανικά κενά. Από τη στιγμή που στην ειδική αγωγή αν γίνουν διορισμοί θα γίνουν ακόμα και σε μεγάλα αστικά κέντρα ή ακόμα και αν δεν γίνουν εκεί από την πρώτη χρονιά θα υπάρχουν κενά για μεταθέσεις σε μεγάλα αστικά κέντρα ποιος συνάδελφος που θα διοριστεί στην ειδική αγωγή θα προτιμήσει να επιδιώξει μετάταξη στη γενική αγωγή που τα οργανικά κενά υπάρχουν κυρίως μακριά από τα αστικά κέντρα; δηλαδή υπάρχουν κενά στην ειδική αγωγή σε όλα τα μεγάλα αστικά κέντρα και αυτός που θα διοριστεί θα προτιμήσει να αφήσει το αστικό κέντρο για να κάνει μετάταξη πηγαίνοντας σε κάποιο νησί ή στην παραμεθόριο με τον κίνδυνο να μην μπορέσει να πάρει για πολλά χρόνια μετάθεση στον τόπο του; να είμαστε ρεαλιστές. 
Ο νόμος προβλέπει έτσι κι αλλιώς μια υποχρεωτική περίοδο (παλιά αν δεν κάνω λάθος ήταν 5 χρόνια, ενώ τώρα χωρίς να είμαι σίγουρος 3 χρόνια). Επίσης δεν είναι όλοι οι συνάδελφοι στην ειδική αγωγή με μεταπτυχιακό ή σεμινάρια. Ένα πολύ σημαντικό ποσοστό στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση πχ είναι πτυχιούχοι ειδικής αγωγής, άρα εκ των πραγμάτων θα απασχολούνται αποκλειστικά στην ειδική αγωγή. Το να διατυπώνει κάποιος τον ισχυρισμό (μάλιστα φτάνει και στα όρια της βεβαιότητας) ότι θα γίνουν 4500 διορισμοί στην ειδική αγωγή και την άλλη μέρα μαζικά θα πάρουν αυτοί οι συνάδελφοι μετάταξη στην γενική αγωγή, είναι με πολύ μεγάλη επιείκεια υπερβολή. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι κλάδοι ΠΕ19 και ΠΕ20, όπου τουλάχιστον 1700 εκπαιδευτικοί του κλάδου διέθεταν πτυχίο άλλου κλάδου και σεμινάριο ή μεταπτυχιακό στην πληροφορική και σχεδόν 20 χρόνια μετά μόνο λίγες δεκάδες από αυτούς επιδίωξαν μετάταξη στον κλάδο των σπουδών τους.
Στον προβληματισμό σου περί μόνιμων διορισμών και μετατάξεων από την ειδική στη γενική θέλω να προσθέσω τα εξής:

1. Με όποιον συνάδελφο ειδικής κι αν έχω συζητήσει, παραδέχεται ότι θα ήθελε να μεταπηδήσει στη γενική και το επιδιώκει περνώντας για λίγα χρόνια από την ειδική, που αποτελεί μοναδικό τρόπο πρόσληψης και απόκτησης προϋπηρεσίας για τους περισσότερους αποφοίτους.

2. Οι καθηγητές πληροφορικής με σεμινάρια και πτυχίο π.χ. θεολογίας δεν έχουν καμία σχέση με τους καθηγητές ειδικής, οπότε δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τα ανόμοια. Οι δεύτεροι μπορεί να έχουν μεγαλύτερο κίνητρο μετάταξης για τους δικούς τους λόγους.

3. Όσα ισχύουν για τις οργανικές, τα αστικά κέντρα κλπ μου ακούγονται λογικά, αλλά τότε γιατί εναντιώνεσαι τόσο πολύ; Αφού κανείς δε θα έχει κίνητρο μετάταξης, τότε γιατί θεωρείς απαράδεκτο να τεθεί ο κανόνας;

4. Αναμένονται μεγάλες εξελίξεις στο θέμα των οργανικών θέσεων, οπότε όλο το πλαίσιο θα αλλάξει. Οι μετακινήσεις θα γίνουν πιο ευέλικτες. Οι συνδικαλιστές κάνουν λόγο για νομοθεσία που θα οδηγήσει στην κατάργηση των οργανικών θέσεων.

5. Τελικά, δεν έχω καταλάβει από την τοποθέτησή σου, θεωρείς ότι όλα είναι καλά με το ισχύον καθεστώς ειδικής - γενικής αγωγής ή θεωρείς ότι πρέπει να μπουν κανόνες, ώστε αφενός να μη χάνουν άδικα τις θέσεις τους οι αναπληρωτές γενικής με πολυετή προϋπηρεσία και ΑΣΕΠ και αφετέρου να μην κριθεί το κυνήγι για μια θέση στον ήλιο της δημόσιας εκπαίδευσης από το ποιος διαθέτει 5.000-6.000 ευρώ, για να αποκτήσει μεταπτυχιακό ειδικής αγωγής.
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτέμβριος 29, 2018, 10:28:09 πμ από vougan »

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)

Αποσυνδεδεμένος Mars1

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 15
    • Προφίλ
Να γίνει εφεξής ΜΙΑ η προϋπηρεσία. Ούτε γενική, ούτε ειδική. Εκπαιδευτική/διδακτική προϋπηρεσία και τέλος. Το πιο δίκαιο και σωστό.

Αποσυνδεδεμένος vougan

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 134
    • Προφίλ
Να γίνει εφεξής ΜΙΑ η προϋπηρεσία. Ούτε γενική, ούτε ειδική. Εκπαιδευτική/διδακτική προϋπηρεσία και τέλος. Το πιο δίκαιο και σωστό.
Αυτό είναι το ελάχιστο που μπορεί να γίνει προς αποκατάσταση της αδικίας σε βάρος των αναπληρωτών γενικής που χάνουν προϋπηρεσία και τελικά τη θέση τους, επειδή οι προσλήψεις είναι μαζικές στην ειδική και ελάχιστες στη γενική.
Ωστόσο, υπάρχει ένα ευρύτερο θέμα που δεν αντιμετωπίζεται έτσι. Τελικά, ως κριτήριο για το ποιος θα διοριστεί λειτουργός στη δημόσια εκπαίδευση θα επικρατήσει το ποιος διαθέτει το υπερβολικό ποσό για το μεταπτυχιακό ειδικής;

Αποσυνδεδεμένος Mars1

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 15
    • Προφίλ
Η πρόσφατη απόφαση του ΣτΕ στην Ειδική κατοχυρώνει τα ισχύοντα. Από εκεί και πέρα τα μεταπτυχιακά υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν. Είναι αντικειμενικά κριτήρια που αναγνωρίζονται σε όλη την Ευρώπη, της οποίας είμαστε κράτος μέλος. Αυτό που μπορεί και πρέπει να γίνει βέβαια σε σχέση με αυτό που λες, είναι είτε η επαναλειτουργία των διδασκαλείων που έκλεισαν επί πασοκ για μετεκπαίδευση στην ΕΑΕ (για όσους ενδιαφέρονται για την Ειδική) είτε η αναμόρφωση των σπουδών με ένα επιπλέον έτος 4+1 των Παιδαγωγικών και καθηγητικών σχολών επίσης για όσους ενδιαφερονται να ασχοληθούν με την ΕΑΕ.

ΥΓ) η Γενική έχασε από άλλες ρυθμίσεις (π.χ. Ολοήμερο στην Αθμια) και όχι από την Ειδική.

Αποσυνδεδεμένος perastikos_kav

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2181
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Στον προβληματισμό σου περί μόνιμων διορισμών και μετατάξεων από την ειδική στη γενική θέλω να προσθέσω τα εξής:

1. Με όποιον συνάδελφο ειδικής κι αν έχω συζητήσει, παραδέχεται ότι θα ήθελε να μεταπηδήσει στη γενική και το επιδιώκει περνώντας για λίγα χρόνια από την ειδική, που αποτελεί μοναδικό τρόπο πρόσληψης και απόκτησης προϋπηρεσίας για τους περισσότερους αποφοίτους.

2. Οι καθηγητές πληροφορικής με σεμινάρια και πτυχίο π.χ. θεολογίας δεν έχουν καμία σχέση με τους καθηγητές ειδικής, οπότε δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τα ανόμοια. Οι δεύτεροι μπορεί να έχουν μεγαλύτερο κίνητρο μετάταξης για τους δικούς τους λόγους.

3. Όσα ισχύουν για τις οργανικές, τα αστικά κέντρα κλπ μου ακούγονται λογικά, αλλά τότε γιατί εναντιώνεσαι τόσο πολύ; Αφού κανείς δε θα έχει κίνητρο μετάταξης, τότε γιατί θεωρείς απαράδεκτο να τεθεί ο κανόνας;

4. Αναμένονται μεγάλες εξελίξεις στο θέμα των οργανικών θέσεων, οπότε όλο το πλαίσιο θα αλλάξει. Οι μετακινήσεις θα γίνουν πιο ευέλικτες. Οι συνδικαλιστές κάνουν λόγο για νομοθεσία που θα οδηγήσει στην κατάργηση των οργανικών θέσεων.

5. Τελικά, δεν έχω καταλάβει από την τοποθέτησή σου, θεωρείς ότι όλα είναι καλά με το ισχύον καθεστώς ειδικής - γενικής αγωγής ή θεωρείς ότι πρέπει να μπουν κανόνες, ώστε αφενός να μη χάνουν άδικα τις θέσεις τους οι αναπληρωτές γενικής με πολυετή προϋπηρεσία και ΑΣΕΠ και αφετέρου να μην κριθεί το κυνήγι για μια θέση στον ήλιο της δημόσιας εκπαίδευσης από το ποιος διαθέτει 5.000-6.000 ευρώ, για να αποκτήσει μεταπτυχιακό ειδικής αγωγής.

1. Εγώ αντίθετα όσους συναδέλφους της ειδικής έχω γνωρίσει προτιμούν να συνεχίσουν να εργάζονται στην ειδική αγωγή. Γι' αυτό δεν είναι καλό να γενικεύουμε από την προσωπική μας εμπειρία. Μπορεί εσύ να είσαι στη δευτεροβάθμια και εγώ στην πρωτοβάθμια και αυτό να διαφοροποιεί τα πράγματα.

2. Θεωρώ ότι το εσωτερικό κίνητρο για έναν Θεολόγο που διορίστηκε ως ΠΕ19 να μεταταγεί στον κλάδο του είναι πιο ισχυρό σε σχέση με έναν πχ φιλόλογο ειδικής να μεταταγεί σε θέση φιλολόγου γενικής, διότι ο βαθμός ετεροαπασχόλησης για τον πρώτο είναι πολύ μεγαλύτερος και λογικά θα νιώθει περισσότερο "έξω από τα νερά του".

3. Θεωρώ απαράδεκτο να τίθενται "Φωτογραφικές" διατάξεις (είτε ευνοϊκές, είτε δυσμενείς) για κάποιον κλάδο συγκεκριμένα. Δεν μπορεί για μια ειδικότητα να ισχύει κάτι διαφορετικό από αυτό που ισχύει για άλλες στο θέμα των μετατάξεων. Κάτι τέτοιο πιθανά να "έπεφτε" και δικαστικά. Σε αντίθεση με αυτά που γράψατε πιστεύω ότι η προϋπηρεσία θα έπρεπε να μετράει μόνο στον κλάδο που εργάζεται ο Καθένας για διορισμό (μισθολογικά ή για υπηρεσιακές μεταβολές να μετράει κανονικά) ή για πρόσληψη αναπληρωτή.

4. Αυτό είναι άλλο θέμα, αλλά το να εναντιώνεται κάποιος στην πρόσληψη συναδέλφων σε άλλο κλάδο δεν μπορώ να καταλάβω πως προκύπτει.

5. Όπως έγραψα στο 3 είπα ότι κάθε προϋπηρεσία θα πρέπει να μετράει μόνο στον πίνακα του κλάδου, στον οποίο αποκτήθηκε, παρόλο που γενικά είναι διδακτική προϋπηρεσία και το τελείως αντικειμενικό θα ήταν να μετράει με μειωμένο συντελεστή για να αποφευχθούν αθέμιτες ανακατατάξεις στον πίνακα δεν θα έπρεπε να μετράει. Το γεγονός ότι πολλοί πανεπιστημιακοί που ας είμαστε ρεαλιστές, αυτοί καθορίζουν τις αποφάσεις του υπουργείου, αφού είναι μέλη σε όλες τις σχετικές επιτροπές του υπουργείου, προωθούν κατά καιρούς σεμινάρια, μεταπτυχιακά κλπ πλουτίζοντας εις βάρος είτε ήδη διορισμένων συναδέλφων, είτε συναδέλφων που προσπαθούν να διοριστούν δεν πρέπει να μπερδεύεται με την ανάγκη για μόνιμος διορισμούς στην ειδική αγωγή. Έχω πει πολλές φορές ότι πχ στην πρωτοβάθμια από τη στιγμή που υπάρχουν εξειδικευμένα πανεπιστημιακά τμήματα ειδικής αγωγής δεν θα έπρεπε να υπάρχει το σύστημα με τα μεταπτυχιακά και τα σεμινάρια. Είναι όμως πολλά τα λεφτά. Στη δευτεροβάθμια είναι αναπόφευκτο να υπάρχει η βιομηχανία των μεταπτυχιακών και των σεμιναρίων, όμως δεν θα έπρεπε να πριμοδοτείται από αθέμιτες πρακτικές. Τέτοια πρακτική είναι και αυτή με τις προϋπηρεσίες.  Ο διορισμός όμως συναδέλφων ειδικής αγωγής είναι επιτακτική ανάγκη. Δεν μπορεί σε έναν κλάδο το 99% των θέσεων να καλύπτεται με αναπληρωτές. Δεν μπορεί να ξεκινάει η σχολική χρονιά και στα ειδικά σχολεία να υπάρχουν μόνο οι Διευθυντές και να περιμένουν με αγωνία τους αναπληρωτές. Κανένα σχολείο δεν μπορεί να λειτουργήσει έτσι, πόσο μάλλον ένα σχολείο ειδικής αγωγής, που τα περισσότερα παιδιά πρέπει να έχουν συνέχεια στο πρόγραμμα που ακολουθούν, είτε αυτό αφορά μαθήματα, είτε θεραπείες. Συνέχεια δεν μπορεί να υπάρξει αν κάθε χρόνο το προσωπικό αλλάζει.

Αποσυνδεδεμένος vougan

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 134
    • Προφίλ
1. Εγώ αντίθετα όσους συναδέλφους της ειδικής έχω γνωρίσει προτιμούν να συνεχίσουν να εργάζονται στην ειδική αγωγή. Γι' αυτό δεν είναι καλό να γενικεύουμε από την προσωπική μας εμπειρία. Μπορεί εσύ να είσαι στη δευτεροβάθμια και εγώ στην πρωτοβάθμια και αυτό να διαφοροποιεί τα πράγματα.

2. Θεωρώ ότι το εσωτερικό κίνητρο για έναν Θεολόγο που διορίστηκε ως ΠΕ19 να μεταταγεί στον κλάδο του είναι πιο ισχυρό σε σχέση με έναν πχ φιλόλογο ειδικής να μεταταγεί σε θέση φιλολόγου γενικής, διότι ο βαθμός ετεροαπασχόλησης για τον πρώτο είναι πολύ μεγαλύτερος και λογικά θα νιώθει περισσότερο "έξω από τα νερά του".

3. Θεωρώ απαράδεκτο να τίθενται "Φωτογραφικές" διατάξεις (είτε ευνοϊκές, είτε δυσμενείς) για κάποιον κλάδο συγκεκριμένα. Δεν μπορεί για μια ειδικότητα να ισχύει κάτι διαφορετικό από αυτό που ισχύει για άλλες στο θέμα των μετατάξεων. Κάτι τέτοιο πιθανά να "έπεφτε" και δικαστικά. Σε αντίθεση με αυτά που γράψατε πιστεύω ότι η προϋπηρεσία θα έπρεπε να μετράει μόνο στον κλάδο που εργάζεται ο Καθένας για διορισμό (μισθολογικά ή για υπηρεσιακές μεταβολές να μετράει κανονικά) ή για πρόσληψη αναπληρωτή.

4. Αυτό είναι άλλο θέμα, αλλά το να εναντιώνεται κάποιος στην πρόσληψη συναδέλφων σε άλλο κλάδο δεν μπορώ να καταλάβω πως προκύπτει.

5. Όπως έγραψα στο 3 είπα ότι κάθε προϋπηρεσία θα πρέπει να μετράει μόνο στον πίνακα του κλάδου, στον οποίο αποκτήθηκε, παρόλο που γενικά είναι διδακτική προϋπηρεσία και το τελείως αντικειμενικό θα ήταν να μετράει με μειωμένο συντελεστή για να αποφευχθούν αθέμιτες ανακατατάξεις στον πίνακα δεν θα έπρεπε να μετράει. Το γεγονός ότι πολλοί πανεπιστημιακοί που ας είμαστε ρεαλιστές, αυτοί καθορίζουν τις αποφάσεις του υπουργείου, αφού είναι μέλη σε όλες τις σχετικές επιτροπές του υπουργείου, προωθούν κατά καιρούς σεμινάρια, μεταπτυχιακά κλπ πλουτίζοντας εις βάρος είτε ήδη διορισμένων συναδέλφων, είτε συναδέλφων που προσπαθούν να διοριστούν δεν πρέπει να μπερδεύεται με την ανάγκη για μόνιμος διορισμούς στην ειδική αγωγή. Έχω πει πολλές φορές ότι πχ στην πρωτοβάθμια από τη στιγμή που υπάρχουν εξειδικευμένα πανεπιστημιακά τμήματα ειδικής αγωγής δεν θα έπρεπε να υπάρχει το σύστημα με τα μεταπτυχιακά και τα σεμινάρια. Είναι όμως πολλά τα λεφτά. Στη δευτεροβάθμια είναι αναπόφευκτο να υπάρχει η βιομηχανία των μεταπτυχιακών και των σεμιναρίων, όμως δεν θα έπρεπε να πριμοδοτείται από αθέμιτες πρακτικές. Τέτοια πρακτική είναι και αυτή με τις προϋπηρεσίες.  Ο διορισμός όμως συναδέλφων ειδικής αγωγής είναι επιτακτική ανάγκη. Δεν μπορεί σε έναν κλάδο το 99% των θέσεων να καλύπτεται με αναπληρωτές. Δεν μπορεί να ξεκινάει η σχολική χρονιά και στα ειδικά σχολεία να υπάρχουν μόνο οι Διευθυντές και να περιμένουν με αγωνία τους αναπληρωτές. Κανένα σχολείο δεν μπορεί να λειτουργήσει έτσι, πόσο μάλλον ένα σχολείο ειδικής αγωγής, που τα περισσότερα παιδιά πρέπει να έχουν συνέχεια στο πρόγραμμα που ακολουθούν, είτε αυτό αφορά μαθήματα, είτε θεραπείες. Συνέχεια δεν μπορεί να υπάρξει αν κάθε χρόνο το προσωπικό αλλάζει.
Συνάδελφε, θέλω να δηλώσω με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι ΔΕΝ είμαι αντίθετη με τον διορισμό εκπαιδευτικών στην ειδική αγωγή και δε θα ήθελα να διαστρεβλωθεί/ παρεξηγηθεί η επιχειρηματολογία μου. Είμαι ΥΠΕΡ των διορισμών μόνιμων εκπαιδευτικών σε όλους τους κλάδους και βαθμίδες της εκπαίδευσης, καθώς υπάρχει σοβαρή υποστελέχωση. Απλώς, θεωρώ ότι ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν κανόνες δικαίου, ισονομίας και αξιοκρατίας στη δημόσια εκπαίδευση, που τελικά λειτουργούν υπέρ των μαθητών, εκπαιδευτικών και όλων των πολιτών.

Είμαι όμως, συνάδελφε, αντίθετη στο καθεστώς ασυδοσίας και αναξιοκρατίας στο σύστημα προσλήψεων στη δημόσια εκπαίδευση, το οποίο έχουν επιβάλει διαπλεκόμενοι πολιτικοί και πανεπιστημιακοί και το εκμεταλλεύεται μερίδα εκπαιδευτικών σε βάρος του συνόλου.

Συμφωνώ μαζί σου ότι το δικαιότερο θα ήταν να μετρά η προϋπηρεσία του καθενός ΜΟΝΟ στον κλάδο που αποκτήθηκε, από αυτό άλλωστε ξεκίνησα.  Όσον αφορά τις μετατάξεις, ομολογώ ότι δεν γνωρίζω το νομοθετικό πλαίσιο, καθώς δεν κατέχω θέση δημοσίου υπαλλήλου. Ωστόσο, οι σχέσεις ειδικής - γενικής θα πρέπει να ρυθμιστούν αυστηρότερα και δικαιότερα, ειδικά στην περίπτωση μόνιμων διορισμών, καθώς πρόκειται για μια κατάσταση πρωτοφανή στα χρονικά της δημόσιας εκπαίδευσης. Ποτέ στο παρελθόν δεν είχε συμβεί να υπάρχουν χιλιάδες εκπαιδευτικοί συμβασιούχοι (γενικής) και με το ίδιο πτυχίο να υπάρχουν άλλες τόσες χιλιάδες (ειδικής), οι οποίοι θα έχουν το δικαίωμα, αφού διοριστούν ΠΡΩΤΟΙ, όπως εξαγγέλθηκε, στη συνέχεια να μεταταχθούν στις θέσεις των προηγούμενων. Θεωρητικά θα μπορούσαν όλοι να ζητήσουν μετάταξη ή και κανείς, δεν μπορούμε όμως να αφήσουμε ένα τόσο σοβαρό θέμα στην τύχη.
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτέμβριος 29, 2018, 04:24:19 μμ από vougan »

Αποσυνδεδεμένος perastikos_kav

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2181
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Συνάδελφε, θέλω να δηλώσω με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι ΔΕΝ είμαι αντίθετη με τον διορισμό εκπαιδευτικών στην ειδική αγωγή και δε θα ήθελα να διαστρεβλωθεί/ παρεξηγηθεί η επιχειρηματολογία μου. Είμαι ΥΠΕΡ των διορισμών μόνιμων εκπαιδευτικών σε όλους τους κλάδους και βαθμίδες της εκπαίδευσης, καθώς υπάρχει σοβαρή υποστελέχωση. Απλώς, θεωρώ ότι ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν κανόνες δικαίου, ισονομίας και αξιοκρατίας στη δημόσια εκπαίδευση, που τελικά λειτουργούν υπέρ των μαθητών, εκπαιδευτικών και όλων των πολιτών. Είμαι όμως, συνάδελφε,

Συμφωνώ μαζί σου ότι το δικαιότερο θα ήταν να μετρά η προϋπηρεσία του καθενός ΜΟΝΟ στον κλάδο που αποκτήθηκε, από αυτό άλλωστε ξεκίνησα.  Όσον αφορά τις μετατάξεις, ομολογώ ότι δεν γνωρίζω το νομοθετικό πλαίσιο, καθώς δεν κατέχω θέση δημοσίου υπαλλήλου. Ωστόσο, οι σχέσεις ειδικής - γενικής θα πρέπει να ρυθμιστούν αυστηρότερα και δικαιότερα, ειδικά στην περίπτωση μόνιμων διορισμών, καθώς πρόκειται για μια κατάσταση πρωτοφανή στα χρονικά της δημόσιας εκπαίδευσης. Ποτέ στο παρελθόν δεν είχε συμβεί να υπάρχουν χιλιάδες εκπαιδευτικοί συμβασιούχοι (γενικής) και με το ίδιο πτυχίο να υπάρχουν άλλες τόσες χιλιάδες (ειδικής), οι οποίοι θα έχουν το δικαίωμα, αφού διοριστούν ΠΡΩΤΟΙ, όπως εξαγγέλθηκε, στη συνέχεια να μεταταχθούν στις θέσεις των προηγούμενων. Θεωρητικά θα μπορούσαν όλοι να ζητήσουν μετάταξη ή και κανείς, δεν μπορούμε όμως να αφήσουμε ένα τόσο σοβαρό θέμα στην τύχη.

Δεν μπορούν να πάρουν μετάταξη όλοι, ούτε θεωρητικά. Πρώτον υπάρχουν υποχρεωτικά χρόνια υπηρέτησης στη θέση σου ως δημόσιος υπάλληλος πριν αποκτήσεις δικαίωμα να αιτηθείς μετάταξη.Ήταν πενταετία, νομίζω έγινε τριετία. Αν λοιπόν τρία χρόνια μετά τους ενδεχόμενους διορισμούς στην ειδική δεν έχουν γίνει διορισμοί στη γενική εκπαίδευση, δεν νομίζω ότι θα είναι ευθύνη της ειδικής αγωγής. Δεύτερον μετάταξη μπορεί να ζητήσει κάποιος μόνο εφόσον υπάρχει οργανικό κενό σε έναν κλάδο στην περιοχή που ζητάει μετάταξη και έχουν ικανοποιηθεί όλες οι αιτήσεις μετάθεσης στην περιοχή για τον κλάδο αυτό. Δηλαδή κατά κανόνα κάποιος θα μπορεί να ζητήσει μετάταξη στα νησιά και στον Έβρο. Αντίθετα ΑΝ γίνουν προσλήψεις στην ειδική ακόμα και αν δεν περιλαμβάνουν Αθήνα, Θεσσαλονίκη θα περιλαμβάνουν τα υπόλοιπα αστικά κέντρα και από το πρώτο έτος κιόλας θα δοθούν μεταθέσεις (σύμφωνα με ότι ισχύει σήμερα) σε Αθήνα Θεσσαλονίκη. Ποιος λογικός άνθρωπος (με δεδομένο ότι όσοι διοριστούν δεν θα κατάγονται από τα νησιά και τον Έβρο) θα άφηνε τον τόπο συμφερόντων του για να πάει σε κάποιο απομακρυσμένο νησί, μόνο και μόνο για να μεταπηδήσει στη γενική; γι' αυτό και στο πρώτο μήνυμα μου μίλησα, είτε για ανθρώπους που παρασύρθηκαν από τα γραφόμενα κάποιου, είτε για κάποιον κάποιους που τους αρέσει απλώς να προκαλούν αντιπαραθέσεις και αναστάτωση.

Αποσυνδεδεμένος premnt017

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 410
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Θα μπορούσες να μου υποδείξεις, σε παρακαλώ, ένα σεμινάριο/ μεταπτυχιακό ειδικής αγωγής χωρίς δίδακτρα;
Με δίδακτρα, οπως και τοσα αλλα μεταπτυχιακα στην Ελλαδα.
Δεν καταλαβαινω γιατι τα μεταπτυχιακα και τα σεμιναρια της Ε.Α. θα επρεπε να ειναι δωρεαν εφοσον τα περισσοτερα μεταπτυχιακα και ολα τα σεμιναρια ειναι με διδακτρα.

Αποσυνδεδεμένος vougan

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 134
    • Προφίλ
Με δίδακτρα, οπως και τοσα αλλα μεταπτυχιακα στην Ελλαδα.
Δεν καταλαβαινω γιατι τα μεταπτυχιακα και τα σεμιναρια της Ε.Α. θα επρεπε να ειναι δωρεαν εφοσον τα περισσοτερα μεταπτυχιακα και ολα τα σεμιναρια ειναι με διδακτρα.
O προφανής λόγος, που δεν τον καταλαβαίνεις, όπως ισχυρίζεσαι, είναι ότι κανένα άλλο μεταπτυχιακό/ σεμινάριο δεν είναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ, προκειμένου να προσληφθεί απόφοιτος ελληνικού δημόσιου πανεπιστημίου στη δημόσια εκπαίδευση.

Με λίγα λόγια, η ειδική αγωγή αποτελεί την μοναδική περίπτωση στο ελληνικό δημόσιο, όπου το ελληνικό κράτος δεν αναγνωρίζει τα ίδια τα πτυχία που χορήγησε, αλλά απαιτεί ως απαραίτητο προσόν κάτι που πρέπει να το ακριβοπληρώσεις, τη στιγμή που βάσει του Συντάγματος η τριτοβάθμια εκπαίδευση στην Ελλάδα είναι δημόσια και δωρεάν.

Αποσυνδεδεμένος vougan

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 134
    • Προφίλ
Δεν μπορούν να πάρουν μετάταξη όλοι, ούτε θεωρητικά. Πρώτον υπάρχουν υποχρεωτικά χρόνια υπηρέτησης στη θέση σου ως δημόσιος υπάλληλος πριν αποκτήσεις δικαίωμα να αιτηθείς μετάταξη.Ήταν πενταετία, νομίζω έγινε τριετία. Αν λοιπόν τρία χρόνια μετά τους ενδεχόμενους διορισμούς στην ειδική δεν έχουν γίνει διορισμοί στη γενική εκπαίδευση, δεν νομίζω ότι θα είναι ευθύνη της ειδικής αγωγής. Δεύτερον μετάταξη μπορεί να ζητήσει κάποιος μόνο εφόσον υπάρχει οργανικό κενό σε έναν κλάδο στην περιοχή που ζητάει μετάταξη και έχουν ικανοποιηθεί όλες οι αιτήσεις μετάθεσης στην περιοχή για τον κλάδο αυτό. Δηλαδή κατά κανόνα κάποιος θα μπορεί να ζητήσει μετάταξη στα νησιά και στον Έβρο. Αντίθετα ΑΝ γίνουν προσλήψεις στην ειδική ακόμα και αν δεν περιλαμβάνουν Αθήνα, Θεσσαλονίκη θα περιλαμβάνουν τα υπόλοιπα αστικά κέντρα και από το πρώτο έτος κιόλας θα δοθούν μεταθέσεις (σύμφωνα με ότι ισχύει σήμερα) σε Αθήνα Θεσσαλονίκη. Ποιος λογικός άνθρωπος (με δεδομένο ότι όσοι διοριστούν δεν θα κατάγονται από τα νησιά και τον Έβρο) θα άφηνε τον τόπο συμφερόντων του για να πάει σε κάποιο απομακρυσμένο νησί, μόνο και μόνο για να μεταπηδήσει στη γενική; γι' αυτό και στο πρώτο μήνυμα μου μίλησα, είτε για ανθρώπους που παρασύρθηκαν από τα γραφόμενα κάποιου, είτε για κάποιον κάποιους που τους αρέσει απλώς να προκαλούν αντιπαραθέσεις και αναστάτωση.

Τα κατεβατά που γράφεις υπέρ του δικαιώματος των εκπαιδευτικών ειδικής αγωγής να μετατάσσονται σε θέσεις γενικής αγωγής μιλάνε από μόνα τους για τις προθέσεις σου, όσο κι αν προσπαθείς να τις συγκαλύψεις.
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτέμβριος 29, 2018, 04:12:54 μμ από vougan »

Αποσυνδεδεμένος vougan

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 134
    • Προφίλ
Η πρόσφατη απόφαση του ΣτΕ στην Ειδική κατοχυρώνει τα ισχύοντα. Από εκεί και πέρα τα μεταπτυχιακά υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν. Είναι αντικειμενικά κριτήρια που αναγνωρίζονται σε όλη την Ευρώπη, της οποίας είμαστε κράτος μέλος. Αυτό που μπορεί και πρέπει να γίνει βέβαια σε σχέση με αυτό που λες, είναι είτε η επαναλειτουργία των διδασκαλείων που έκλεισαν επί πασοκ για μετεκπαίδευση στην ΕΑΕ (για όσους ενδιαφέρονται για την Ειδική) είτε η αναμόρφωση των σπουδών με ένα επιπλέον έτος 4+1 των Παιδαγωγικών και καθηγητικών σχολών επίσης για όσους ενδιαφερονται να ασχοληθούν με την ΕΑΕ.

ΥΓ) η Γενική έχασε από άλλες ρυθμίσεις (π.χ. Ολοήμερο στην Αθμια) και όχι από την Ειδική.

Πολύ σωστές οι παρατηρήσεις σου!
Φυσικά και ως κράτος-μέλος της Ε.Ε. η Ελλάδα πρέπει να αξιολογεί τα σεμινάρια, μεταπτυχιακά κλπ. Δεν ανήκω στους χιλιάδες συνδικαλιστές, καθηγητές, δασκάλους κ.ά. που απαιτούν οι σπουδές να μην αποτελούν ΕΝΑ ΑΠΟ ΤΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ πρόσληψης στην εκπαίδευση. Αυτό άλλωστε, πέρα από αντισυνταγματικό, θα ήταν και ειρωνεία: να μην μετρούν οι σπουδές στην εκπαίδευση! Μακριά από εμένα τέτοιος παραλογισμός! Αυτό όμως που λέω για το μεταπτυχιακό/σεμινάριο της ΕΑΕ είναι ότι είναι ΚΑΙ υποχρεωτικό ΚΑΙ με δίδακτρα.
Ναι, αυτό με το Διδασκαλείο ή κάτι σαν το ΠΕΚ στη δευτεροβάθμια θα μπορούσε να λειτουργήσει, ώστε να διασφαλιστούν οι ίσες ευκαιρίες. Εγώ θα πρότεινα και κάποιες υποτροφίες για μεταπτυχιακά με βάση αξιοκρατικά κριτήρια.
Συμφωνώ επίσης ότι τα χτυπήματα στη γενική ήταν αλλεπάλληλα τα τελευταία χρόνια, αλλά τουλάχιστον στη δευτεροβάθμια και η ειδική έχει δημιουργήσει ανισότητες και αδικίες.
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτέμβριος 29, 2018, 04:47:54 μμ από vougan »

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29929
  • Τελευταία: Penny papa
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1036000
  • Σύνολο θεμάτων: 17734
  • Σε σύνδεση σήμερα: 632
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 37
Επισκέπτες: 333
Σύνολο: 370

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.074 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.