Στο δρόμο της Β΄ Ξένης Γλώσσας και τα Θρησκευτικά;

[menandros]

Τα θρησκευτικά είναι μάθημα γνωσιολογικο και πολιτισμικο
η θεολογια είναι επιστημη και ανήκει στις κοινωνικες επιστημες αξιοποιεί εργαλεία των κοινωνικών επιστημών

...όσο  για δογματισμούς μπορείς να βρεις και σε άλλες επιστημες ακόμα και θετικές...βλ. δαρβινισμός ως κοσμική θρησκεία

διαβάστε το βιβλίο https://www.cup.gr/book/katanoontas-tin-exelixi/
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ
ΚΑΤΑΝΟΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΕΞΕΛΙΞΗ ΠΕΚ
Μετάφραση: Μιχάλης Μακρόπουλος με πολλά τέτοια παραδείγματα

[PDE ads]

[CBK]

Τα θρησκευτικά είναι μάθημα γνωσιολογικο και πολιτισμικο
η θεολογια είναι επιστημη και ανήκει στις κοινωνικες επιστημες αξιοποιεί εργαλεία των κοινωνικών επιστημών

...όσο  για δογματισμούς μπορείς να βρεις και σε άλλες επιστημες ακόμα και θετικές...βλ. δαρβινισμός ως κοσμική θρησκεία

διαβάστε το βιβλίο https://www.cup.gr/book/katanoontas-tin-exelixi/
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ
ΚΑΤΑΝΟΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΕΞΕΛΙΞΗ ΠΕΚ
Μετάφραση: Μιχάλης Μακρόπουλος με πολλά τέτοια παραδείγματα

Πολύ καλό επιχείρημα, δεν σας κάνει εντύπωση όλο αυτό το μένος κατά των θρησκευτικών στη συγκεκριμένη συγκυρία, την ώρα που τα παιδιά μας διδάσκονται πως προερχόμαστε από μαϊμούδες.

[apri]

Να σου πω. Αναγκαστικά (εκ των πραγμάτων) σε κάποια γλώσσα θα χρειαστεί να γραφτεί το Σύνταγμα. Δεν είναι προφορικό. Όμως χρειάζεται αναγκαστικά να κάμει επίκληση στην ορθοδοξία; Όχι. Θ' αφαιρούσε κάτι απ' την ουσία (και τους τύπους) των γραφομένων; Όχι. Γιατί να το κάμει τότε; Δεν υπάρχει λόγος. Δε χάνεται η πολιτισμική ταυτότητα των Ρωμηών επειδή δε θα γίνεται επίκληση στην ορθοδοξία. Όπως δε χάθηκε κι η πολιτισμική ταυτότητα των Συριανών καθολικών ή η ελληνικότητά τους επειδή δε γίνεται επίκληση στον καθολικισμό. ……………………………..
 Ίσως στα πλαίσια του έθνους-κράτους (που εγώ απεχθάνομαι) να 'ναι πρέπουσα η επίκληση στην κυριαρχούσα θρησκεία για λόγους συνοχής.

Δεν είναι θέμα πρακτικό μόνο. Είναι ότι αντικειμενικά υπάρχει μια πολιτιστική ταυτότητα που σαφώς διασφαλίζει τη συνοχή. Κι αυτό ίσχυε όχι μόνο από τον καιρό που η Ελλάδα έγινε έθνος-κράτος, αλλά πολύ περισσότερο όταν υπήρχε πολυεθνική βυζαντινή αυτοκρατορία, στην οποία οι Έλληνες δεν ήταν απαραίτητα και οι πολυπληθέστεροι. Ήταν όμως η εθνική ομάδα που έδινε το ισχυρότερο πολιτιστικό στίγμα στην αυτοκρατορία. Η θρησκεία ήταν ένα επιπλέον στοιχείο που ένωνε όλες τις εθνικές ομάδες.
Στην εξίσου πολυεθνική αυτοκρατορία του Καρλομάγνου η θρησκεία ήταν το μόνο συνεκτικό στοιχείο -δεν υπήρχε άλλο κοινό σε επίπεδο πολιτισμού- και γι' αυτό τους το επέβαλε δια πυρός και σιδήρου.

Η δήλωση της θρησκευτικής και εν γένει της πολιτιστικής ταυτότητας ως συνεκτικού στοιχείου ενός πληθυσμού είναι άσχετο με το αν το κράτος και οι πολίτες θα είναι δίκαιοι μεταξύ τους και δεν θα κάνουν μεροληπτικές διακρίσεις.
Η δικαιοσύνη διασφαλίζεται από τους νόμους.

Μεταφέροντας τη λογική σου σε ένα άλλο παράδειγμα, θα σου έλεγα και το εξής:
Σκέψου ότι η εκάστοτε κυβέρνηση έχει ένα συγκεκριμένο ιδεολογικό στίγμα που προκύπτει από την ιδεολογική ταυτότητα αυτών που τη στελεχώνουν. Οφείλει όμως κατά την άσκηση των καθηκόντων της στο πλαίσιο της δημοκρατίας να μη μεροληπτεί διακρίνοντας τους πολίτες βάσει των ιδεολογικών τους τοποθετήσεων.
Αν εφαρμόσω τη λογική σου περί ουδετερότητας, τότε για να είναι δίκαιη η εκάστοτε κυβέρνηση, πρέπει να μη δηλώνει την ιδεολογική της ταυτότητα και να προσποιείται ότι δεν έχει, γιατί άλλωστε δεν κινδυνεύει να τη χάσει. Για εμένα αυτά τα δυο είναι άσχετα. Αρκεί να δεσμεύεται από τους νόμους ότι θα φέρεται δίκαια.

Τώρα εγώ έχω κι άλλες θέσεις (π.χ. ότι δεν έπρεπε να υφίσταται καν κράτος Ελλάδα, ότι περιχαρακώθηκε ο Ελληνισμός κι η οικουμενικότητά του στα μίζερα σύνορα κτλ κτλ) κι ίσως για τούτο να υποβόσκουν αυτά που θεωρώ αρμόζοντα να γίνουν καθώς εκφράζομαι και να γίνουμαι αιρετικός.

Μα πάντα υπήρχαν όρια κυριαρχίας κι ας μην είχαν τη σημερινή μορφή των συνόρων.
Τα όρια κυριαρχίας μιας κρατικής δομής, όποια μορφή κι αν έχει, είναι όπως η πόρτα στο σπίτι σου. Όταν λες ότι θα μπορούσε να μην υπάρχει, δεν γίνεσαι αιρετικός, αλλά μη ρεαλιστής.

Η οικουμενικότητα του ελληνισμού δεν περιχαρακώθηκε από τα κρατικά σύνορα, γιατί ο πολιτισμός δεν έχει σύνορα και όρια, η εξουσία έχει.

[menandros]

Πολύ καλό επιχείρημα, δεν σας κάνει εντύπωση όλο αυτό το μένος κατά των θρησκευτικών στη συγκεκριμένη συγκυρία, την ώρα που τα παιδιά μας διδάσκονται πως προερχόμαστε από μαϊμούδες.

η θεωρία της εξέλιξης δεν λέει ότι καταγόμαστε από τις μαϊμούδες...απλώς όλο αυτό το μένος για τα θρησκευτικά οφείλεται στην πολιτισμική με την ευρεία έννοια καθυστέρηση της ελληνικής κοινωνίας και το έλλειμα παιδείας...δεν έχουμε μαθει να διαλεγόμαστε με το διαφορετικό...και να συνθέτουμε και το δημόσιο σχολείο δεν το προάγει αυτό....
έγινε περύσι ένα συνέδριο στο Πάντειο και είχα την τύχη να το παρακολουθήσω για τη βλασφημία και συνυπήρξαν σε αυτό ετερόκλητες ομάδες και απόψεις  https://www.panteion.gr/images/Documents/pdf/akadimaika/progvlasf18.pdf

κάτι τέτοιο μας λείπει...

[PDE ads]

[leon.]

Έθνος με την έννοια του πολιτικού υποκειμένου δεν υπήρχε στο Βυζάντιο. Στα προνεωτερικά χρόνια υπήρχαν πολιτισμικές κοινότητες. Ούτε η ονομασία Έλληνες υπήρχε. Ρωμηοί ήσαν. Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω ότι η συνταγματική επίκληση θρησκείας αποτελεί στοιχείο συνεκτικότητος. Αντιλαμβάνομαι γιατί το λες μόνο που έχω μια κάπως αλλιώτικη οπτική. Η συνοχή εξασφαλίζεται από τον υλισμό. Όχι τον ιδεαλισμό. Με απλά λόγια το ρωμέικο προλεταριάτο έχει συνοχή λόγω κοινών οικονομικών νιτερέσων. Αντίστοιχα η ρωμέικη μπουρζουαζία. Υπάρχει συνεκτικό στοιχείο μεταξύ ρωμέικης μπουρζουαζίας και ρωμέικου προλεταριάτου που μοιράζονται κοινή θρησκεία και δόγμα; Όχι. Καμμιά. Υπάρχει, απ' την άλλη, συνεκτικό στοιχείο ρωμέικου προλεταριάτου και τούρκικου; Φυσικά. Κι αντίστοιχα για τους μπουρζουάδες. Η υποτιθέμενη συνεκτικότητα θρησκείας είναι ιδεαλιστική φενάκη. Το έθνος-κράτος δημιουργήθηκε στη νεωτερικότητα απ' τους αστούς και τους δουλοπάροικους. Για την εποχή του ήταν πρόοδος. Στη μετανεωτερικότητα είναι ξεπερασμένο κι οπισθοδρομικό. Συγκολλά τεχνητά (εδώ παίζει μεγάλο ρόλο η εκπαίδευση και τα θρησκευτικά μαζί με τον ορισμένο τρόπο που διδάσκεται η ιστορία) ανόμοιες τάξεις ανθρώπων. Η διατήρηση του status quo ο σκοπός. Η ρωμέικη κουλτούρα, η σλαβική κουλτούρα, η εβραϊκή κουλτούρα, η αρβανίτικη κουλτούρα συνυπήρχαν για αιώνες στη Μακεδονία. Με τη δημιουργία του έθνους-κράτους κατεσφάγησαν όλες πλην μιας. Γιατί η ίδια η αστική εγκαθίδρυση (που 'φερε την αναπτυξιακή βιομηχανική πρόοδο) πέρασε από ποταμούς αίματος λαών εν ονόματι των υποτιθέμενων εθνών. Τα σύνορα αφανίζουν την κουλτούρα. Αφάνισαν ήδη στη δημιουργία τους τη σλάβικη. Κι αφανίζουν κι αυτήν που δήθεν προστατεύουν. Τη ρωμέικη. Γιατί στρεβλώνουν τη λαϊκή παράδοση σε μια περιχαράκωση ξεκομμένη από ρεύματα και καταδικασμένη στο απομονωτικό ψέμα της πούρας καταγωγής. Με απλά λόγια η κουλτούρα για να επιβιώσει θέλει οπωσδήποτε σ υ ν ύ π α ρ ξ η. Άρα ανοιχτά σύνορα, άμεση μετακίνηση πληθυσμών, δίπλα δίπλα Ρωμηοί Εβραίοι Τούρκοι Σλάβοι Αρβανίτες. Στην αλληλεπίδραση και την καθημερινή τριβή ζει αναπνέει εμπλουτίζεται ο κάθε πολιτισμός. Τα σύνορα του επονομαζόμενου κράτους Ελλάδα προκάλεσαν και την παρακμή του λαϊκού πολιτισμού.

[apri]

Έθνος με την έννοια του πολιτικού υποκειμένου δεν υπήρχε στο Βυζάντιο. Στα προνεωτερικά χρόνια υπήρχαν πολιτισμικές κοινότητες. Ούτε η ονομασία Έλληνες υπήρχε. Ρωμηοί ήσαν. Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω ότι η συνταγματική επίκληση θρησκείας αποτελεί στοιχείο συνεκτικότητος. Αντιλαμβάνομαι γιατί το λες μόνο που έχω μια κάπως αλλιώτικη οπτική. Η συνοχή εξασφαλίζεται από τον υλισμό. Όχι τον ιδεαλισμό.

Μα δεν αναφερόμουν στην έννοια του πολιτικού υποκειμένου, δηλ. του έθνους-κράτους. Νομίζω, ήμουν σαφής.
Αναφερόμουν στην έννοια της εθνικής-πολιτισμικής κοινότητας που υπήρχε από το τότε που όρισε και ο Ηρόδοτος την έννοιά της. Δεν έχει σημασία η ονομασία, αν και μια που το ανέφερες ούτε αυτό που λες είναι απόλυτο. Ειδικά προς το τέλος της αυτοκρατορίας (δηλ. μετά την πρώτη Άλωση) που είχε απωλεσθεί σε μεγάλο βαθμό ο πολυεθνικός της χαρακτήρας, ο όρος "Έλληνας" χρησιμοποιούνταν όχι για να δηλώσει τον εθνικό-ειδωλολάτρη όπως τα πρώτα χρόνια του Βυζαντίου, αλλά τον Έλληνα κάτοικο του Βυζαντίου (χωρίς όμως να έχει εξοβελιστεί ο όρος "Ρωμιός"). Γι' αυτό και ο Πλήθων Γεμιστός είχε γράψει στον Μανουήλ Παλαιολόγο για τους Πελοποννήσιους του Μυστρά την περίφημη φράση "εσμέν Έλληνες το γένος, ως η τε φωνή και η πάτριος παιδεία μαρτυρεί».

Η συνοχή διασφαλίζεται και από τον ιδεαλισμό και από το κοινό υλιστικό συμφέρον. Μην ισοπεδώνεις τόσο τους ανθρώπους, ώστε να πιστεύεις ότι το μόνο για το οποίο μπορεί να ενώνονται και να αγωνίζονται είναι το χρήμα. Είναι και αυτό. Όταν λ.χ κάποιοι Φιλέλληνες έρχονταν να πολεμήσουν στην ελληνική επανάσταση είχαν να αποκομίσουν κάτι υλικό προσωπικά; Μάλλον να χάσουν είχαν. Ένιωθαν όμως ότι τους ένωνε με τους Έλληνες μια κοινή πολιτιστική κληρονομιά (όχι μόνο το ομόθρησκο, αλλά και η αρχαία κλασική κληρονομιά, το ενδιαφέρον για την οποία είχε τονωθεί μέσα από το κίνημα του Κλασικισμού) και ήταν και η πνευματική κληρονομιά της Γαλλικής Επανάστασης για την αντίδραση σε κάθε μορφή καταπίεσης.
Υπάρχουν, ξέρεις, και ιδεολόγοι σ' αυτήν τη ζωή. Δεν είναι όλοι αυστηρά υλιστές. Κι αν θέλεις, το μάθημα των Θρησκευτικών, ανεξάρτητα από τη σχέση που έχει ο καθένας με τη μεταφυσική, αν περνάει κάποιο μήνυμα, είναι ότι υπάρχει και αυτό που λέγεται "πνευματικότητα".

Υπάρχει συνεκτικό στοιχείο μεταξύ ρωμέικης μπουρζουαζίας και ρωμέικου προλεταριάτου που μοιράζονται κοινή θρησκεία και δόγμα; Όχι. Καμμιά. Υπάρχει, απ' την άλλη, συνεκτικό στοιχείο ρωμέικου προλεταριάτου και τούρκικου; Φυσικά. Κι αντίστοιχα για τους μπουρζουάδες.

Οι άνθρωποι έχουν πολλαπλές ταυτότητες, όχι μόνο μια. Και ανάλογα με κάθε ταυτότητά τους, εντάσσονται και σε διαφορετικές ομάδες και διεκδικούν διαφορετικά πράγματα.
Βεβαίως και υπάρχει συνεκτικό στοιχείο μεταξύ της ρωμέικης μπουρζουαζίας και του ρωμέικου προλεταριάτου. Αλλά αυτό μπορεί να το δεις, όταν αυτό που διακυβεύεται είναι το "ρωμέικο". Στους εθνικοαπελευθερωτικούς πολέμους δεν πολεμά μόνο το προλεταριάτο, αλλά και οι αστοί (άσχετα αν οι πιο ισχυροί από αυτούς κάνουν ό,τι μπορούν για να το αποφύγουν).
Και το ρωμέικο προλεταριάτο έχει συνεκτικό στοιχείο με το τούρκικο, όταν αυτό που διακυβεύεται είναι τα εργατικά δικαιώματα και η αλλαγή του κοινωνικού status quo.

Και εσύ είσαι εκπαιδευτικός και Έλληνας. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Για άλλα πράγματα αισθάνεσαι συνδεδεμένος με τους εκπαιδευτικούς, για άλλα με τους υπόλοιπους Έλληνες.

Η ρωμέικη κουλτούρα, η σλαβική κουλτούρα, η εβραϊκή κουλτούρα, η αρβανίτικη κουλτούρα συνυπήρχαν για αιώνες στη Μακεδονία. Με τη δημιουργία του έθνους-κράτους κατεσφάγησαν όλες πλην μιας. Γιατί η ίδια η αστική εγκαθίδρυση (που 'φερε την αναπτυξιακή βιομηχανική πρόοδο) πέρασε από ποταμούς αίματος λαών εν ονόματι των υποτιθέμενων εθνών. Τα σύνορα αφανίζουν την κουλτούρα. Αφάνισαν ήδη στη δημιουργία τους τη σλάβικη. Κι αφανίζουν κι αυτήν που δήθεν προστατεύουν. Τη ρωμέικη. Γιατί στρεβλώνουν τη λαϊκή παράδοση σε μια περιχαράκωση ξεκομμένη από ρεύματα και καταδικασμένη στο απομονωτικό ψέμα της πούρας καταγωγής. Με απλά λόγια η κουλτούρα για να επιβιώσει θέλει οπωσδήποτε σ υ ν ύ π α ρ ξ η. Άρα ανοιχτά σύνορα, άμεση μετακίνηση πληθυσμών, δίπλα δίπλα Ρωμηοί Εβραίοι Τούρκοι Σλάβοι Αρβανίτες. Στην αλληλεπίδραση και την καθημερινή τριβή ζει αναπνέει εμπλουτίζεται ο κάθε πολιτισμός. Τα σύνορα του επονομαζόμενου κράτους Ελλάδα προκάλεσαν και την παρακμή του λαϊκού πολιτισμού.

Αυτό που περιγράφεις είναι ακριβώς αυτό που λες: στρέβλωση.
Δηλαδή, είναι η αντίληψη ότι η κυρίαρχη πολιτισμική ομάδα έχει δικαίωμα να καθυποτάξει και να εξαφανίσει τις μειονότητες, αρχικά περιθωριοποιώντας τες και μετά καταπνίγοντας τη φωνή τους. Είναι μια κατά βάση φοβική τάση που προέρχεται από το παρελθόν και ταυτίζει την εθνική ανεξαρτησία με την εξαφάνιση του ξένου ως εν δυνάμει εχθρικού. Δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει αυτή η λογική σε μια σημερινή κοινωνία.
Δεν χρειάζεται να υπάρχουν ανοικτά σύνορα, αρκεί το κράτος και οι πολίτες να έχουν ανοιχτούς ορίζοντες και να μη χτίζουν τείχη γύρω από τον εαυτό τους.

Στη μετανεωτερικότητα είναι ξεπερασμένο κι οπισθοδρομικό.

Πολύ φοβάμαι ότι αυτή η ιδέα της νεωτερικότητας λειτουργεί συχνά ως ένα άλλοθι, για να ωραιοποιούμε τον ιδεολογικό αχταρμά.
Ας πούμε, για να ξαναγυρίσουμε σε μια συζήτηση που είχαμε ξεκινήσει, είναι άλλο πράγμα η διακριτή λειτουργία Κράτους-Εκκλησίας ως θεσμών που ασκούν επιρροή στην κοινωνία και άλλο πράγμα η ανεξίθρησκη λειτουργία του κράτους προς τους πολίτες, ασχέτως της θρησκευτικής του ταυτότητας.
Αν αυτά τα συγχέουμε και κάνουμε έναν αχταρμά με το πρόσημο του νεωτερικού, απλώς βαφτίζουμε τον παραλογισμό προοδευτικό. Κι αυτό μην περιμένεις να έχει τη συναίνεση της πλειοψηφίας.

[rublev]

Τα θρησκευτικά είναι επιστήμη!
Τα θρησκευτικά είναι επιστήμη!

Δεν ήταν τόσο δύσκολο,έτσι;Και ας προσπαθείς να το αντιμετωπίσεις με ειρωνεία.
Γεγονός είναι ότι καταλαβαίνεις κι εσύ ο ίδιος ότι με βάση τα δικά σου λόγια και τους κανόνες της λογικής, δεν μπορείς παρά να παραδεχτείς ότι τα θρησκευτικά βασίζονται στην επιστήμη (της θεολογίας,της θρησκειολογίας,της κοινωνιολογίας κ.α.)
Είδες που τελικά τα μαθηματικά ως λογική χωράνε και σε εμάς τους αδαείς "θρησκευτικούς";

[rublev]

@menandros
Η μόνη ένσταση που έχω σε όσα πολύ σωστά έγραψες,είναι ότι η θεολογία δεν ανήκει στις κοινωνικές επιστήμες.
Αλίμονό μας εάν απεμπολίσουμε τον ανθρωπιστικό χαρακτήρα της θεολογικής επιστήμης και συρθούμε στο άρμα των κοινωνικών επιστημών,όπως θέλει η παγκόσμια τάση.
Η ίδια υποτίμηση επιδιώκεται να επιβληθεί σε όλες τις ανθρωπιστικές επιστήμες (π.χ.ιστορία) και βασίζεται σε συγκεκριμένη θεώρηση του ανθρώπου: στην αντιμετώπισή του ως αποκλειστικό δημιούργημα των κοινωνικών συνθηκών.Η ανθρώπινη φύση παραμερίζεται και καλλιεργείται μια νέα ανθρωπολογία.

Υ.Γ.Οι δύο διαφορετικές οπτικές της ιστορίας του ανθρώπου αποτυπώνονται και στον παραπάνω διάλογο μεταξύ apri-Leon21.

[leon.]

α) Τρία πράγματα έλεγε ο Ουγκώ κινούν την ιστορία. Η καρδιά, το μυαλό και το στομάχι. Ο ιδεαλισμός αναφέρεται στο πρώτο. Ο υλισμός στ' άλλα δυο. Μόνο που η λογική υπερισχύει του συναισθήματος. Το τελευταίο δεν είν' αντικειμενικό. Ενέχει άκρατο υποκειμενισμό. Στο τελευταίο βασίστηκαν οι Φιλέλληνες που αναφέρεις. Σκέψου την εικόνα που 'χαν μέσα τους για τους Ρωμηούς όταν κατεβήκαν να πολεμήσουν. Σάστισαν όταν αντίκρυσαν την πλήρη αναντιστοιχία αρχαίων Ελλήνων και σημερνών Ρωμηών. Άλλοι νίκησαν με τη θέληση την αρνητική τροπή της εικόνας κι έμειναν κι άλλοι αηδιασμένοι μπάρκαραν κι άνευ επιστροφής. Το συναίσθημα καλλιεργείται βλέπεις. Εξ απαλών ονύχων. Απ' την οικογένεια τους δασκάλους την κοινωνία καθόλου. Τι συνιστά; Ως επί το πλείστον αυταπάτες. Ημπορεί να λειτουργήσουν αυτές συνεκτικά; Για λίγο καιρό και πάνω στον ψεύτικο ενθουσιασμό ναι. Για πολύ καιρό όχι. Το τελευταίο το εξασφαλίζει ο υλισμός. Νους και γαστέρα. Η καρδιά θα δεθεί τότε όμορφα και στέρεα με όσα τα ρέστα δυο όργανα επιτάσσουν. Τον τόνο το δίνουν αυτά. Ο Γεμιστός υπήρξε φιλόσοφος και μέσα του και μελετώντας ολοζωής χώνεψε την κοσμοθεωρία των αρχαίων και των νεωτέρων κατοίκων του ακρωτηριού Μωρέας και θέλησε να δώσει συνεχή αδιάλειπτη υπόσταση. Πέρασε σιγά σιγά στον κόσμο. Χρειάστηκαν αιώνες κι ο ίδιος ο Κοραής σε διαφωτιστικά χρόνια τόνιζε ότι το Έλληνες είναι λόγια κατασκευή και το Γραικοί είναι σωστότερο.
β) Το εθνικοαπελευθερωτικό που λες αφορά αμιγώς τα νεωτερικά χρόνια. Δεν υπήρχε τέτοιος όρος πριν. Επομένως άμα θεωρείς το έθνος όπως ο Ηρόδοτος δεν έχει νόημα η λέξη. Άμα το θεωρείς με τη σύγχρονη έννοια του πολιτικού υποκειμένου στα χρόνια της κεφαλαιοκρατίας και της έμμεσης εκπροσώπησης τότε πράγματι αποκτά νόημα. Οι πόλεμοι στα σημερνά χρόνια όπου το κεφάλαιο έχει εγκαθιδρυθεί είναι οικονομικής προέλευσης. Ανταγωνιστικοί κεφαλαιακών διαφορών και συγκρούσεων. Το "υπέρ πατρίδος" είν' το περιτύλιγμα κι όχι η ουσία. Άρα η άρχουσα τάξη διατάζει και το προλεταριάτο πέφτει στα πεδία για χάρη της. Προσωπικά αυτοπροσδιορίζομαι ως Ρωμηός δάσκαλος μιας κι αναφέρεις κάτι σχετικό.
γ) Δίχως ανοιχτά σύνορα δε μπορεί να υπάρξει ζωή και διάρκεια στη λαϊκή κουλτούρα. Μοιραία απομονώνεται και σβήνει. Μόνον η συνύπαρξη την αιμοδοτεί. Κι η τελευταία με κλειστά σύνορα δεν υφίσταται.
δ) Το τι θα 'χει τη συναίνεση της πλειοψηφίας είν' απολύτως αδιάφορο σε θέματα σεβασμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Κι αυτό είναι διαφωτιστικό-νεωτερικό πρόταγμα. Μ' απλά λόγια το Κράτος δεν επιβάλλεται να εξασφαλίζει, απλά, την ανεξιθρησκεία. Αυτό γινόταν και στο Μεσαίωνα και στο Βυζάντιο και στη Ρώμη. Αλλά επιβάλλεται να 'ναι Λ α ϊ κ ό. Ουδεμιά επίκληση σε ουδεμιά θρησκεία. Τούτο του εξασφαλίζει πραγματικά ίση μεταχείριση πολιτών. Είδες τι συνέβη με το ΣτΕ. Το πάτημα υπήρχε. Άλλως, και το 'χω ξαναπεί, ο δικαστής δε θα 'χε οδό διαφυγής. Έστω και νομικίστικης.

[ΡΕΑ.Τ]

Leon21:"Άρα η άρχουσα τάξη διατάζει και το προλεταριάτο πέφτει στα πεδία για χάρη της."

Πραγματικά, η συγκεκριμένη αρχή ισχύει σε όλες τις ιστορικές περιόδους.
Ένα παράδειγμα είναι η μικρασιατική εκστρατεία, η οποία οδήγησε στην τραγωδία τον Ελληνισμό. Ο Βενιζέλος, ως γνήσιος εκφραστής της μεγαλοαστικής τάξης, όρισε ως στόχο τα μικρασιατικά παράλια, όπου άνθιζε το εμπόριο στο οποίο επιδίδονταν οι μεγαλοαστοί. Η Μεγάλη Ιδέα (ο αλυτρωτισμός) γεννήθηκε και τροφοδοτούταν, σαφέστατα από την άρχουσα τάξη: τραπεζίτες, μεγαλεμπόρους , βιοτέχνες... και τους πολιτικούς εκπροσώπους της.

[leon.]

Ακριβώς Ρέα! Και μόνο να σκεφτεί κανείς ότι η Μεγάλη Ιδέα ήταν έμπνευση του Κωλέττη...

[ΡΕΑ.Τ]

Πρόκειται για μια αντικειμενική πραγματικότητα ότι το μάθημα όπως διδάσκεται δεν είναι έτσι όπως ισχυρίζεστε.Δεν το λέμε εμείς για να διαφωνήσετε.Αυτή είναι η αντικειμενική πραγματικότητα,πάνω στην  οποία στηρίχτηκε η απόφαση του ΣτΕ και για την οποία υποτίθεται ότι συζητάμε εδώ και 18 σελίδες.
Κι εγώ μπορώ να διαφωνήσω στο ότι 1+1 κάνει 2.Αν μου λέτε αυτό,πάω πάσο...

Πραγματικό ενδιαφέρον θα δείχνατε συναδέλφισσα εάν μπορούσατε να συζητήσετε πέρα από εγωισμούς και προκαταλήψεις.

Συνάδελφε, να σου υπενθυμίσω ότι το μάθημα των θρησκευτικών το διδαχθηκαμε και εμείς ως μαθητές. Επιπλέον το εν λόγω μάθημα συνέχισε να διδάσκεται μετά από δεκαετίες στα παιδιά μας, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και την ίδια λογική. Δεν άλλαξε απολύτως τίποτα.
Καμία προκατάληψη εκ μέρους μας. Η διαφορετική άποψη δεν είναι προκατάληψη, ούτε "ημιμαθεια".

[ΡΕΑ.Τ]

Ακριβώς Ρέα! Και μόνο να σκεφτεί κανείς ότι η Μεγάλη Ιδέα ήταν έμπνευση του Κωλέττη...

Κωλέττης=  Βία και νοθεία. Αυτή η φράση δείχνει ποιοί ήταν οι υποκινητές του αλυτρωτισμού Leon!

[rublev]

Συνάδελφε, να σου υπενθυμίσω ότι το μάθημα των θρησκευτικών το διδαχθηκαμε και εμείς ως μαθητές. Επιπλέον το εν λόγω μάθημα συνέχισε να διδάσκεται μετά από δεκαετίες στα παιδιά μας, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και την ίδια λογική. Δεν άλλαξε απολύτως τίποτα.
Καμία προκατάληψη εκ μέρους μας. Η διαφορετική άποψη δεν είναι προκατάληψη, ούτε "ημιμαθεια".

Πάμε πάλι.Καλο θα ήταν να ενημερωθείς, πριν εκφράσεις άποψη για το θέμα,ότι εδώ και λίγα χρόνια έχουν αλλάξει τα προγράμματα των θρησκευτικών και δεν είναι τα ίδια με εκείνα που διδαχτηκες.Θα περίμενα να το έχεις καταλάβει και από τη συζήτηση στην οποία υποτίθεται ότι συμμετέχεις.Σας το είπε και κάποιος άλλος ότι αναπαράγετε τις εμπειρίες που είχατε ως μαθητές.Εγω θα προσθέσω ότι δυστυχώς δεν υπάρχει πιθανότητα διαλόγου με τέτοια προκατάληψη που επιδεικνύεις