Στο δρόμο της

[leon.]

Οκ, ό,τι πεις 

Καλό βράδυ και μη βλέπεις οπαδικά το θέμα. Γιατί θα συγχύζεσαι.

[PDE ads]

[rublev]

Καλό βράδυ και μη βλέπεις οπαδικά το θέμα. Γιατί θα συγχύζεσαι.

ΠΕριμένεις απάντηση;Σοβαρά τώρα;

[leon.]

Μα δεν έκανα ερώτηση! Είδες κάτι να σε ρωτώ στο καλό βραδάκι που ευχήθηκα;

[apri]

apri φιλικά σου απαντώ ότι συγχέεις ξανά το κράτος με τον πολίτη. Το κράτος ορίζει τις σχέσεις. Δεν ορίζει τις πεποιθήσεις. Θεωρείς εσύ ότι σωστά το κράτος κάνει επίκληση στην ορθοδοξία. Λάθος. Στο ξανάπα. Θεωρείς ότι άμα δε συμβεί αυτό τότε θα προσβληθούν οι ορθόδοξοι. Οι μη ορθόδοξοι, τότες, γιατί δεν προσβάλλονται με την επίκληση; Παραβιάζει, λοιπόν, βασικά νεωτερικά προτάγματα το τριαδικό στο σύνταγμα.

Δεν θεωρώ τίποτα από όλα αυτά και είναι προφανές ότι δεν έχεις καταλάβει αυτό που προσπαθώ να σου πω.
Η θρησκεία ως στοιχείο πολιτισμού δεν μπορεί να μην υπάρχει στην ταυτότητα ενός κράτους και μιας κοινωνίας, εφόσον ένα σημαντικό ποσοστό της κοινωνίας είναι θρήσκο. Όταν λέω "ταυτότητα", εννοώ την πολιτιστική ταυτότητα γενικά.
Η σχέση που θα πρέπει να έχει όμως ένα κράτος με τους πολίτες και οι πολίτες μεταξύ τους θα πρέπει να διέπεται από ανεξιθρησκία. Θα πρέπει δηλαδή το κράτος να μην κάνει διακρίσεις με βάση τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των πολιτών.
Με την επίκληση του κράτους σε μια μόνο θρησκεία κατά την εκτέλεση των υποχρεώσεών του προς τους πολίτες παύει να είναι ανεξίθρησκο και γίνεται θρησκευτικά μεροληπτικό.

Η Μεταφυσική κι η Ηθική είναι κλάδοι της Φιλοσοφίας.

Ναι, αυτό το θυμήθηκα μετά, αλλά μέχρι να το διορθώσω, είχες απαντήσει. Είσαι και γρήγορος. 

Η Θρησκειολογία θ' ασχολείτο με τα συναφή ζητήματα. Η Κατηχητική δεν είναι κλάδος της Φιλοσοφίας.

Δεν διαφωνώ καθόλου.

[PDE ads]

[leon.]

Α, να ρωτήσω κάτι το menandros τώρα που το θυμήθηκα. Τα θρησκευτικά καλλιεργούν την κριτική σκέψη???

[rublev]

Πιο πάνω σου ευχήθηκα πρώτος καλή συνέχεια  Μάλλον σου ξέφυγε...

[leon.]

[rublev]

Ναι,είδες;Χαχαχα!

[leon.]

"Η θρησκεία ως στοιχείο πολιτισμού δεν μπορεί να μην υπάρχει στην ταυτότητα ενός κράτους και μιας κοινωνίας, εφόσον ένα σημαντικό ποσοστό της κοινωνίας είναι θρήσκο."
Εδώ είναι που διαφωνώ. Το κράτος στις αρχές του και δεχόμενο το κοινωνικό συμβόλαιο σύμφωνα με τα διαφωτιστικά προτάγματα οφείλει να μην εξετάζει ποσοστά. Αν οι πιότεροι πολίτες είναι χριστιανοί ή μουσουλμάνοι ή ποίου δόγματος είναι. Ορίζει τις σχέσεις των πολιτών μεταξύ τους και με τις τρεις εξουσίες. Το Σύνταγμα δεν είν' επιφορτισμένο να εμπεδώσει την ορθόδοξη πίστη. Εσύ θεωρείς την ορθοδοξία ως συστατικό στοιχείο της ρωμέικης κοινωνίας οπότε να γίνεται επίκληση. Είναι, πράγματι, συστατικό στοιχείο. Έχεις δίκιο. Είναι, όμως, το μόνο; Μα όχι! Όχι. Είναι και πολλά ακόμη κι άλλα δόγματα κι άλλες θρησκείες κι άλλα "πιστεύω" συστατικά στοιχεία. Άλλα περασμένων εποχών και λησμονημένα κι άλλα ρέοντα και σημερνά. Τα επικαλείται το Σύνταγμα; Όχι φυσικά! Κι ούτε διενεργεί γκάλλοπ ώστε αν αύριο η πλειοψηφία είναι ισλαμιστές να κάνει επίκληση στο Μωάμεθ. Για τούτο είν' απρόσωπο. Καμμιά επίκληση πουθενά. Τέλος πάντων έτσι το βλέπω εγώ κι όσο ήτο μπορετό έκαμα πιο καθαρή τη θέση μου.

[rublev]

Στην αρχή λες αυτό:

Φυσικά η λογική αφορά, ως επιστήμη, μόνον τα μαθηματικά και το υπέρλογο, ως μεταφυσική, τα θρησκευτικά.

Μετά συνεχίζεις με αυτό:

Γιατί βάζεις μαζί τα θρησκευτικά και τη φιλοσοφία; Από πού κι ως πού μια επιστήμη που αναζητά την αλήθεια μαζί με μιαν άλλη που θέλει να λέγεται επιστήμη ενώ δέχεται άκριτα την εξ αποκαλύψεως αλήθεια;

Και ολοκληρώνεις με αυτό:

Η Μεταφυσική κι η Ηθική είναι κλάδοι της Φιλοσοφίας.

Εν τω μεταξύ,το έχεις καταλάβει ότι μόλις σου απέδειξα τη θέση μου μέσα από τα λεγόμενά σου έτσι;
Περιμένω πως και πως δικαιολόγηση.Ελπίζω ευφάνταστη
Καλό βράδυ σε όλους!

[leon.]

Τα θρησκευτικά είναι επιστήμη!
Τα θρησκευτικά είναι επιστήμη!

[leon.]

Τα θρησκευτικά είναι επιστήμη!
Τελείωσε! Παραδίνομαι! Όχι άλλο κάρβουνο μόνο μάνμου!

[apri]

"Η θρησκεία ως στοιχείο πολιτισμού δεν μπορεί να μην υπάρχει στην ταυτότητα ενός κράτους και μιας κοινωνίας, εφόσον ένα σημαντικό ποσοστό της κοινωνίας είναι θρήσκο."
Εδώ είναι που διαφωνώ. Το κράτος στις αρχές του και δεχόμενο το κοινωνικό συμβόλαιο σύμφωνα με τα διαφωτιστικά προτάγματα οφείλει να μην εξετάζει ποσοστά. Αν οι πιότεροι πολίτες είναι χριστιανοί ή μουσουλμάνοι ή ποίου δόγματος είναι. Ορίζει τις σχέσεις των πολιτών μεταξύ τους και με τις τρεις εξουσίες. Το Σύνταγμα δεν είν' επιφορτισμένο να εμπεδώσει την ορθόδοξη πίστη. Εσύ θεωρείς την ορθοδοξία ως συστατικό στοιχείο της ρωμέικης κοινωνίας οπότε να γίνεται επίκληση. Είναι, πράγματι, συστατικό στοιχείο. Έχεις δίκιο. Είναι, όμως, το μόνο; Μα όχι! Όχι. Είναι και πολλά ακόμη κι άλλα δόγματα κι άλλες θρησκείες κι άλλα "πιστεύω" συστατικά στοιχεία.

Το μεγάλο ποσοστό έχει μεγάλη σημασία, γιατί διαμορφώνει σε μεγαλύτερο βαθμό τον πολιτισμό.
Το μεγαλύτερο ποσοστό των πολιτών είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, χωρίς να σημαίνει ότι δεν έχουν συμβάλει στον πολιτισμό της χώρας και οι υπόλοιποι. Η ταυτότητα όμως της κοινωνίας είναι κατά βάση χριστιανική.

Μια ακόμα μεγαλύτερη πλειοψηφία στη χώρα έχει την ελληνική ως μητρική γλώσσα, ενώ υπάρχουν πολίτες που δεν την έχουν ως μητρική (π.χ Ρομά, Πομάκοι). Η γλωσσική ταυτότητα όμως της κοινωνίας και η επίσημη γλώσσα του κράτους είναι η ελληνική και σ' αυτήν είναι γραμμένο και το σύνταγμα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνονται μεροληπτικές διακρίσεις στους πολίτες με βάση τη γλωσσική τους ταυτότητα.

Άλλο η πολιτιστική ταυτότητα του κράτους και άλλο το πόσο ισότιμα θα φέρεται στους πολίτες με βάση την ταυτότητά τους.


Καληνύχτα, τώρα. Πολύ αργήσαμε σήμερα.

[leon.]

Να σου πω. Αναγκαστικά (εκ των πραγμάτων) σε κάποια γλώσσα θα χρειαστεί να γραφτεί το Σύνταγμα. Δεν είναι προφορικό. Όμως χρειάζεται αναγκαστικά να κάμει επίκληση στην ορθοδοξία; Όχι. Θ' αφαιρούσε κάτι απ' την ουσία (και τους τύπους) των γραφομένων; Όχι. Γιατί να το κάμει τότε; Δεν υπάρχει λόγος. Δε χάνεται η πολιτισμική ταυτότητα των Ρωμηών επειδή δε θα γίνεται επίκληση στην ορθοδοξία. Όπως δε χάθηκε κι η πολιτισμική ταυτότητα των Συριανών καθολικών ή η ελληνικότητά τους επειδή δε γίνεται επίκληση στον καθολικισμό. Τώρα εγώ έχω κι άλλες θέσεις (π.χ. ότι δεν έπρεπε να υφίσταται καν κράτος Ελλάδα, ότι περιχαρακώθηκε ο Ελληνισμός κι η οικουμενικότητά του στα μίζερα σύνορα κτλ κτλ) κι ίσως για τούτο να υποβόσκουν αυτά που θεωρώ αρμόζοντα να γίνουν καθώς εκφράζομαι και να γίνουμαι αιρετικός. Ίσως στα πλαίσια του έθνους-κράτους (που εγώ απεχθάνομαι) να 'ναι πρέπουσα η επίκληση στην κυριαρχούσα θρησκεία για λόγους συνοχής. Τέλος πάντων. Εντ οβ ωλλ. Πέφτω για σλάφεν να δω και κάνα όνειρο χειμερινής νυκτός...