Κορωνοϊός Covid-19 και λειτουργία Ελληνικών σχολείων

[nikos99]

Εξ Μαγιορκας;

[PDE ads]

[pskouras]

Καλή άποψη...


https://twitter.com/AchilleasK/status/1299659770618621957

[Alan Turing]

Βλέποντας ότι ο κύριος Κωστούλας είναι Γλωσσολόγος κάπου ήμουν επιφυλακτικός.
Όμως οι θέσεις του δεν υπεισέρχονται σε αμιγώς ιατρικά θέματα και έχει δίκαιο σε πολλά από τα ερωτήματά του αν και το πιο ανησυχητικό είναι το ξεκίνημα:
"Το μοντέλο που μας έδειξε υπεραπλουστεύει την σχολική πραγματικότητα σε τέτοιο βαθμό που εγείρει ερωτηματικά για την ποιότητα των πληροφοριών που του προμηθεύει το Υπουργείο Παιδείας."

[jfk1976]

Από fb
"Συγνώμη, αλλά κάπου πρέπει να υπάρχει σοβαρότητα στο τι λέγεται στον κόσμο για τον #covid19. Δεν φτάνει που υπάρχει ελλιπής δημοσίευση δεδομένων, δεν φτάνει που λέγονται πράγματα αντίθετα με τα προηγούμενα χωρίς να υπάρχει λογική συνέχεια, τώρα ακούμε πλέον πράγματα που καταφανέστατα δεν στέκουν. Βασική αρχή στην αντιμετώπιση έκτακτης κατάστασης είναι η συνεργασία του κόσμου, η οποία προϋποθέτει τρία πράγματα: (1) ειλικρίνεια, (2) συνέπεια, (3) διαφάνεια.
Σε σημερινή του ανάρτηση ο υπεύθυνος επιστήμονας (Μαγιορκίνης) προχωρά περαιτέρω την εικασία ότι οι τάξεις με 25 μαθητές είναι πρακτικά το ίδιο πράγμα με 15 μαθητές ως προς τον κίνδυνο μετάδοσης του ιού. Εμείς στην Πληροφορική βρισκόμαστε πολύ συχνά μπροστά σε τέτοια τοπολογικά προβλήματα βελτιστοποίησης, τα οποία γνωρίζουμε πως διέπονται κυρίως από θεωρία των Διακριτών Μαθηματικών και όχι της Στατιστικής-Πιθανοθεωρίας. Στις δύσκολες περιπτώσεις μπορούμε να κάνουμε προσομοιώσεις π.χ. Monte-Carlo, αλλά εδώ δεν χρειάζεται κάτι τέτοιο.
Εξηγώ γιατί ΔΕΝ ισχύουν οι ισχυρισμοί της ανάρτησης:
1) Αν υποθέσουμε ότι το πρόβλημα είναι όπως περιγράφεται στο σχήμα της ανάρτησης, τότε η τοποθέτηση 15 μαθητών στην τάξη δημιουργεί μηδέν "επικίνδυνες" αποστάσεις (<1,5μ) και κάθε επιπλέον τοποθέτηση μαθητή δημιουργεί +1 ή +3 τέτοιες (βλ. σχήμα). Όπως κι αν αναδιαταχθούν οι μαθητές στα θρανία, αυτό δεν αλλάζει. Άρα στην αίθουσα με 25 μαθητές έχουμε 13 τέτοιες "επικίνδυνες" αποστάσεις, όπως λέει και η ανάρτηση. Το ατόπημα στη συνέχεια είναι η ερμηνεία: το νούμερο αυτό συγκρίνεται ως προς το σύνολο των πιθανών αποστάσεων ανά δύο και όχι ως προς τους μαθητές. Όχι, ΔΕΝ μας ενδιαφέρει το ποσοστό των επικίνδυνων αποστάσεων, μα ενδιαφέρει το υποσύνολο των μαθητών που κινδυνεύουν μέσα στην τάξη. Αυτό στην τάξη των 25 είναι 18, ενώ στην τάξη των 15 είναι πρακτικά μηδέν. Επιπλέον, οι υπόλοιποι 10 μαθητές από τους 25 δεν εξαφανίζονται ξαφνικά, μπαίνουν και αυτοί στον υπολογισμό, άρα το δεύτερο υποσύνολο είναι 0 στα 25 αντί στα 15 (δύο "αραιές" τάξεις των 15+10).
2) Το 18 στα 25 είναι εξαιρετικά χαμηλή εκτίμηση, καθώς υποθέτει ότι για 3-7 ημέρες, που είναι ο χρόνος επώασης του ιού ΑΝ εμφανίσει συμπτώματα και ο μαθητής μείνει τελικά σπίτι, οι μαθητές είναι ακούνητα στρατιωτάκια βιδωμένα στο κάθισμα, που αναπνέουν μέσα στο δική τους απομονωμένη "φούσκα". Στην πραγματικότητα οι επαφές είναι 25 στα 25 ή 15 στα 15 αντίστοιχα, εφόσον μιλάμε για παιδιά, που δεν φοράνε σωστά μάσκα, που σπρώχνονται και παίζουν στα διαλείμματα και που για 5-8 ώρες βρίσκονται και αναπνέουν μέσα στην ίδια αίθουσα. Ακόμα κι αν υποθέσουμε μηδενική "κάθετη" μετάδοση, δηλαδή μόνο μεμονωμένες οριζόντιες 4άδες ή 2άδες όπως δείχνει το σχήμα, πάλι έχουμε κάτι που είναι μεγαλύτερο του μηδέν σε σχέση με τη δεύτερη περίπτωση.
3) Ο λόγος που έχει επιβληθεί η μάσκα σε όλους τους κλειστούς χώρους ή και σε ανοικτούς π.χ. στα πλοία είναι γιατί θέλουμε στατιστικά να μειώσουμε την *αναπόφευκτη* συνεύρεση μολυσμένου ατόμου με υγιείς. Αυτό γίνεται μικραίνοντας τα υποσύνολα συνεύρεσης, ως πραγματική διάσταση (μικρότερος χώρος) και μέσω τη χρήση μάσκας (μείωση επικίνδυνης απόστασης). Αν σήμερα η αναλογία ενεργών κρουσμάτων στο γενικό πληθυσμό είναι π.χ. 10.000 συνολικά (επιβεβαιωμένα+ασυμπτωματικοί) ή 100 ανά 100.000 πληθυσμού (1/1.000), τότε οι δύο αυτές μέθοδοι μειώνουν αφ'ενός την πιθανότητα κάποιος υγιής να έρθει κοντά σε μολυσμένο και αφ'ετέρου όταν υπάρξει μόλυνση αυτή να επηρεάσει λιγότερα άτομα. Με άλλα λόγια, σε μία τάξη με 25 μαθητές η πιθανότητα αυτή είναι P = 25 x (1/1.000) = 0,025 και η επιμόλυνση είναι τουλάχιστον σε E = (α=18) x 0,025 = 0,45 μαθητές ή αλλιώς σχεδόν 1 ανά δύο τέτοιες τάξεις. Αν υποθέσουμε ότι η μόλυνση γίνεται πολύ "αισιόδοξα", μόνο σε 4άδες ή 2άδες όπως δείχνει το σχήμα, τότε το (α) είναι μικρότερο αλλά σίγουρα τουλάχιστον 2 ή 4. Αντίστοιχα, σε δύο αραιές τάξεις των 15+10 μαθητών οι πιθανότητες είναι P = (10...15) x (1/1.000) = 0,010...0,015 και η αναμενόμενη επιμόλυνση είναι E = (α<1) x (0,010...0,015) = σχεδόν μηδέν, δηλαδή πρακτικά πάρα πολύ μικρή διάδοση ακόμα κι όταν υπάρχει μολυσμένος μαθητής σε κάποια από τις δύο τάξεις (0+0=0).
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Για τη μη διάδοση του ιού, ειδικά στα σχολεία όπου οι μαθητές δεν γνωρίζουν πώς να κάνουν σωστή χρήση ΜΑΠ ή δεν μπορούν να το κάνουν με συνέπεια κάθε μέρα για όλες τις ώρες μέσα στην ίδια αίθουσα, το μοναδικό πραγματικό μέτρο προστασίας είναι η "τοπολογική" απομάκρυνσή" τους, δηλαδή το μοίρασμα έτσι ώστε να τηρούνται εξ' ορισμού οι ελάχιστες αποστάσεις. Ούτε αυτό είναι απόλυτα ασφαλές, αλλά σε κάθε περίπτωση είναι πρακτικά και θεωρητικά ασύγκριτα καλύτερη επιλογή η επιβολή περισσότερων "αραιών" τάξεων παρά κανονικών "πυκνών" σαν να μη συμβαίνει τίποτα. Ξέροντας ήδη ότι οι ενήλικες δεν ξέρουν ή δεν μπορούν να χρησιμοποιούν σωστά τα ΜΑΠ (βλ. κατεβασμένες μάσκες, με τη μύτη έξω), είναι αντιεπιστημονικό και επικίνδυνο να περιμένουμε τα παιδιά να το κάνουν πολύ καλύτερα, ελπίζοντας ότι έτσι θα "αντισταθμίσουν" τις επικίνδυνα κοντινές αποστάσεις στα θρανία σε τουλάχιστον 3 στις 4 θέσεις (18/25). Χωρίς (1) ειλικρίνεια, (2) συνέπεια, (3) διαφάνεια εκ μέρους της Πολιτείας, ο κόσμος χάνει την εμπιστοσύνη στις οδηγίες και όλοι κινδυνεύουμε όλο και περισσότερο.

[PDE ads]

[gia 96]

Τα επιχειρήματα του Μαγιορκινη είναι φαιδρά. Κρίμα που είναι νέος άνθρωπος. Απ αυτόν περίμενα πιο αδέσμευτη σκέψη. Μεγάλη ντροπή να γίνεσαι απολογητής της κυβέρνησης.

Δεν είναι επιχειρήματα τα όσα είπε. Δικαιολογίες, που εξυπηρετούν το Υπουργείο, για να μη δαπανηθούν ποσά για περισσότερο διδακτικό προσωπικό και για άλλους χώρους διδασκαλίας, ώστε να "σπάσουν" τα τμήματα των 25 μαθητών, που αντιμετωπίζουμε καθημερινά.
Οι άλλες δηλ. χώρες που έχουν ετοιμαστεί και για την αποστασιοποίηση των μαθητών, δεν έπραξαν καλά; Οι μάσκες μόνο θα μάς σώσουν;
Λυπάμαι πολύ που ο συγκεκριμένος λοιμωξιολόγος ακολουθεί αυτή την τακτική, η οποία ασφαλώς και δεν μας πείθει!

[Νησάκι]

https://www.youtube.com/watch?time_continue=211&v=Ha1AkvPNhyA&feature=emb_logo

" .... 26/08/2020 ΔΕΙΤΕ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΕΠΙΒΑΛΟΥΝ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΣΕ ΜΙΚΡΑ ΠΑΙΔΙΑ ΝΑ ΦΟΡΑΝΕ ΤΙΣ ΜΑΣΚΕΣ ΓΙΑ ΩΡΕΣ ΠΑΝΤΟΥ ΚΑΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΣΤΟΥΣ ΧΩΡΟΥΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ (ΣΧΟΛΕΙΑ) ΤΙ ΛΕΝΕ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΜΟΝΟ ΜΕΡΙΚΑ ΛΕΠΤΑ ΠΟΥ ΤΙΣ ΦΟΡΕΣΑΝΕ:
"....ΘΑ ΒΓΕΙ Η ΨΥΧΗ ΜΟΥ ΜΕ ΑΥΤΟ ΕΔΩ ΠΕΡΑ...."   

Οι καθηγητές πως θα αντέξουμε με 4-5 ώρες μάθημα;; Δεν θα έχουμε αυξημένη αναπνευστική λειτουργία;; Αλλά και τα παιδιά δεν κάθονται αμίλητα και ακίνητα, παρά μόνο όταν γρἀφουν τεστ...

[Νησάκι]

Προβληματισμένοι οι γονείς με την χρήση μάσκας στα σχολεία!

https://www.youtube.com/watch?v=mSss9XVVYHs&feature=emb_title

https://www.youtube.com/watch?v=sAcQeRIn5yg&feature=emb_title

[Νησάκι]

῾...Όπως φαίνεται και παρακάτω μία τάξη 25 μαθητών οι ανά 2 αποστάσεις είναι 325 με 13 να παραβαίνουν το όριο του 1.5 μέτρου δηλαδή μόλις το 4% όλων των πιθανών συνδυασμών. Αυτές οι "παραβάσεις" είναι μόνο σε οριζόντιο επίπεδο, και δεν επιτρέπουν την μετάδοση στον κάθετο άξονα τη τάξης.

Συνεπώς από αυτούς τους υπολογισμούς η μετατροπή της τάξης σε μέγεθος 15 ατόμων εξαλείφει το 4% των ανά 2 αποστάσεων την ώρα του μαθήματος. Συγχρόνως αυξάνει (σχεδόν διπλασιάζει) τον αριθμό των εκπαιδευτικών ωρών που θα πρέπει να καλυφθούν από εκπαιδευτικούς.

Το σενάριο λοιπόν δείχνει ότι για την πιθανότητα μετάδοσης αποκλειστικά και μόνο την ώρα της εκπαιδευτικής διαδικασίας προκειμένου να ρίξεις 4% τις κοντινές επαφές θα πρέπει να διπλασιάσεις τον χρόνο έκθεσης των εκπαιδευτικών."

Άρα αφού 13   δυάδες απ'τις 325 παραβαίνουν το όριο του 1,5 μέτρου, γιατί να φοράνε μάσκα τα παιδιά αφού ουσιαστικά θα κινδυνεύουν μόνο από το 4 % ;;;;

[Anemos2017]

Προβληματισμένοι οι γονείς με την χρήση μάσκας στα σχολεία!

https://www.youtube.com/watch?v=mSss9XVVYHs&feature=emb_title

https://www.youtube.com/watch?v=sAcQeRIn5yg&feature=emb_title

Αφού έχουμε γίνει όλοι επιστήμονες και εδικοί επί παντός επιστητού, κρίνουμε αναξιοπρεπώς τους επιστήμονες που έχουν αφιερώσει την ζωή τους στη ιατρική ως ανίδεους, ανεύθυνους, ως μπουρδολόγους (sic!) κλπ. Λίγη ντροπή και αυτοσυγκράτηση δεν βλάπτει. Πριν όμως δημοσιευσουμε οτιδήποτε καλό θα ήταν να προσέχουμε και τα σχόλια που το συνοδεύουν πολλά από τα οποία  στους πιο πάνω συνδέσμους είναι απαράδεκτα έως επικίνδυνα.
Να θυμάστε πως γονείς που έχουν επιστημονική άποψη για την ιατρική ενώ δεν είναι, έχουν επιστημονική άποψη και για το διδακτικό και παιδαγωγικό έργο των επκαιδευτικών. Αν δέχεστε άκριτα την παρέμβαση τους για την μάσκα, να δεχθείτε και την άκριτη  παρέμβαση τους στο έργο μας και στην όποια αξιολόγηση μας,αν και όποτε γίνει.
Τα προβλήματα με την μάσκα δεν θα προέλθουν  από τους μαθητές μας και από την υποχρεωτική χρίση, άλλα από την στάση και την καθοδήγηση των γονέων τους, Και αν δεν συνεργαστούν το πρόβλημα θα μετατεθεί σε εμάς τουλάχιστον από υγειονομικής απόψεως, Αρκετά με τους συνωμοσιολόγους και ψευτοεπαναστάτες!

[elranna]

῾...Όπως φαίνεται και παρακάτω μία τάξη 25 μαθητών οι ανά 2 αποστάσεις είναι 325 με 13 να παραβαίνουν το όριο του 1.5 μέτρου δηλαδή μόλις το 4% όλων των πιθανών συνδυασμών. Αυτές οι "παραβάσεις" είναι μόνο σε οριζόντιο επίπεδο, και δεν επιτρέπουν την μετάδοση στον κάθετο άξονα τη τάξης.

Συνεπώς από αυτούς τους υπολογισμούς η μετατροπή της τάξης σε μέγεθος 15 ατόμων εξαλείφει το 4% των ανά 2 αποστάσεων την ώρα του μαθήματος. Συγχρόνως αυξάνει (σχεδόν διπλασιάζει) τον αριθμό των εκπαιδευτικών ωρών που θα πρέπει να καλυφθούν από εκπαιδευτικούς.

Το σενάριο λοιπόν δείχνει ότι για την πιθανότητα μετάδοσης αποκλειστικά και μόνο την ώρα της εκπαιδευτικής διαδικασίας προκειμένου να ρίξεις 4% τις κοντινές επαφές θα πρέπει να διπλασιάσεις τον χρόνο έκθεσης των εκπαιδευτικών."

Άρα αφού 13   δυάδες απ'τις 325 παραβαίνουν το όριο του 1,5 μέτρου, γιατί να φοράνε μάσκα τα παιδιά αφού ουσιαστικά θα κινδυνεύουν μόνο από το 4 % ;;;;

Για τον ίδιο λόγο που θα συνεχίσουμε να φοράμε ζώνη στο αυτοκίνητο, όσο και να βελτιωθούν τα υπόλοιπα μέτρα ασφάλειας του αυτοκινήτου ή/και των δρόμων.

Ο Μαγιορκίνης λέει μπούρδες για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα και το ξέρουμε όλοι όσοι έχουμε μπει σε τάξη. Σίγουρα πάντως δεν πείθει ούτε αυτός ούτε επιχείρημα που προκύπτει από αυτά που λέει αυτός.

[Νησάκι]

Αφού έχουμε γίνει όλοι επιστήμονες και εδικοί επί παντός επιστητού, κρίνουμε αναξιοπρεπώς τους επιστήμονες που έχουν αφιερώσει την ζωή τους στη ιατρική ως ανίδεους κλπ[/b]. Πριν όμως δημοσιευσουμε οτιδήποτε καλό θα ήταν να προσέχουμε και τα σχόλια που το συνοδεύουν πολλά από τα οποία  στους πιο πάνω συνδέσμους είναι απαράδεκτα έως επικίνδυνα.
Να θυμάστε πως γονείς που έχουν επιστημονική άποψη για την ιατρική ενώ δεν είναι, έχουν επιστημονική άποψη και για το διδακτικό και παιδαγωγικό έργο των επκαιδευτικών; Αν δέχεστε άκριτα την παρέμβαση τους για την μάσκα, να δεχθείτε και την άκριτη  παρέμβαση τους στο έργο μας και στην όποια αξιολόγηση μας,αν και όποτε γίνει.
Τα προβλήματα με την μάσκα δεν θα προέλθουν  από τους μαθητές μας, άλλα από την στάση και την καθοδήγηση των γονέων τους, Και αν δεν συνεργαστούν το πρόβλημα θα μετατεθεί σε εμάς τουλάχιστον από υγειονομικής απόψεως, Αρκετά με τους συνωμοσιολόγους και ψευτοεπαναστάτες!

Φοβάσαι την ελευθέρια του λόγου; Γιατί κάποιο επιχείρημα επί του θέματος δεν είπες  παρά μονο πόσο επικίνδυνες είναι οι απόψεις  κάποιων γονιών...
Πως να θεωρήσουμε αυθεντίες τους "ειδικούς" όταν πριν λίγους μήνες έλεγαν άλλα;; Και μάλιστα τα ίδια προσωπα π.χ. Τσιόρδας... Αν σε 5 μήνες αλλάξει πάλι άποψη η επιστημονική κοινότητα ποιος θα πληρώσει για τους κινδύνους που προκάλεσε η χρήση μάσκας;;

[elranna]

Φοβάσαι την ελευθέρια του λόγου; Γιατί κάποιο επιχείρημα επί του θέματος δεν είπες  παρά μονο πόσο επικίνδυνες είναι οι απόψεις  κάποιων γονιών...
Πως να θεωρήσουμε αυθεντίες τους "ειδικούς" όταν πριν λίγους μήνες έλεγαν άλλα;; Και μάλιστα τα ίδια προσωπα π.χ. Τσιόρδας... Αν σε 5 μήνες αλλάξει πάλι άποψη η επιστημονική κοινότητα ποιος θα πληρώσει για τους κινδύνους που προκάλεσε η χρήση μάσκας;;

Η άποψη του κάθε άσχετου που νομίζει ότι ξέρει είναι επικίνδυνη. Κυρίως γιατί δεν ξέρει ότι είναι άσχετος, λέει μπούρδες -και στο συγκεκριμένο θέμα παίζουμε με ζωές- και όταν του πει κάποιος "φίλε, δεν έχεις ιδέα για ποιο πράγμα μιλάς", η απάντηση είναι: "Είναι άποψή μου και υπάρχει ελευθερία λόγου."

Η άποψη δεν ταυτίζεται με την επιστημονική γνώση. Άποψη μπορεί να έχουμε όλοι, αυτό όμως δεν την κάνει σε καμία περίπτωση σωστή, ούτε ίση με την γνώση που έχουν όσοι έχουν αφιερώσει χρόνο μελετώντας συστηματικά ένα αντικείμενο.

[Anemos2017]

Αλίμονο ον οι επιστήμονες δεν επεξεργάζονταν τα εκάστοτε νέα δεδομένα και δεν τροποποιούσαν τα συμπεράσματα τους, παραμένοντας στα αρχικά. Δεν πιστεύω ότι όταν επισκεπτόμαστε τους ειδικούς γιατρούς για οποιοδήποτε πρόβλημα τους υποδεικνύουμε και τον τρόπο θεραπείας...
Οι επιστήμονες ανταλλάσσουν απόψεις και αρκετές φορές διαφωνούν με βάση τα επιστημονικά δεδομένα και τις γνώσεις τους. Οι γονείς, είναι λοιμοξιωλόγοι, είναι επιδημιολόγοι, είναι γενετιστές και παρεμβαίνουν; Ή μήπως διαβάζουν την οποιαδήποτε θεωρία συνωμοσίας και παρεμβαίνουν ως σωτήρες.
Όποιος αρνείται τις υποδείξεις της επιστημονικής κοινότητας δεν κινδυνεύει μόνο ο ίδιος άλλα και όσοι τον περιβάλλουν.
ΥΓ. Ούτε φοβάμαι την ελευθέρια του λόγου (αφελές το ερώτημα),ούτε είμαι οπαδός συνωμοσιών και κριτής των πάντων, ιδίως επιστημονικών θεμάτων ιατρικής φύσεως.

[Schoolikui]

Κάποτε η κοινή λογική δεν χρειαζόταν απόδειξη. 
Αν η πιθανότητα να κολλήσει κάποιος μαθητής, κάτι ο, τιδηποτε στο σχολείο είναι τόσο μικρή γιατί γίνεται χαμός κάθε χρόνο με την γρίπη και τις ιώσεις που έχουν μικρότερη μεταδοτικοτητα από τον κορονοϊό; Το ίδιο είναι να κολλήσουν όλοι σε ένα τμήμα των 15 και το ίδιο είναι να κολλήσουν όλοι σε ένα τμήμα των 25; Αν όχι όλοι, οι μισοί; Το ίδιο είναι 12 και το ίδιο είναι 7; Αν όχι οι μισοί, το ένα τρίτο; Το ίδιο είναι 8 και το ίδιο 5; Και ο δάσκαλος έχει 25/1 πιθανότητες αλλά είναι το ίδιο με το 15/1; Μήπως μπορείτε να υπολογίσετε τις πιθανότητες του καθηγητή πληροφορικής και του μουσικού που έχουν 1 ώρα την εβδομάδα σε κάθε τμήμα; Σε όλα τα τμήματα ενός, δύο, τριών ή και τεσσάρων σχολείων;