Θεωρία Εξέλιξης vs Θεωρία Δημιουργισμού

[leon.]

Πρόσεξε την άρνηση ταύτισης που κάμεις με τους φυσικούς νόμους και την επιστήμη. Τα δυο είναι το εν και ταυτόν. Εξερευνώ την επιστήμη σημαίνει ένα πράγμα. Εξερευνώ τους φυσικούς νόμους. Θεωρώ πως εκεί οφείλεται η εξ υπαρχής λοξοδρόμηση της σκέψης σου.

[PDE ads]

[apri]

Μα, δεν είναι το ίδιο πράγμα. Η επιστήμη είναι η διαδικασία της έρευνας, ενώ οι φυσικοί νόμοι είναι το αντικείμενο της έρευνας. Διαδικασία και αντικείμενο δεν ταυτίζονται ως έννοιες. Το αντικείμενο είναι αυθύπαρκτο, η διαδικασία όχι.

Είναι σαν να υποστηρίζεις ότι η μαγειρική και οι πρώτες ύλες ταυτίζονται ως έννοιες.
Οι πρώτες ύλες υπάρχουν, τη μαγειρική την κάνει ο μάγειρας.

[leon.]

Εδώ είναι που διαφωνούμε. Δεν είν' η διαδικασία η επιστήμη. Είν' οι νόμοι. Η διαδικασία είν' η έρευνα που λες. Άλλο η έρευνα (το ανθρώπινο ψάξιμο) κι άλλο η επιστήμη (το προϊόν της έρευνας, αυθύπαρκτο και προϋπάρχον). Για παράδειγμα η επιστήμη της φυσικής. Μέσω της έρευνας (η διαδικασία) την ανακαλύπτομε (τη φυσική). Η διαδικασία που αναφέρεις είν' ακριβώς η έρευνα. Ταυτόσημες έννοιες. Ο Νεύτωνας μέσω μιας διαδικασίας (η έρευνα) ανακάλυψε τους νόμους της φυσικής (η επιστήμη).

[apri]

Σύμφωνοι. Το ακριβές είναι ότι η επιστήμη είναι το προϊόν της διαδικασίας της έρευνας και όχι η έρευνα η ίδια.

Μα, το προϊόν μιας διαδικασίας δεν μπορεί να προϋπάρχει της διαδικασίας. Αυτό που μου λες είναι  λογικό παράδοξο. 

Μην ταυτίζεις τη γνώση για τους φυσικούς νόμους (Φυσική) με την ύπαρξη των φυσικών νόμων (Φύση).
Οι νόμοι προϋπάρχουν, η γνώση για αυτούς όχι. Γι αυτό άλλωστε και η επιστήμη εξελίσσεται. Σε κάθε βήμα που κάνει γνωρίζει περισσότερο τον τρόπο λειτουργίας τους ή γνωρίζει νόμους που ενώ υπήρχαν τους αγνοούσε.

[PDE ads]

[leon.]

Μα ακριβώς εκεί είναι το ζήτημα. Πως η έρευνα των επιστημόνων αφορά την ανακάλυψη. Εξ ου και λέμε ανακάλυψη κι όχι εφεύρεση. Γιατί μιλούμε για προϋπάρχοντα πράγματα. Μιλούμε για φυσική. Για βιολογία για χημεία. Εννοείται πως το παραγόμενο αποτέλεσμα εκ της ερεύνης είναι ακριβώς η επιστήμη. Ο φυσικός νόμος η χημική διατήρηση ο βιολογικός γενότυπος. Πόσο πιο ξεκάθαρα να το είπω; Η έρευνα (η διαδικασία δηλαδής) ανακαλύπτει (η ανακάλυψη είναι το προϊόν) τους φυσικούς νόμους (την επιστήμη).

[leon.]

Α, να είπω και τούτο. Η επιστήμη δεν είναι η γνώση. Ημπορεί να γνωρίζομε μέρος της επιστήμης (π.χ. της φυσικής κτλ). Και καθώς ερευνούμε θα διευρύνεται η γνώση μας γύρω απ' την επιστήμη. Πρόσεξε την τελευταία πρόταση και τη διαφορά γνώσης-επιστήμης.

[apri]

Αχ, βρε Leon. Αδύνατον να συνεννοηθούμε. 😁😁

Η επιστήμη δεν είναι οι νόμοι, αλλά η γνώση για τους νόμους.
Η διατύπωση ενός νόμου δεν είναι τίποτα παραπάνω από την περιγραφή μιας αρχής που ήδη υπάρχει, αλλά δεν ξέραμε πώς να την περιγράψουμε. Γι αυτό μιλάμε για ανακάλυψη και όχι για εφεύρεση.

Μια ορθή γωνία υπάρχει πριν από εσένα. Όταν εσύ την περιγράφεις λέγοντας ότι έχει 90 μοίρες, τότε παράγεις επιστήμη. Η γνώση αυτή δεν προϋπήρχε, η γωνία προϋπήρχε.

[apri]

Α, να είπω και τούτο. Η επιστήμη δεν είναι η γνώση. Ημπορεί να γνωρίζομε μέρος της επιστήμης (π.χ. της φυσικής κτλ). Και καθώς ερευνούμε θα διευρύνεται η γνώση μας γύρω απ' την επιστήμη. Πρόσεξε την τελευταία πρόταση και τη διαφορά γνώσης-επιστήμης.

Η επιστήμη ως λέξη σημαίνει γνώση. ''Επίσταμαι'' σημαίνει γνωρίζω με βεβαιότητα.
Αυτήν την έννοια έχει η λέξη ''επιστήμη'' στον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη και με αυτήν τη χρησιμοποιούμε μέχρι σήμερα.

Εσύ έχεις στο μυαλό σου την επιστήμη ως το επιστητό (αυτό που μπορεί κανείς να γνωρίσει από τη Φύση) ή γενικά, ως τις αρχές λειτουργίας της Φύσης.
Είναι δική σου προσέγγιση. Δεν έχει σχέση με τον ορισμό της επιστήμης. Τι να σου πω...  Άνοιξε ένα λεξικό να δεις.

[leon.]

Αχ, διαφωνόμεΝ! Χαχαχαχα!

Γι' αυτό λέμε η γνώση μας σε σχέση με την επιστήμη (π.χ. τη φυσική) αυξάνεται καθώς προχωρούν οι έρευνες. Δεν ήταν ότι δεν ξέραμε πώς να περιγράψομε το νόμο της φυσικής. Δε γνωρίζαμε καν το νόμο της φυσικής. Αυτός υπήρχε. Κι ήταν εν τη γενέσει του αναπόσπαστο κομμάτι της επιστήμης της φυσικής. Η γνώση μας (γύρω απ' την επιστήμη) αυξάνεται. Δεν αυξάνεται η... επιστήμη.

apri έχεις μπερδευτεί λιγουλάκι καθώς, θεωρώ, επηρεάζεσαι απ' την ετυμολογική ανάλυση της λέξης επιστήμη. (Η σημασία μιας λέξης δεν είναι, εν γένει, συνώνυμη με την παράγουσα τη λέξη έννοια).

Και πρόσεξε το παράδειγμά σου. Δεν προϋπήρχε μόνον η γωνία. Προϋπήρχε η καθετότητα των πλευρών της γωνίας. Αλλιώς όλες οι γωνίες θα ήσαν... ίδιες!

[leon.]

Σε κάθε περίπτωση και διά να μην κουράζομε τους φιλομαθείς αναγνώστας θεωρώ πως εκάμαμε αμφότεροι πενηνταράκια τα όσα υποστηρίζομε. Ας μη λησμονούμε το θέμα μας. Darwinism ή creationism;

[ΡΕΑ.Τ]

Θετικές και φυσικές επιστήμες: ασχολούνται με τη μελέτη των φυσικών φαινομένων και των τυπικών συστημάτων με βάση την παρατήρηση, το πείραμα και τη λογική.

Νομίζω ότι δε χρειάζονται περαιτέρω διευκρινίσεις.
Σε καμία περίπτωση η θρησκεία δεν εμπλέκεται με την επιστήμη.

Υ.Γ Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών εντάσσεται ξεκάθαρα στο πεδίο των φυσικών επιστημών.

[apri]

Δε γνωρίζαμε καν το νόμο της φυσικής. Αυτός υπήρχε. Κι ήταν εν τη γενέσει του αναπόσπαστο κομμάτι της επιστήμης της φυσικής.

Και πρόσεξε το παράδειγμά σου. Δεν προϋπήρχε μόνον η γωνία. Προϋπήρχε η καθετότητα των πλευρών της γωνίας. Αλλιώς όλες οι γωνίες θα ήσαν... ίδιες!

Kαι οι νόμοι υπήρχαν και οι γωνίες με τις 90 μοίρες υπήρχαν.
Εμείς δεν το γνωρίζαμε. Αυτό ακριβώς λέω.
Η επιστήμη γεννήθηκε από τη στιγμή που τα παρατηρήσαμε.

Εσύ μπερδεύεις τη Φυσική (επιστήμη) με τη Φύση (αντικείμενο της επιστήμης). Έχεις δικό σου ορισμό για την επιστήμη.
Αφού τον προτιμάς, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

Ούτως ή άλλως, το βασικό θέμα της συζήτησης είναι άλλο.
Και σε αυτό είπαμε τις απόψεις μας επαρκώς.