Λατινικά Β' Λυκείου από 2020

[Sali]

Τι εννοείς "χωρίς παραθετικά, αλλά υπάρχει και το επίρρημα exterius"; Το exterius δεν είναι ο συγκριτικός του extra;

Επίσης βρήκα στο OLD επίρρημα extremo (=at last, finally)και στο Lewis-Short βρήκα extremum με την ίδια σημασία (at last, finally). Αυτά τώρα δεν είναι ο υπερθετικός του extra (όπως δίνεται σε κάποιες σημειώσεις στο διαδίκτυο);

Αφού έχεις πρόσβαση στο OLD, θα είδες ότι το extra δεν το δίνει με παραθετικά και ότι το exterius το έχει ως παράγωγο του exterior.  Επίσης, το extremo το δίνει ως παράγωγο του extremus. Αυτά λέει το λεξικό. Βέβαια, εσύ έχεις δίκιο ως προς το ότι αυτά τα δύο έπρεπε να δίνονται ως παραθετικά του επιρρήματος extra, και έτσι πρέπει να τα θεωρείς: extra, exterius, extremo (και extremum;).

Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς γίνεται με την αιτιατική και την αφαιρετική που χρησιμοποιούνται με επιρρηματική σημασία. Δεν θεωρούνται (από όλους) επιρρήματα;

Επιρρήματα είναι όταν δεν έχουν συντακτική θέση άλλη (π.χ. αντικ. ή κάτι άλλο). Δες το παράδειγμα με το extremo από τον Νέπωτα.

Και το ίδιο πρόβλημα βλέπω και με το ελληνολατινικό Λεξικό. Εντάξει, μπορούσε να πάει το μυαλό μου στο αγγλικό commit και να ψάξω για κάτι αντίστοιχο σε λατινικό Λεξικό. Δεν πήγε όμως. Κανένας άλλος τρόπος να βρω την κατάλληλη λέξη στο ελληνολατινικό Λεξικό;

Για την προκείμενη έκφραση, καλύτερα θα ήταν να έψαχνες στα ουσιαστικά (scelus, facinus), για να δεις με ποιο ρήμα συντάσσονται καλύτερα.

[PDE ads]

[Sali]

Αν θέλω στην πρόταση Galli Germanos ingenti magnitudine corporum esse praedicabant να βάλω το ρήμα σε β΄ πληθυντικό και να την κάνω έτσι ώστε να δηλώνεται ταυτοπροσωπία, θα βάλω δύο φορές το vos, Vos ingenti magnitudine corporum vos esse praedicabatis;

Σύμφωνα με τον κανόνα, ναι, αλλά μάλλον ο Ρωμαίος θα απέφευγε αυτήν την "άτσαλη" επανάληψη. Είναι καλύτερο να παραλείψεις το υποκ. του ρήματος σε ονομαστική, ως ευκόλως εννοούμενο, και να κρατήσεις μόνο το υποκ. του απαρ. σε αιτιατική: ingenti magnitudine corporum vos esse praedicabatis. Βέβαια, εδώ το vos δεν γίνεται αυτομάτως αντιληπτό αν είναι ονομαστική ή αιτιατική, αλλά ένας Ρωμαίος μάλλον θα το καταλάβαινε ως αιτιατική, όπως αν άκουγε παραδείγματα σαν κι αυτό: dico me errare ή dicis te errare. Από την άλλη, η παράλειψη του κατ' αιτιατική υποκ. του απαρ. επί ταυτοπροσωπίας δεν ήταν αδύνατη. Σου θυμίζω το μάθ. 47 Augustus dissimulavit eos vidisse, όπου παραλείπεται το se. Οπότε θα ήταν δυνατόν να κάνεις χρήση και της ονομαστικής της αντωνυμίας αλλά με το ρήμα στην αρχή, προς αποφυγή σύγχυσης: vos praedicabatis esse ingenti magnitudine corporum.

Την πρόταση Horum vocibus ac timōre paulātim etiam ii ... perturbabantur, στην οποία τα vocibus και timore τα αναγνωρίζουμε ως αφαιρετικές του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου, μπορώ να την τρέψω σε ενεργητική, horum voces et timor eos perturbabant ;

Ναι, πρώτον διότι αυτές οι αφαιρετικές του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου έχουν άμεση σχέση με την αφαιρετική του ποιητικού αιτίου (με παθητικά ρήματα), και δεύτερον διότι, απλώς, η ενεργητική σύνταξη που προτείνεις είναι απολύτως λογική και μπορεί να πιστοποιηθεί μέσα από κείμενα. Π.χ. Cic. Ver. III, 132 haec te vox non ... perturbavit? αυτή η φωνή εσένα δεν σε κατατρόμαξε; Αυτή η ενεργητική σύνταξη θα μετατρεπόταν έτσι σε παθητική: hac tu voce non ... perturbatus es?

[annie.d]

καλησπερα! μπορειτε να με βοηθησετε με τη θεωρια;;υπαρχει αυτοπαθεια χωρις κτηση;;

[Sali]

Ναι, με τις προσωπικές αντωνυμίες. Δες το μάθημα 5, παρατήρηση 6. Σε ό,τι λέει εκεί το βιβλίο να προσθέσουμε και την προσωπική αντωνυμία του γ΄ προσώπου επί άμεσης ή έμμεσης αυτοπάθειας.

[PDE ads]

[Dwrina]

Αφού έχεις πρόσβαση στο OLD, θα είδες ότι το extra δεν το δίνει με παραθετικά και ότι το exterius το έχει ως παράγωγο του exterior.  Επίσης, το extremo το δίνει ως παράγωγο του extremus. Αυτά λέει το λεξικό.

Μα, το είδα, για αυτό λέω ότι, αν τα παραθετικά είναι η αιτιατική ή η αφαιρετική του επιθέτου, δεν μπορούμε να τα βρούμε στο Λεξικό ψάχνοντας στο αντίστοιχο επίρρημα.  Κακό αυτό! Μπορούμε βέβαια να ψάχνουμε με βάση τα παραθετικά του επιθέτου.

Για την προκείμενη έκφραση, καλύτερα θα ήταν να έψαχνες στα ουσιαστικά (scelus, facinus), για να δεις με ποιο ρήμα συντάσσονται καλύτερα.

Καλή ιδέα!

Σε ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις!

[Dwrina]

sed postquam boum vestigia  foras versa vidit: τι είναι το versa; Σύμφωνα με τον Κανελλόπουλο  δεν μπορεί να είναι κατηγορηματική μετοχή, γιατί δεν δηλώνεται άμεση αντίληψη, αφού ο Ηρακλής δεν είδε την πράξη να εκτυλίσσεται μπροστά του (δεν είναι τα βόδια να περπατούν ανάποδα), αλλά τα ίχνη των βοδιών. Από την άλλη, σύμφωνα με τον Κανελλόπουλο, δεν μπορεί να εννοηθεί απαρέμφατο esse,  γιατί δεν δηλώνεται ούτε έμμεση αντίληψη, αφού ο Ηρακλής δεν διαπίστωσε κάτι, αλλά είδα με τα μάτια του τις πατημασιές στραμμένες προς τα έξω.

Θεωρεί λοιπόν το versa επίθετο που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός (και μάλιστα αναφέρει ότι το versus στον Λίβιο χρησιμοποιείται συχνότατα ως επίθετο). Δεν μου φαίνεται να έχει άδικο, απλώς θα προτιμούσα τη διατύπωση του Παπαθανασίου, που λαμβάνει υπ’ όψιν και την παρατήρηση του σχολικού βιβλίου ότι το versus είναι μετοχή, «επιθετικοποιημένη μετοχή ως κατηγορηματικός προσδιορισμός».

Το πρόβλημα όμως είναι ότι από  αυτά που γράφει ο  Woodcock (παράγραφος 94) για το συγκεκριμένο παράδειγμα συμπεραίνω ότι θεωρεί πως η μετοχή εκφράζει άμεση αντίληψη (δηλαδή κατηγορηματική).


Πού μπορώ να βρω τις χρήσεις των αντωνυμιών και διαφορές στη σημασία τους; Τώρα ψάχνω τη διαφορά μεταξύ των αόριστων quis, aliquis και quidam. Από τις μεταφράσεις του Lewis - Short το μόνο που κατάλαβα είναι ότι η quidam αναφέρεται σε κάποιον /  κάτι πιο συγκεκριμένο, ορισμένο, αλλά διαφορά μεταξύ της quis και της aliquis δεν κατάλαβα να υπάρχει.

[Sali]

Το πρόβλημα όμως είναι ότι από  αυτά που γράφει ο  Woodcock (παράγραφος 94) για το συγκεκριμένο παράδειγμα συμπεραίνω ότι θεωρεί πως η μετοχή εκφράζει άμεση αντίληψη (δηλαδή κατηγορηματική).

Γιατί είναι πρόβλημα; Για μετοχή κατηγορηματική πρόκειται. Τα ίδια λέει και ο Γιαγκόπουλος, 225, ΙΙ, Παρατήρηση 2. Ο Woodcock τα εξηγεί καλά στην παράγρ. 94.

Αλλά προς το παρόν ας το αφήσουμε αυτό. Τώρα είμαστε εν αναμονή των θεμάτων των αρχαίων Ελληνικών.

[Dwrina]

Γιατί είναι πρόβλημα; Για μετοχή κατηγορηματική πρόκειται. Τα ίδια λέει και ο Γιαγκόπουλος, 225, ΙΙ, Παρατήρηση 2. Ο Woodcock τα εξηγεί καλά στην παράγρ. 94.

Και αυτά που λέει ο Κανελλόπουλος, ότι δεν πρόκειται για άμεση αντίληψη, γιατί ο Ηρακλής δεν είδε με τα μάτια του την πράξη να εκτυλίσσεται και ότι ο Λίβιος χρησιμοποιεί συχνότατα το versus ως επίθετο δεν έχουν καμία βάση; Να τα αγνοήσουμε εντελώς;

[Sali]

Ναι, να τα αγνοήσουμε. Εν πρώτοις, γιατί δεν πρόκειται για άμεση αντίληψη; Με τα μάτια του είδε ο Ηρακλής τα ίχνη στραμμένα προς τα έξω, όπως κι ο ίδιος ο Κανελλόπουλος ομολογεί· δηλαδή ο Ηρακλής είδε με τα μάτια του όχι μια πράξη να συντελείται εκείνη την ώρα μπροστά του αλλά  μια πράξη ήδη συντελεσμένη - αυτό δείχνει η μετοχή παρακειμένου. Πρβλ. το γνωστό από τον Θουκυδίδη (II, 6, 4): ὁ δὲ κῆρυξ ἀφικόμενος ηὗρε τοὺς ἄνδρας διεφθαρμένους· ή αυτό από τον Ξενοφώντα (ΚΑ, IV, 2, 5): καταλαμβάνουσι τοὺς φύλακας ἀμφὶ πῦρ καθημένους. Δεν έχουμε εδώ άμεση αντίληψη με την κατηγορηματική μετοχή σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού;

Δεν είναι λοιπόν ανάγκη να θεωρήσουμε, μαζί με τον Κανελλόπουλο, το versa ως επίθετο εδώ, αφού μπορεί να δικαιολογηθεί άνετα ως μετοχή· ίσως να είναι επίθετο σε άλλες δομές στις οποίες δεν υπάρχει ρήμα που να δικαιολογεί κατηγορηματική μετοχή. Πάντως, σε κανένα από τα δύο λεξικά (OLD, Lewis-Short) δεν αναφέρεται το versus ως επίθετο.

Γενικά θεωρώ σοβαρό "φάουλ" του Κανελλόπουλου το ότι στην ομολογουμένως εξαιρετική δουλειά του δεν έλαβε υπόψη του ούτε το OLD (που αδιαμφισβήτητα είναι σαφώς καλύτερο του λεξικού Lewis-Short) ούτε τον Woodcock.

[annie.d]

Ναι, με τις προσωπικές αντωνυμίες. Δες το μάθημα 5, παρατήρηση 6. Σε ό,τι λέει εκεί το βιβλίο να προσθέσουμε και την προσωπική αντωνυμία του γ΄ προσώπου επί άμεσης ή έμμεσης αυτοπάθειας.

Romulus Romanosque de suo nomineappellābit. Έχω βρει σε διαγώνισμα να δηλωθεί για τη συγκεκριμένη πρόταση η αυτοπαθεια χωρίς κτηση.πως γίνεται;;;

[Dwrina]

Μάλλον ήθελαν να γράψουν στο διαγώνισμα "κτήση χωρίς αυτοπάθεια", αλλά έγραψαν κατά λάθος αυτό που λες.

[annie.d]

Μάλλον ήθελαν να γράψουν στο διαγώνισμα "κτήση χωρίς αυτοπάθεια", αλλά έγραψαν κατά λάθος αυτό που λες.

Ευχαριστώ πολυ

[kirena]

Καλησπέρα! θα ήθελα να μου λύσετε μια απορία. Στην εισαγωγή του σχολικο;y βιβλίου των λατινικών της β λυκείου, στην μετακλασική εποχή, στην περίοδο του κλασικισμού, στην ποίηση, η σύνδεση του ονόματος του Μαρτιάλη με τις σάτιρες είναι λανθασμένη;

[Sali]

Καθόλου! Τα επιγράμματα του Μαρτιάλη έχουν ποικίλο περιεχόμενο (πολιτικά, φιλοσοφικά, ερωτικά, ιστορικά κ.ά.). Πάρα πολλά απ' αυτά είναι σατιρικά. Αν έχεις τη δυνατότητα, δες την Ιστορία της Λατινικής Λογοτεχνίας του H. J. Rose (μτφρ. Κ. Χ. Γρόλλιου), Β΄ τόμος, σσ. 117-121.