*

Αποστολέας Θέμα: Διορισμοί Φιλολόγων 2022  (Αναγνώστηκε 106342 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος No_excuses

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 441
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Απάντηση #1680 στις: Ιούνιος 23, 2022, 10:27:59 πμ »
Στο πειραματικό που είμαι φέτος 6 αναπληρωτές φιλολογοι και 8 που έχασαν οργανικη
[/quo

Και γίναν και αλλά πρότυπα επαλ !! Κ άλλες θέσεις εκεί !!χαμενες …

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:11:18 »

Αποσυνδεδεμένος No_excuses

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 441
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Απάντηση #1681 στις: Ιούνιος 23, 2022, 10:42:48 πμ »
Θα προσπαθήσω να προσεγγίσω το ζήτημα με βάση τη λογική… Ναι μπορεί το υπουργείο να κόψει κενα (ο,τι θέλει κάνει) αλλά στη δευτεροβάθμια γιατί να το κάνει; Ποιο είναι το όφελος; Κάθε διορισμός στη δευτεροβάθμια είναι και έναν αναπληρωτής λιγότερος που πληρώνεται από κρατικά χρήματα. Όποτε, για ποιο λογο να κόβει κενα ΠΕ02; Από κει και μετά, επίσης δε μου στέκει ότι αφού τα έκοψε, τώρα θα δώσει μερικά πίσω και θα διορίσει πάνω από τα οργανικά. Δεν μου κουμπώνουν αυτά τα δυο.

Επίσης, ο Patreas μας είχε πει σε ποιες ειδικότητα έπεσε και a posteriori ψαλίδι. Εμείς δεν ήμασταν από αυτές. Τέλος πάντων, κοντός ψαλμός όπως έχουμε πει, αλλά να έχετε στο μυαλό σας ότι το σενάριο ‘διορίζω πάνω από τα επίσημα οργανικά κενα’ έχει σημαντικές δυσκολίες (τις οποίες έχω ξαναγράψει). Προσέξετε: δε λέω ότι δεν γίνεται, όλα γίνονται. Αλλά δε μου κουμπώνει με το πώς κινείται μέχρι τώρα στο θέμα των διορισμών η ηγεσία του ΥΠΑΙΘ.

Τώρα σοβαρά δεν έχουν λόγο να κοβουν από βθμια;;;;όντως διάβασα κάτι τέτοιο ;;ότι υπάρχει δλδ δεκαετιών οργανωμένη κίνηση υποβάθμιση της βθμιας δε το βλέπει κανένας ;; Εννοείται ότι υποβαθμίζεται η βθμια στο σύνολο και συγκεκριμένα μειώνονται τα κονδύλια για προσλήψεις αναπληρωτών και μόνιμων .μεγάλο όφελος υπάρχει και συνεχώς πελεκούν τις δυνατότητες και τα δικαιώματα μας πολύ απλά για να κερδίζουν συνεχώς μερίδιο στην πίτα !!απο αιρετούς μέχρι καθηγητές πανεπιστημίου που αυξάνονται οι θέσεις εισαγωγής μέχρι εκπαιδευτικούς .και φυσικά μέσα σε αυτό το πλήθος αυξάνονται και οι θέσεις αυτών που είναι πρωτοβάθμιοι μες το υπουργείο !!

Αποσυνδεδεμένος mts.ag

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3564
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Απάντηση #1682 στις: Ιούνιος 23, 2022, 10:59:51 πμ »
Τώρα σοβαρά δεν έχουν λόγο να κοβουν από βθμια;;;;όντως διάβασα κάτι τέτοιο ;;ότι υπάρχει δλδ δεκαετιών οργανωμένη κίνηση υποβάθμιση της βθμιας δε το βλέπει κανένας ;; Εννοείται ότι υποβαθμίζεται η βθμια στο σύνολο και συγκεκριμένα μειώνονται τα κονδύλια για προσλήψεις αναπληρωτών και μόνιμων .μεγάλο όφελος υπάρχει και συνεχώς πελεκούν τις δυνατότητες και τα δικαιώματα μας πολύ απλά για να κερδίζουν συνεχώς μερίδιο στην πίτα !!απο αιρετούς μέχρι καθηγητές πανεπιστημίου που αυξάνονται οι θέσεις εισαγωγής μέχρι εκπαιδευτικούς .και φυσικά μέσα σε αυτό το πλήθος αυξάνονται και οι θέσεις αυτών που είναι πρωτοβάθμιοι μες το υπουργείο !!

Δες την περσινή κατανομή και μετά ξαναδιάβασε αυτό που έγραψες.

Συνδεδεμένος sakissov

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 140
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ 02 Ἂγω τόν παῖδα
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Απάντηση #1683 στις: Ιούνιος 23, 2022, 11:03:28 πμ »
να θυμήσω περσι 5.807 πρωτοβαθμια και 3.728 δευετροβαθμια...ποιος ευνοήθηκε;

φετος περιπου 5000 πρωτοβαθμια και 2000 δευτεροβαθμια...ποιος ευνοέιται παλι;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:11:18 »

Αποσυνδεδεμένος mts.ag

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3564
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Απάντηση #1684 στις: Ιούνιος 23, 2022, 11:08:43 πμ »
να θυμήσω περσι 5.807 πρωτοβαθμια και 3.728 δευετροβαθμια...ποιος ευνοήθηκε;

φετος περιπου 5000 πρωτοβαθμια και 2000 δευτεροβαθμια...ποιος ευνοέιται παλι;

6200-5500 δεν ήταν πέρυσι; Θυμάμαι τόσο λάθος; Αφού συνάδελφε τα κενα μας (με τον υφιστάμενο τρόπο υπολογισμού) αυτά είναι. Δεν μπαίνει θέμα εύνοιας. Αυτά θεωρώ ότι ανήκουν στο μακρινό παρελθόν.

Αποσυνδεδεμένος No_excuses

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 441
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Απάντηση #1685 στις: Ιούνιος 23, 2022, 11:10:12 πμ »
Δες την περσινή κατανομή και μετά ξαναδιάβασε αυτό που έγραψες.

Δε θα σου απολογηθώ κ για ότι έγραψα !!αρκετα με αυτή την καταστρατήγηση!! Να μη λέμε ότι πρέπει να γίνουν διορισμοί ,να μη λέμε ότι χάνει η δευτεροβάθμια θέσεις!! Άλλο πέρυσι άλλο φέτος !!ειχαν  δώδεκα χρόνια να διορίσουν μπήκαν τα Λατινικά αυτό έλειπε !! Μετά ακολούθησαν συγχωνεύσεις και πρότυπα λόγω της οργανωμένης κίνησης κατα της βθμιας και το ίδιο θα γίνει και φέτος μαζί με τον πάγιο αλγόριθμο  !!να κάθομαι να γράφω τα αυτόνοητα !!δηλαδη όσοι είναι σε αυτό το νημα δε πιστεύουν ότι αδικούμαστε ;;όσοι δε το πιστεύουν κάτι άλλο συμβαίνει

Αποσυνδεδεμένος mts.ag

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3564
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Απάντηση #1686 στις: Ιούνιος 23, 2022, 11:16:46 πμ »
Δε θα σου απολογηθώ κ για ότι έγραψα !!αρκετα με αυτή την καταστρατήγηση!! Να μη λέμε ότι πρέπει να γίνουν διορισμοί ,να μη λέμε ότι χάνει η δευτεροβάθμια θέσεις!! Άλλο πέρυσι άλλο φέτος !!ειχαν  δώδεκα χρόνια να διορίσουν μπήκαν τα Λατινικά αυτό έλειπε !! Μετά ακολούθησαν συγχωνεύσεις και πρότυπα λόγω της οργανωμένης κίνησης κατα της βθμιας και το ίδιο θα γίνει και φέτος μαζί με τον πάγιο αλγόριθμο  !!να κάθομαι να γράφω τα αυτόνοητα !!δηλαδη όσοι είναι σε αυτό το νημα δε πιστεύουν ότι αδικούμαστε ;;όσοι δε το πιστεύουν κάτι άλλο συμβαίνει

Φυσικά και να μην απολογηθείς. Απλά οι περσινοί διορισμοί, που ήταν οι πρώτοι μετά από 10 χρόνια, δεν στηρίζουν αυτό που λες.

Αποσυνδεδεμένος No_excuses

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 441
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Απάντηση #1687 στις: Ιούνιος 23, 2022, 11:28:31 πμ »
Ο καθένας κάτι έχει χάσει εδώ και οι νεοδιόριστοι χάνουν κενα στα οποία δε κάναν μεταθέσεις λόγω  της διετίας και κάποιοι δε θα διοριστούν ,ενώ θεωρούσαν ότι με τα κενα χωρίς περικοπές (400 plus ) ήταν μέσα και γραπτός ΑΣΕΠ λένε θα μπει και ότι από Σεπτέμβριο θα υπάρχουν επιπλέον περικοπές κενών ..όλοι κάτι χανουν η Θεσσαλία και η Θεσσαλονίκη δε θα ανοίξει πότε ετσι!! Και κάποιοι με  προϋπηρεσία  δε θα διοριστούν ποτέ λόγω ΑΣΕΠ και ανακατανομής των πινάκων ..(30000πε02).θέλω να πω έχουμε μόνο κοινά πράγματα για να ανησυχούμε!!

Αποσυνδεδεμένος gtΠΕΟ2

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 62
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Απάντηση #1688 στις: Ιούνιος 23, 2022, 12:09:49 μμ »
Και μιας και αναφερθηκε χθες το ζητημα του αλγοριθμου, παραθέτω μερικά παραδειγματα από τα οποία βγαινουν συμπερασματα για το αν φερει ο αλγοριθμος την ευθυνη για το πετσόκομμα των κενων ή μηπως δεν είναι,τελικά, αυτός ο κυριος αίτιος των περιορισμένων κενών.
Παραδ 1

Δδε Χ που υποδιαιρειται σε 2 ομαδες σχολείων (και περισσοτερες να είναι οι ομαδες τα συμπεράσματα που εξαγονται δεν αλλάζουν το σκηνικο). Σε κάθε ομάδα υπάρχουν από 6 σχολεια.
1η ομαδα:
Σχολειο 1= ελλειμα ΠΕ02   έστω  3 ωρες (-3). Το σχολειο αυτό θα στειλει στο πυσδε ένα πίνακα Α (όπως λεγεται) και στη γραμμη για ωρες ΠΕ02 θα αναφερει το  -3. Ομοιως και στα υπόλοιπα σχολεια
Σχολειο 2=  έστω -4
Σχολειο 3= έστω -4
Σχολειο 4= έστω -3
Σχολειο 5= έστω -1
Σχολειο 6= έστω -5

Μολις το πυσδε παραλαβει τους εξι πίνακες Α  θα δημιουργησει έναν πίνακα Β στον οποίο θα γινετε προσθααφαιρεση των ελλειμμάτων ή πλεονασματων των πινακων Α δηλ για τα 6 παραπανω σχολεια θα εχουμε= -3 -4 -4 -3 -1 -5 = -20. Το -20 θα διαιρεθεί με τον γνωστο αριθμό 20 (είναι ο θεωρητικός Μ.Ο των ωραριων των εκπαιδευτικών) και θα δωσει=  -20 : 20= -1 δηλ 1 ελλειμμα φιλολογου
2η ομάδα:
Σχολειο 1= πλεόνασμα ΠΕ02   έστω  2 ωρες (+2)
Σχολειο 2=  έστω +1
Σχολειο 3= έστω +1
Σχολειο 4= έστω +2
Σχολειο 5= έστω +3
Σχολειο 6= έστω +2
Ομοιως με τη διαδικασία της ομαδας 1, θα δημιουργηθεί και δω ένας πίνακας Β = +2 +1 +1 +2 +3 +2 = +11 . Το +11 θα διαιρεθει με το 20 και θα δωσει υπολοιπο μικροτερο του 0.6 που είναι το απαραιτητο υπόλοιπο για να δοθει πλεονασμα 1 εκπαιδευτικου ή πιο απλά για να υπάρχει πλεονασμα ή ελλειμμα θα πρεπει να καταγραφει αντιστοιχα ενας αριθμος +12 ή -12. Επομενως στον πίνακα Β της ομαδας αυτης θα καταγραφει το μηδεν πλεονασματα/ελλειμματα.

Στην τελικη φαση της διαδικασιας, το πυσδε, από την προσθαφαιρεση των δυο πινακων Β θα δημιουργησει έναν πινακα Γ (τον οποιο θα στειλει στο υπουργειο) ως εξής: 1 ελλειμμα (από την ομάδα 1) + μηδεν (από την ομάδα 2)=    1 ελλειμμα θα σταλει, τελικά,  στο υπουργείο
Στο παραδειγμα αυτο ασφαλως και εκανε κακο (για ευνοητους λογους)  στο υπουργειο  ο αλγοριθμος (και αντιστροφως έκανε καλό στους αδιοριστους) εφόσον δοθηκε 1 ελλειμμα που αν δεν υπηρχε ο αλγοριθμος (αν δηλ δεν υπήρχαν οι πινακες Β που ουσιαστικα δημιουργουν τον αλγοριθμο) θα ειχαμε στην τελικη καταμετρηση των 12 σχολειων = -20 +11= -9 που σημαινει ότι στη δδε αυτή δε θα καταγραφονταν πότε ελλειμμα.

Παραδειγ 2

1η ομαδα:
Σχολειο 1= ελλειμα ΠΕ02   έστω  3 ωρες (-3)
Σχολειο 2=  έστω -4
Σχολειο 3= έστω -4
Σχολειο 4= έστω -3
Σχολειο 5= έστω -2
Σχολειο 6= έστω +5
Αθροισμα πινακων Α= -3 -4 -4  -3 -2 +5= -11 ωρες. Επειδη δεν υπάρχει υπόλοιπο -12 δεν καταγραφεται ελλειμμα στον πινακα Β. Αρα πίνακας Β= μηδεν πλεονασματα/ελλειμματα
2η ομάδα:
Σχολειο 1= ελλειμα ΠΕ02   έστω  3 ωρες (-3)
Σχολειο 2=  έστω -4
Σχολειο 3= έστω -4
Σχολειο 4= έστω -3
Σχολειο 5= έστω -2
Σχολειο 6= έστω +5
Ομοιως και στην 2η ομάδα δηλ Αθροισμα πινακων Α= -3 -4 -4  -3 -2 +5= -11 ωρες. Επειδη δεν υπάρχει υπόλοιπο -12 δεν καταγραφεται ελλειμμα στον πινακα Β. Αρα πίνακας Β=μηδεν πλεονασματα/ελλειμματα
Τελικος πινακας Γ= 0+0=δε θα σταλουν ελλείμματα ή πλεονάσματα στο υπουργειο.
Στην περίπτωση αυτή εκλεψε ο αλγοριθμος, από τους αδιοριστους εκπαιδευτικούς,  1 ελλειμα φιλολογου γιατι αν δεν υπήρχε ο αλγοριθμος (αν δηλ δεν υπήρχαν οι πινακες Β) θα ειχαμε στην τελικη καταμετρηση των 12 σχολειων = -11 -11= -22 που σημαινει ότι στη δδε αυτή θα καταγραφονταν 1 ελλειμμα.
Όμως η προσωπικη μου άποψη (και όχι μονο η δική μου) είναι ότι ο αλγόριθμος δεν εκλεψε κανέναν. Το αντίθετο προλαβε την εμφάνιση μιας εντελώς παράδοξης και παντελως δυσλειτουργικής κατάστασης, αφου αν δεν υπήρχε θα δινονταν 1 έλλειμμα για διορισμο και ο συνάδελφος που θα ερχοταν στην δδε αυτή θα έπρεπε να πηγαινει για να καλυψει το ελλειμμα των 22 ωρών σε 6  σχολεια (3 σε κάθε ομάδα που θα απείχαν αρκετά μεταξυ τους αφου ηταν διαφορετικες οι ομαδες σχολειων ).
Παραδ 3

(Ένα ακραίο και αρνητικό, για τα συμφεροντα των αδιοριστων εκπαιδευτικών, σενάριο)
1η ομαδα:
Σχολειο 1= ελλειμα ΠΕ02   έστω  -31 ωρες (-31)
Σχολειο 2=  έστω -20
Σχολειο 3= έστω -20
Σχολειο 4= έστω -20
Σχολειο 5= έστω -20
Σχολειο 6= έστω -20

Αθροισμα πινακων Α= -131 ωρες . Αν διαιρεθει το -131: 20= -6 ελλείματα και περισσεύουν άλλες 11 ωρες ελλειμμα που θα χαθούν γιατί δεν αρκουν για να δημιουργησουν ελλειμμα

Αρα πίνακας Β= 6 ελλειμματα

Αν υπάρχουν στη δδε αυτή άλλες 9 ομάδες με ομοια χαρακτηριστικά ( οι μικρες δδε εχουν μεχρι και 10 ομάδες) τότε θα χαθουν από κάθε ομάδα 11 ωρες που σημαινει ότι στις 10 ομάδες θα χαθουν 110 ωρες δηλ 5 ελλειμματα καθηγητων.
Όντως στην περίπτωση αυτή ο αλγοριθμος κλεβει.
ΟΜΩΣ η οποια δική μου εμπειρια λεει ότι είναι η μειοψηφια των περιπτωσεων το σενάριο 3 . Το συνηθες είναι να δινει φυσιολογικα και δικαια αποτελέσματα ο αλγοριθμος.
 Τοτε τι φταιει?
 Το ζητημα δεν είναι αριθμητικο αλλά είναι ζητημα πολιτικης βούλησης. Αυτή η πολιτική βούληση εκφράστηκε όταν είχαμε συγχωνευσεις σχολειων , αυξηση ωραριου καθηγητων, επιμονη στο να δημιουργουνται 27 αρια τμηματα και μάλιστα σε καποιες περιπτωσεις και με προσαυξηση 10% όταν η πλειοψηφια των σχολικων κτιριων δεν μπορει να υποστηρίξει τετοιους αριθμους, αυξηση του αριθμου των προτυπων κ.α . Χωρια  ότι υπάρχουν εκατονταδες οργανικες που στην ουσια είναι μονιμως ακάλυπτες αφου τις κατεχουν στελεχη εκπαιδευσης που δεν ξαναγυρνουν ποτέ σε μαχιμη θέση (μηπως θα επρεπε να δινεται μετα από  8ετια για διορισμό μια τετοια θεση?).
Το μονο τεχνικο ζήτημα που εμφανιζει ( κατ εμε) ο αλγοριθμος είναι ότι χρησιμοποιεται για τη διαιρεση των ωρων ενας θεωρητικος Μ.Ο των ωραρίων  των εκπαιδευτικών που όμως δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, μιας και στις περισσοτερες δδε το εκπαιδευτικο προσωπικο είναι σε χρόνια υπηρεσιας «γερασμένο». Ο πραγματικος Μ.Ο των ωραριών των εκπαιδευτικών κυμαίνεται γυρω στις 18.5 ωρες που σημαινει ένα 10% παραπανω οργανικα κενα.








Αποσυνδεδεμένος mts.ag

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3564
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Απάντηση #1689 στις: Ιούνιος 23, 2022, 12:52:44 μμ »
Ο καθένας κάτι έχει χάσει εδώ και οι νεοδιόριστοι χάνουν κενα στα οποία δε κάναν μεταθέσεις λόγω  της διετίας και κάποιοι δε θα διοριστούν ,ενώ θεωρούσαν ότι με τα κενα χωρίς περικοπές (400 plus ) ήταν μέσα και γραπτός ΑΣΕΠ λένε θα μπει και ότι από Σεπτέμβριο θα υπάρχουν επιπλέον περικοπές κενών ..όλοι κάτι χανουν η Θεσσαλία και η Θεσσαλονίκη δε θα ανοίξει πότε ετσι!! Και κάποιοι με  προϋπηρεσία  δε θα διοριστούν ποτέ λόγω ΑΣΕΠ και ανακατανομής των πινάκων ..(30000πε02).θέλω να πω έχουμε μόνο κοινά πράγματα για να ανησυχούμε!!

Σ’ αυτό που λες μαζί σου. Ο αγώνας για περισσότερα κενα φυσικά και μας αφορά όλους.

Συνδεδεμένος sakissov

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 140
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ 02 Ἂγω τόν παῖδα
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Απάντηση #1690 στις: Ιούνιος 23, 2022, 02:16:43 μμ »

Αποσυνδεδεμένος mts.ag

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3564
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Απάντηση #1691 στις: Ιούνιος 23, 2022, 02:19:41 μμ »

Συνδεδεμένος sakissov

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 140
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ 02 Ἂγω τόν παῖδα
    • Προφίλ

Αποσυνδεδεμένος skx

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 180
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Διορισμοί Φιλολόγων 2022
« Απάντηση #1693 στις: Ιούνιος 23, 2022, 05:29:36 μμ »
Η υπουργός ζήτησε από τις αρμόδιες υπηρεσίες του υπουργείου την κατανομή. Δημοσίευση fb αναπληρωτές μέσω εσπα

 

Pde.gr, © 2005 - 2022

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 31224
  • Τελευταία: theanouli93
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1114830
  • Σύνολο θεμάτων: 18551
  • Σε σύνδεση σήμερα: 444
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1773
  • (Αύγουστος 02, 2021, 03:07:35 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 11
Επισκέπτες: 346
Σύνολο: 357

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.062 δευτερόλεπτα. 30 ερωτήματα.