Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική

[Sali]

Ο σχηματισμός με ω σημαίνει ότι σε αυτά λαμβάνεται ως θέμα το βραχύ φωνήεν μετά την αντιμεταχώρηση και όχι το μακρό πριν από αυτήν;

Ναι· ισχύει ό,τι και με τα φωνηεντόληκτα διπλόθεμα όπως πόλις: πολι- και πολε- (όχι πολη-).

[PDE ads]

[Dwrina]

Η κλητική του φιλόπολις είναι φιλόπολι; Δεν πρέπει να απαντά η κλητική, για αυτό δεν την αναφέρει το LSJ. Βρήκα όμως στο διαδίκτυο το, προφανώς μεταγενέστερο, ὦ φιλόπολι καί φιλάνθρωπε και στον Πίνδαρο ὦ μεγιστόπολι θύγατερ, άρα φαίνεται ότι η κλητική των επιθέτων με β΄συνθετικό  πόλις σχηματίζεται χωρίς κατάληξη, και όχι όπως δίνεται στο lexigram (φιλόπολις). Όχι ότι εμπιστεύομαι το lexigram, αλλά, επειδή το φιλόπολις κλίνεται κατά τα άλλα όπως το εὔελπις και όχι όπως το β΄ συνθετικό του, δεν θα ήταν περίεργο η κλητική του ενικού να είναι όμοια με την ονομαστική.

[Dwrina]

Το ἄρχων στην αρχαία Ελληνική, όταν έχει τη σημασία "αρχηγός", "ηγέτης" κ.λπ. θεωρείται πλέον ουσιαστικό και κλίνεται  ως ουσιαστικό; Δηλαδή σχηματίζει κλητική σε –ον (κατά το γέρων) και όχι σε –ων, όπως είναι η κλητική των μετοχών; (Μου το έφεραν σε άσκηση από το σχολείο για κλίση ουσιαστικών και δεν ήξερα τι κάνω με την κλητική).

[apri]

Βρήκα αυτό το σχόλιο σχετικά με την κλητική  του ''άρχων''.

https://books.google.gr/books?id=0nBLDwAAQBAJ&pg=PT177&lpg=PT177&dq=Kuhner+blas+%CE%AC%CF%81%CF%87%CF%89%CE%BD&source=bl&ots=LsOV72Wx7a&sig=ACfU3U3Cl10CrnvBT0My5EIHFGj3QURlng&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjJg8zWuOjnAhWVVBUIHbJpDrQQ6AEwAXoECAkQAQ#v=onepage&q=Kuhner%20blas%20%CE%AC%CF%81%CF%87%CF%89%CE%BD&f=false

Αν το καταλαβαίνω καλά (γιατί λίγο με μπερδεύει), ο Kuhner, παρότι εντάσσει το ουσιαστικό μαζί με το ''γέρων'', θεωρεί ως σωστό τύπο κλητικής το ''άρχων'' που χρησιμοποιεί ο Φρύνιχος και το ''άρχον'' πιθανό τύπο που θα μπορούσε να προκύψει από υπερδιόρθωση.
Δεν ρίχνεις μια ματιά στη Γραμματική του Kuhner μήπως τα λέει σαφέστερα;

[PDE ads]

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ, apri!

Ποια Γραμματική εννοείς; Υπάρχει μεταφρασμένο το γραμματικό μέρος της Γραμματικής του Kuhner στα Ελληνικά ή στα Αγγλικά; Εγώ έχω μόνο το συντακτικό μέρος σε μετάφραση Σταθάκη και έχω κατεβασμένη και μια αγγλική Γραμματική βασισμένη στον Kuhner (τον σύνδεσμο της οποίας εσύ μου είχες δώσει), αλλά και αυτή μόνο συντακτικό περιλαμβάνει.

Στον σύνδεσμο που μου παρέθεσες δεν μου βγαίνει τίποτα (η σελίδα είναι κενή).

[apri]

Ποια Γραμματική εννοείς; Υπάρχει μεταφρασμένο το γραμματικό μέρος της Γραμματικής του Kuhner στα Ελληνικά ή στα Αγγλικά; Εγώ έχω μόνο το συντακτικό μέρος σε μετάφραση Σταθάκη και έχω κατεβασμένη και μια αγγλική Γραμματική βασισμένη στον Kuhner (τον σύνδεσμο της οποίας εσύ μου είχες δώσει), αλλά και αυτή μόνο συντακτικό περιλαμβάνει.

Nόμιζα ότι έχεις και τη Γραμματική του Kuhner.
Έψαξα τώρα και βρήκα ένα link στα αγγλικά. Έχει μια υποσημείωση 5 στη σελ. 73. Λέει ότι η κλητική στο "άρχων" είναι "άρχον" όταν είναι ουσιαστικό.
https://books.google.gr/books?id=OgABAAAAYAAJ&pg=PA65&hl=el&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false


Την άλλη παραπομπή την ξαναέβαλα. Νομίζω ότι τώρα εμφανίζεται. Τη βάζω κι εδώ:
https://books.google.gr/books?id=0nBLDwAAQBAJ&pg=PT177&lpg=PT177&dq=Kuhner+blas+%CE%AC%CF%81%CF%87%CF%89%CE%BD&source=bl&ots=LsOV72Wx7a&sig=ACfU3U3Cl10CrnvBT0My5EIHFGj3QURlng&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjJg8zWuOjnAhWVVBUIHbJpDrQQ6AEwAXoECAkQAQ#v=onepage&q=Kuhner%20blas%20%CE%AC%CF%81%CF%87%CF%89%CE%BD&f=false

Αν δεν σου βγαίνει ούτε τώρα, δοκίμασε να βάλεις στη google τις λέξεις "Kuhner, Blas, άρχων". Είναι το δεύτερο αποτέλεσμα που βγάζει με τίτλο "Sophisticated Speakers…".
Εκεί είναι πιο ασαφώς διατυπωμένη η θέση.
Τώρα, αφού βλέπω ότι στη γραμματική ο Kuhner δέχεται το "άρχον", να υποθέσω ότι εδώ εννοεί πως η υπερδιόρθωση μάλλον επικράτησε και ότι η επιλογή του Φρυνίχου ήταν εξαίρεση; Άμα καταλάβεις, πες μου.

[Dwrina]

Δεν καταλαβαίνω και πολλά. Σύμφωνα με τον συγγραφέα του Sophisticated Speakers, ο Kuhner, αν και δεν έχει πουθενά αλλού να βασιστεί για την κλητική του ἄρχων (ως ουσιαστικού μόνο, υποθέτω) παρά μόνο σε ό,τι γράφει ο Φρύνιχος  (γιατί δεν απαντά πουθενά η κλητική), θεωρεί πως η κλητική σχηματίζεται σε –ον, αλλά υποθέτει ότι αυτόν τον τύπο της κλητικής τον απέρριψε ο Φρύνιχος.

Τι εννοεί με το υπερδιόρθωση δεν ξέρω, πάντως φαίνεται ότι και ο συγγραφέας του βιβλίου δέχεται την κλητική σε –ον. Γιατί όμως; Αφού δεν απαντά πουθενά η κλητική, γιατί και αυτός και ο Kuhner δεν ακολουθούν τον Φρύνιχο;

Βρήκα και αυτό  https://books.google.gr/books?id=tg4_FNRZf80C&pg=PA77&lpg=PA77&dq=%CE%AC%CF%81%CF%87%CF%89%CE%BD+vocative+Kuhner&source=bl&ots=MWqPejHKPq&sig=ACfU3U2tLt1iW37cByAoE0df4pf0zOOW-g&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwir3-nss-rnAhXeQ0EAHf7LAW0Q6AEwAXoECAoQAQ#v=onepage&q=%CE%AC%CF%81%CF%87%CF%89%CE%BD%20vocative%20Kuhner&f=false
όπου όμως, αν με το part. εννοεί participles, μπερδεύονται και άλλο τα πράγματα, γιατί το ερώτημα είναι πώς είναι η κλητική του ἄρχων, όταν λειτουργεί ως ουσιαστικό, ενώ, όταν είναι μετοχή, είναι δεδομένο ότι η κλητική θα είναι –ων. Εδώ όμως γράφει the voc. of all part. is the same as the nom. except ἄρχον.

Έψαξα τώρα και βρήκα ένα link στα αγγλικά. Έχει μια υποσημείωση 5 στη σελ. 73. Λέει ότι η κλητική στο "άρχων" είναι "άρχον" όταν είναι ουσιαστικό.
https://books.google.gr/books?id=OgABAAAAYAAJ&pg=PA65&hl=el&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

Εδώ μόνο δίνεται ξεκάθαρη απάντηση, -ων, όταν είναι μετοχή, -ον, όταν είναι ουσιαστικό. Αυτή είναι η Γραμματική του Kuhner μεταφρασμένη στα Αγγλικά;

[apri]

Αυτή είναι η Γραμματική του Kuhner μεταφρασμένη στα Αγγλικά;

Nαι. Αν πας στην αρχή του αρχείου, έχει το εξώφυλλο που το γράφει.

Τι εννοεί με το υπερδιόρθωση δεν ξέρω, πάντως φαίνεται ότι και ο συγγραφέας του βιβλίου δέχεται την κλητική σε –ον. Γιατί όμως; Αφού δεν απαντά πουθενά η κλητική, γιατί και αυτός και ο Kuhner δεν ακολουθούν τον Φρύνιχο;

Υπερδιόρθωση είναι το φαινόμενο κατά το οποίο ένας ομιλητής διορθώνει έναν τύπο αναλογικά με άλλους παρόμοιους, δημιουργώντας έναν αδόκιμο τύπο. Για παράδειγμα, καμιά φορά σήμερα μερικοί χρησιμοποιούν αντικείμενα σε γενική θεωρώντας ότι αυτή ήταν η σωστή σύνταξη κάποιων αρχαίων ρημάτων (π.χ μετέρχομαι), ενώ στην πραγματικότητα οι αρχαίοι ομιλητές ποτέ δεν συνέτασσαν έτσι τα συγκεκριμένα ρήματα. Ή μπορεί να "διορθώσουν" κάποια συμπλέγματα φθόγγων επιλέγοντας άλλα που τους φαίνονται πιο σωστά, ενώ δεν είναι (π.χ κάποιοι υπερδιορθώνουν λέγοντας "άνδρο" αντί για το σωστό "άντρο")

Ο Kuhner υποθέτει ότι κάποια στιγμή αυτό έγινε και με το "άρχων". Δηλαδή, από τη στιγμή που άρχισε να χρησιμοποιείται ως ουσιαστικό, οι ομιλητές άρχισαν να το κλίνουν αναλογικά με το "γέρων" και στην κλητική, υπερδιορθώνοντάς τον τύπο. Δεν είναι απίθανο να συνέβη αυτό και τελικά να επικράτησε κιόλας.
Απλώς, δεν καταλαβαίνω γιατί υποθέτουν ότι είναι ο μόνος ορθός τύπος με το "ο" από τη στιγμή που υπάρχει στον Φρύνιχο η κλητική με "ω".
Γιατί δεν αναγνωρίζουν το "άρχων" το οποίο είναι καταγεγραμμένο, εικάζοντας ότι μπορεί να γινόταν δεκτό και το "άρχον";
Γι' αυτό με μπερδεύει. Εκτός αν θεωρούν λανθασμένη τη γραφή στο χειρόγραφο του Φρυνίχου.

Νομίζω πάντως ότι, αφού στη γραμματική του ο Κuhner το αναφέρει ρητά, είσαι καλυμμένη να προτιμήσεις τον τύπο με "ο".
Βρήκα και μια παραπομπή στο Λεξικό του Κριαρά από το Χρονικό του Γ. Σφραντζή (δηλαδή, βυζαντινό κείμενο) όπου αναφέρει την κλητική με "ο": Άρχον αποκρισιάριε (Σφρ., Χρον. 10415)
http://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/kriaras/search.html?lq=%CE%AC%CF%81%CF%87%CF%89%CE%BD&sin=kriaras

[Sali]

Στο λογισμικό που διαθέτω έψαξα τον τύπο ἄρχον από τον 6ο μέχρι και τον 3ο αι. π.Χ. και διαπίστωσα ότι πουθενά δεν χρησιμοποιείται ως κλητική ενικού του αρσενικού γένους, αλλά μόνο ως ουδέτερο μετοχής.

Όταν έψαξα και τον τύπο ἄρχων, είδα ότι αυτός χρησιμοποιείται ως ονομαστική ενικού αρσενικού γένους, είτε ως ουσιαστικό είτε ως μετοχή.

Αλλά σε απόσπασμα από τον Γηρυόνη (1, 20) του κωμικού ποιητή του 4ου αι. Έφιππου, που το παραθέτει ο Αθήναιος, μαρτυρείται η κλητική ἄρχων χωρίς, όσο γνωρίζω, να έχει γίνει κάποια απόπειρα διόρθωσης. Δείτε εδώ (και την αγγλική μετάφραση):

https://books.google.gr/books?id=_QvBDwAAQBAJ&pg=PA216&lpg=PA216&dq=%CF%80%CE%B1%CF%8D%CE%BF%CF%85+%CF%86%CF%85%CF%83%E1%BF%B6%CE%BD,+%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%E1%BD%BC%CE%BD+%E1%BC%84%CF%81%CF%87%CF%89%CE%BD&source=bl&ots=WqhQNxVDM8&sig=ACfU3U18stFg2gyVQ8zeKoQayOqxkRggqQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwj44I6WzernAhX0QEEAHefQBbEQ6AEwAXoECAsQAQ#v=onepage&q=%CF%80%CE%B1%CF%8D%CE%BF%CF%85%20%CF%86%CF%85%CF%83%E1%BF%B6%CE%BD%2C%20%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%E1%BD%BC%CE%BD%20%E1%BC%84%CF%81%CF%87%CF%89%CE%BD&f=false

Ο στίχος αυτός (20) αναφέρεται και στο λεξικό Λίντελ - Σκοτ, ε.λ. φυσάω, Ι (τέλος):

https://books.google.gr/books?id=Ype8BwAAQBAJ&pg=PA441&lpg=PA441&dq=%CF%80%CE%B1%CF%8D%CE%BF%CF%85+%CF%86%CF%85%CF%83%E1%BF%B6%CE%BD,+%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%E1%BD%BC%CE%BD+%E1%BC%84%CF%81%CF%87%CF%89%CE%BD&source=bl&ots=fMOK_6-lT0&sig=ACfU3U3vfRmF8uw1doDhWnQ_C3ufzdN-ig&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwi_r83z0OrnAhUXhlwKHWIhCrcQ6AEwBnoECAQQAQ#v=onepage&q=%CF%80%CE%B1%CF%8D%CE%BF%CF%85%20%CF%86%CF%85%CF%83%E1%BF%B6%CE%BD%2C%20%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%E1%BD%BC%CE%BD%20%E1%BC%84%CF%81%CF%87%CF%89%CE%BD&f=false

[θάνος73]

γεια σας συνάδελφοι!
πῶς ἄν εἴη ἔνοχος τῆ γραφῆ (ξέχασα πώς μπαίνει η υπογεγραμμένη!)
η δοτική είναι αναφοράς στο ἔνοχος; ή αντικειμενική (ἐν-οχος);

[Dwrina]

Στο λογισμικό που διαθέτω έψαξα τον τύπο ἄρχον από τον 6ο μέχρι και τον 3ο αι. π.Χ. και διαπίστωσα ότι πουθενά δεν χρησιμοποιείται ως κλητική ενικού του αρσενικού γένους, αλλά μόνο ως ουδέτερο μετοχής.

Όταν έψαξα και τον τύπο ἄρχων, είδα ότι αυτός χρησιμοποιείται ως ονομαστική ενικού αρσενικού γένους, είτε ως ουσιαστικό είτε ως μετοχή.

Αλλά σε απόσπασμα από τον Γηρυόνη (1, 20) του κωμικού ποιητή του 4ου αι. Έφιππου, που το παραθέτει ο Αθήναιος, μαρτυρείται η κλητική ἄρχων χωρίς, όσο γνωρίζω, να έχει γίνει κάποια απόπειρα διόρθωσης.

Σε ευχαριστώ για την έρευνα! 

Αφού απαντά κλητική ἄρχων, αλλά πουθενά ἄρχον, είναι κάπως ακατανόητη η θέση του Kuhner. Όπως και να έχει όμως, τυπικά και σύμφωνα με αυτά που διαβάσαμε στις Γραμματικές, το συμπέρασμα είναι ότι, όταν κλίνουμε το ἄρχων ως ουσιαστικό, πρέπει να δίνουμε κλητική σε –ον.

γεια σας συνάδελφοι!
πῶς ἄν εἴη ἔνοχος τῆ γραφῆ (ξέχασα πώς μπαίνει η υπογεγραμμένη!)
η δοτική είναι αναφοράς στο ἔνοχος; ή αντικειμενική (ἐν-οχος);

Σύμφωνα με την ερμηνεία του LSJ (ἔνοχος) as law-term, liable to, subject to, νόμοις, δίκαις, Pl. Lg. 869b; τῇ γραφῇ X. Mem. 1.2.64; τῇ κρίσει Ev.Matt. 5.22; τῷ ὅρκῳ PRyl. 82.14 (ii A. D.), etc. την εκλαμβάνω ως αντικειμενική.

[Sali]

γεια σας συνάδελφοι!
πῶς ἄν εἴη ἔνοχος τῆ γραφῆ (ξέχασα πώς μπαίνει η υπογεγραμμένη!)
η δοτική είναι αναφοράς στο ἔνοχος; ή αντικειμενική (ἐν-οχος);

Αντικειμενική είναι, όπως έγραψε και η Dwrina: ἔνοχος < ἐνέχομαι (+ δοτ.) δυνάμει της πρόθεσης.

Και περί υπογεγραμμένης ολίγα:

Ὑπογεγραμμένη                                   {

Ὑπογεγραμμένη-Ὀξεῖα                           AltGr + Q, q

Ὑπογεγραμμένη-Περισπωμένη                   AltGr + [

Ὑπογεγραμμένη-Βαρεῖα                           AltGr + ]

Ὑπογεγραμμένη-Ψιλή                           AltGr + '

Ὑπογεγραμμένη-Δασεῖα                           AltGr + "

Ὑπογεγραμμένη-Ψιλή-Ὀξεῖα                   AltGr + /

Ὑπογεγραμμένη-Ψιλή-Περισπωμένη           AltGr + =

Ὑπογεγραμμένη-Ψιλή-Βαρεῖα                   AltGr + \

Ὑπογεγραμμένη-Δασεῖα-Ὀξεῖα                   AltGr + ?

Ὑπογεγραμμένη-Δασεῖα-Περισπωμένη   AltGr + +

Ὑπογεγραμμένη-Δασεῖα-Βαρεῖα           AltGr + |

[Sali]

Αφού απαντά κλητική ἄρχων, αλλά πουθενά ἄρχον, είναι κάπως ακατανόητη η θέση του Kuhner. Όπως και να έχει όμως, τυπικά και σύμφωνα με αυτά που διαβάσαμε στις Γραμματικές, το συμπέρασμα είναι ότι, όταν κλίνουμε το ἄρχων ως ουσιαστικό, πρέπει να δίνουμε κλητική σε –ον.

Την ίδια κλητική με το ασθενές θέμα (ἄρχον) αναφέρει και ο P. Chantraine, Ιστορική μορφολογία της ελληνικής γλώσσας, Καρδαμίτσα 1990, παράγρ. 66, Παρατήρηση Ι (σελ. 94)· ομοίως και ο Ι. Σταματάκος, Ιστορική Γραμματική της ελληνικής γλώσσης, 1968, παράγρ. 87, 8, β (σελ. 247). Το θέμα όμως είναι ότι αφενός μεν η άποψη αυτή είναι αυθαίρετη ως προϊόν εικασίας και μη στηριζόμενη στα δεδομένα των κειμένων (σε ό,τι αφορά το ἄρχων ως ουσιαστικό φυσικά), αφετέρου δε ότι η κλητική του συγκεκριμένου ουσιαστικού δεν αναφέρεται στη σχολική Γραμματική. Και επειδή οι μαθητές εξετάζονται με βάση τη σχολική Γραμματική, έχω την αίσθηση ότι το πρόβλημα δεν λύνεται εύκολα.

[Dwrina]

Οι αόριστοι που κλίνονται κατά τα ρήματα σε –μι δεν είναι όλοι αόριστοι β΄; Μου κάνει εντύπωση ότι το ἐπριάμην ο Αναγνωστόπουλος το χαρακτηρίζει α΄αόριστo. Επίσης στο LSJ δεν αναφέρεται ως αόριστος β΄ (ενώ π.χ. το ὠνήμην αναφέρεται ως αόριστος β΄). Αφού όμως το ἐπριάμην συγκαταλέγεται στα φωνηεντόληκτα ρήματα που κλίνονται κατά το ἵσταμαι, το α πρέπει να ανήκει στο θέμα (και να μην είναι το συνδετικό – θεματικό φωνήεν του α΄ αορίστου). Άρα, δεν πρέπει να είναι αόριστος β΄;