Γραπτό Σύστημα Διορισμών

[Lucifer]

Αύριο ο Μητσοτάκης στο Παιδείας... λέτε να ανακοινώσει τον γραπτό διαγωνισμό;

Ο πεινασμένος καρβέλια ονειρεύεται...

[PDE ads]

[ChristosLoizos]

Το γνωστό σάιτ αναφέρει ότι μεταξύ των άλλων θα συζητηθεί και το θέμα πρόσληψης των εκπαιδευτικών:

https://www.alfavita.gr/ekpaideysi/455558_ti-tha-syzitisei-simera-pempti-sto-maximoy-o-kyr-mitsotakis-me-tin-igesia-toy

Εάν η πληροφόρηση αυτή αληθεύει ή είναι πάλι για clickbait...!

[victor123]

Το ότι θα επιλέξει κανείς την επιβίωσή του δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να ξεχωρίσει τι είναι δίκαιο και τι όχι.

Πολλές φορές δεν μπορεί. Εξάλλου κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο. Αν εγώ είμαι ο πιο δίκαιος στη θεωρία αλλά στην πράξη φέρομαι ατομιστικά και κοιτάω το τομάρι μου τι μετράει; Το τι σκέφτεται ο καθενας δεν έχει καμία σημασία. Πώς φέρεται και τι κάνει μετράει και επηρεάζει τους υπόλοιπους. Όπως και να έχει σταματήσουμε εδώ γιατί δεν βγάζει πουθενά η συζήτηση.

[tiel]

Όπως ήδη ανέφερα, οποιοδήποτε σύστημα για να κριθεί επιτυχημένο οφείλει να απορροφά τους επιτυχόντες, σε βάθος χρόνου, μέχρι τον επόμενο διαγωνισμό.
Δε θυμάμαι με τι νούμερα ξεκίνησε ο γραπτός αλλά κατέληξε στον πρότελευταίο, ενδεικτικά, να διορίζονται 80 χημικοί.
Με αυτό τον τρόπο, δημιουργήθηκαν στρατιές υποψηφίων με πολλά "κεκτημένα" (μόρια ασεπ, προυπηρεσίας κλπ) που προτιμούσαν να διορίζονται βάσει αυτών (40%, 24μηνο, 40μηνο κ.ο.κ.) παρά να ξαναπεράσουν την διαδικασία γραπτής εξέτασης.
Της Διαμαντοπούλου υπήρξε θύμα της εποχής. Δούλευε ο άλλος σε δυσπρόσιτο και έπιανε 18 μήνες και ξαφνικά μετ
Ναι αλλά όπως αναφέρθηκε ήδη, τα ακαδημαικά προσόντα μένουν, δεν γίνεται reset κάθε 2-3 χρόνια.
Τέλος πάντων, κλείνω με αυτά που έγραψα νωρίτερα, επιτυχημένο σύστημα λογαριάζω αυτό που συγκεντρώνει κάποιες βασικές προϋποθέσεις (συγκερασμό, αφούγκρασμα της βάσης και απορρόφηση των επιτυχόντων).
Το να πρωτοτυπήσουμε ως επαγγελματικός κλάδος, να γίνουμε οι πρώτοι που θα δίνουν εξετάσεις για να δουλεύουν με 10μηνη σύμβαση κάθε χρόνο κι αλλού ανά την επικράτεια μου φαίνεται αδιανόητο.

Σε γενικές γραμμές δε διαφωνω με αυτά που γράφεις
Σίγουρα, ένα επιτυχημένο σύστημα διορισμού θα πρέπει να πληροί πολλές προϋποθέσεις κ να λαμβάνει υπ όψιν τα πάντα, για να μην είναι άδικο ή τουλάχιστον να μειώνει τις αδικίες.
Για αυτό κ αναφέρθηκα στο σύστημα της Διαμαντοπούλου ( η οποία κατά τ άλλα, δεν ήταν καλή Υπουργός Παιδείας). Ενδεχομένως με κάποιες τροποποιήσεις, να ήταν δικαιότερο.

Το ότι κατέληξε να διορίζονται ελάχιστοι επιτυχόντες από τον γραπτό διαγωνισμό ( ενδεικτικά: οι πρώτοι φιλόλογοι που διορίστηκαν με γραπτό ήταν 2000+ κ κατέληξαν στον τελευταίο στους 480) έχει να κάνει με την καταστρατήγηση του ποσοστού διοριστεων από γραπτό, όπως αρχικά προέβλεπε ο νόμος. Δηλαδή, έμπαιναν από το παράθυρο, πολύτεκνοι, επιτυχόντες με συγκεκριμένη προϋπηρεσία κ δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, καθώς υπήρχε κ ένας κομματικός στρατός που έπρεπε να εξυπηρετηθεί. Κ ο νόμος είχε γίνει λάστιχο.

Ως προς τα μεταπτυχιακά κ γενικά,τα ακαδημαϊκα προσόντα, έχουν καταντήσει σούπερ μάρκετ κανονικοτατο, δυστυχώς.
Και δεν τσουβαλιαζω τα μεταπτυχιακά ή τα σεμινάρια με δίδακτρα, είναι συνέπεια της εποχής να πληρώνουμε για τη δια βίου εκπαίδευση, η οποία είναι απαραίτητη. Ωστόσο, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας, εάν δεν αποτελούσαν αναγκαία προϋπόθεση διορισμού ή για θέσεις διευθυντών κλπ, δε θα ήταν πρώτη επιλογή η απόκτηση τους για την πλειονότητα των συναδελφων.
Κατι μεταπτυχιακά απο Βουλγαρία κ Ιταλία, που  ξέρουμε πώς αποκτήθηκαν, είναι προκλητικά. Ειδικά όταν αποτέλεσαν αιτία όχι μόνο να διοριστούν κάποιοι έναντι άλλων, αλλά κ να γίνουν διευθυντές έναντι άλλων.
Κ θα συμφωνήσω με την Έσπερος, ότι δεν είναι όλα τα μεταπτυχιακά ίδια. Καλώς ή κακώς. Αλλά, δυστυχώς εκλαμβάνονται ως ιδια.

Κ επίσης, μια άλλη παράμετρος είναι πως αυτή η εύκολη απόκτηση ακαδημαϊκών προσόντων κ συνακόλουθα η κατάληψη θέσεων στο δημόσιο, δημιουργεί κ μια αντίστοιχη νοοτροπία. Πάρα πολλοί συνάδελφοι νεοδιοριστοι, είτε ειδικής είτε γενικής, μπαίνουν στο δημόσιο σχολείο με τη λογική του "αράγματος". Δε λέω ότι θα πρέπει να γίνουμε είλωτες, αλλά για όποιον επιλέγει την εκπαίδευση θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, τα κίνητρα του να μην περιορίζονται στον σταθερό μισθό κ τις διακοπές του καλοκαιριού.  Κ για να μην παρεξηγούμαι: και παλιότερα υπήρχαν τέτοιας νοοτροπίας εκπαιδευτικοί, αλλά τώρα έχουν σίγουρα αυξηθεί.

[PDE ads]

[Έσπερος]

Κ επίσης, μια άλλη παράμετρος είναι πως αυτή η εύκολη απόκτηση ακαδημαϊκών προσόντων κ συνακόλουθα η κατάληψη θέσεων στο δημόσιο, δημιουργεί κ μια αντίστοιχη νοοτροπία. Πάρα πολλοί συνάδελφοι νεοδιοριστοι, είτε ειδικής είτε γενικής, μπαίνουν στο δημόσιο σχολείο με τη λογική του "αράγματος". Δε λέω ότι θα πρέπει να γίνουμε είλωτες, αλλά για όποιον επιλέγει την εκπαίδευση θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, τα κίνητρα του να μην περιορίζονται στον σταθερό μισθό κ τις διακοπές του καλοκαιριού.  Κ για να μην παρεξηγούμαι: και παλιότερα υπήρχαν τέτοιας νοοτροπίας εκπαιδευτικοί, αλλά τώρα έχουν σίγουρα αυξηθεί.

Πιο παλιά, η εικόνα που είχα για συναδέλφους που λούφαραν, ήταν ότι γενικά στην τάξη ήταν από απλώς οκ έως παραπάνω από οκ, το ίδιο και στην εφημερία, και προσπαθούσαν να αποφύγουν διάφορες εξωδιδακτικές εργασίες. Λούφα δηλαδή θεωρούσα είτε την παλιά φιλόλογο που έπαιρνε συγκεκριμένα αντικείμενα μόνο, είτε αυτούς που δεν ήθελαν ποτέ να πάρουν γιορτή, ή δεν γνώριζαν καμία πιο βαριά δουλειά όπως το πρακτικό. Περιστασιακά εμφανίζονταν άτομα με προβληματική συμπεριφορά εντός και εκτός τάξης. Και οι αναπληρωτές συνήθως ήταν πολύ πιο ευσυνείδητοι και φιλότιμοι και πρόθυμοι κλπ από τους μόνιμους. Από όταν άρχισαν οι διορισμοί, στην αρχή είδα άτομα με υψηλά ακαδημαϊκά προσόντα και νοοτροπία εκτός χώρου σχολείου, αλλά με υψηλή εργασιακή ηθική, διότι είχαν συνηθίσει σε άλλα περιβάλλοντα. Πέρσι είδα για πρώτη φορά, αλλά κατάλαβα ότι θα παγιωθεί, ανρθώπους που ήρθαν στο σχολείο για να αράξουν, αλλά ταυτόχρονα δεν είχαν και ιδέα τι ακριβώς υποχρεώσεις έχει το σχολείο (δεν έχω καταλάβει πώς καριβώς μάζεψαν προϋπηρεσία τόσα χρόνια και συμπεριφέρονταν σαν εξωγήινοι), αδυνατούσαν να φέρουν εις πέρας αυτές τις βασικές υποχρεώσεις (του στιλ να κάνουν μια ολόκληρη μέρα εφημερία σωστά, για κάόιους ήταν υπεράνθρωπο), έκαναν χοντρά λάθη και στα βασικά όπως τα καθήκοντα ενός υπεύθυνου τμήματος, γενικώς συμπεριφέρονταν σαν να μην είχαν πατήσει ποτέ σε σχολείο, και φυσικά εξάντλησαν ό,τι άδεια υπήρχε και δεν υπήρχε, χωρίς καμία διάθεση να μάθουν και εμφανή τη νοοτροπία ότι κατά τη γνώμη τους το σχολείο ήταν μια δουλειά ανάλαφρη και άκοπη (άρα αν ζορίστηκαν εκείνη τη χρονιά, ήταν πρόβλημα του σχολείου και θα λυθεί με αλλαγή σχολείου όπου πιστεύουν ότι θα συνεχίσουν να συμπεριφέρονται σαν guest star).

[kapoioskapoukapote]

Πιο παλιά, η εικόνα που είχα για συναδέλφους που λούφαραν, ήταν ότι γενικά στην τάξη ήταν από απλώς οκ έως παραπάνω από οκ, το ίδιο και στην εφημερία, και προσπαθούσαν να αποφύγουν διάφορες εξωδιδακτικές εργασίες. Λούφα δηλαδή θεωρούσα είτε την παλιά φιλόλογο που έπαιρνε συγκεκριμένα αντικείμενα μόνο, είτε αυτούς που δεν ήθελαν ποτέ να πάρουν γιορτή, ή δεν γνώριζαν καμία πιο βαριά δουλειά όπως το πρακτικό. Περιστασιακά εμφανίζονταν άτομα με προβληματική συμπεριφορά εντός και εκτός τάξης. Και οι αναπληρωτές συνήθως ήταν πολύ πιο ευσυνείδητοι και φιλότιμοι και πρόθυμοι κλπ από τους μόνιμους. Από όταν άρχισαν οι διορισμοί, στην αρχή είδα άτομα με υψηλά ακαδημαϊκά προσόντα και νοοτροπία εκτός χώρου σχολείου, αλλά με υψηλή εργασιακή ηθική, διότι είχαν συνηθίσει σε άλλα περιβάλλοντα. Πέρσι είδα για πρώτη φορά, αλλά κατάλαβα ότι θα παγιωθεί, ανρθώπους που ήρθαν στο σχολείο για να αράξουν, αλλά ταυτόχρονα δεν είχαν και ιδέα τι ακριβώς υποχρεώσεις έχει το σχολείο (δεν έχω καταλάβει πώς καριβώς μάζεψαν προϋπηρεσία τόσα χρόνια και συμπεριφέρονταν σαν εξωγήινοι), αδυνατούσαν να φέρουν εις πέρας αυτές τις βασικές υποχρεώσεις (του στιλ να κάνουν μια ολόκληρη μέρα εφημερία σωστά, για κάόιους ήταν υπεράνθρωπο), έκαναν χοντρά λάθη και στα βασικά όπως τα καθήκοντα ενός υπεύθυνου τμήματος, γενικώς συμπεριφέρονταν σαν να μην είχαν πατήσει ποτέ σε σχολείο, και φυσικά εξάντλησαν ό,τι άδεια υπήρχε και δεν υπήρχε, χωρίς καμία διάθεση να μάθουν και εμφανή τη νοοτροπία ότι κατά τη γνώμη τους το σχολείο ήταν μια δουλειά ανάλαφρη και άκοπη (άρα αν ζορίστηκαν εκείνη τη χρονιά, ήταν πρόβλημα του σχολείου και θα λυθεί με αλλαγή σχολείου όπου πιστεύουν ότι θα συνεχίσουν να συμπεριφέρονται σαν guest star).

Πράγματι ισχύουν αυτά που αναφέρετε. Είναι όμως διαπιστώσεις.
Θα μπορούσατε να προτείνετε κάποιες λύσεις ώστε να μην υπάρχουν τέτοια φαινόμενα ή να ελαχιστοποιηθούν;
Ευχαριστώ.

[Έσπερος]

Πράγματι ισχύουν αυτά που αναφέρετε. Είναι όμως διαπιστώσεις.
Θα μπορούσατε να προτείνετε κάποιες λύσεις ώστε να μην υπάρχουν τέτοια φαινόμενα ή να ελαχιστοποιηθούν;
Ευχαριστώ.

Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια λύση, μεγάλοι άνθρωποι είμαστε, τι λύση να υπάρχει, να κυνηγάς κΑποιον λες και είναι μωρό; Το «λογικό» θα ήταν να είναι κουρασμένος και με τάσεις απόσυρσης οποίος ταλαιπωρήθηκε χρόνια ως αναπληρωτής και τώρα θέλει λίγο να ησυχάσει, αλλά αυτό δεν το είδα σε κανέναν.  Αλλά τι να πω, ότι πρέπει να φάνε την αναπλήρωση με το κουτάλι για να δουν τι ακριβώς είναι το «κάθεστε 3 μήνες το χρόνο»; Φαίνεται ότι το προσοντολογιο, ακριβώς επειδή τα «προσόντα» τα έχουν όλοι, πλέον εξελίχθηκε σε άτυπη επετηρίδα. Εμφανίζονται άτομα ουρανοκατέβατα με κάποια μικρή εμπειρία, κάνουν δυο χρόνια «αγροτικό» που το αντιμετωπίζουν κάπως σαν εξορία, για να πάρουν μετάθεση ή απόσπαση για το σπίτι τους. Μήπως αν μεσολαβούσε ο γραπτός, θα αποφεύγονταν τετοια φαινόμενα;

[IoannisDr]

Πολλές φορές δεν μπορεί. Εξάλλου κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο. Αν εγώ είμαι ο πιο δίκαιος στη θεωρία αλλά στην πράξη φέρομαι ατομιστικά και κοιτάω το τομάρι μου τι μετράει; Το τι σκέφτεται ο καθενας δεν έχει καμία σημασία. Πώς φέρεται και τι κάνει μετράει και επηρεάζει τους υπόλοιπους. Όπως και να έχει σταματήσουμε εδώ γιατί δεν βγάζει πουθενά η συζήτηση.

Μα εσύ ανέφερες ως δεδομένο ότι όλοι πράττουν βάσει συμφέροντος. Εγώ λέω ότι ακόμα και στην περίπτωση που κάποιος λειτουργεί έτσι, δε σημαίνει ότι το δικαιολογεί κιόλας ντύνοντας το με το μανδύα της δικαιοσύνης.
Δε ζούμε σε αμοραλιστικό κόσμο όπου όλοι κάνουν αυτό που τους συμφέρει και το δικαιολογούν από πάνω.
Ειδάλλως κάθε διαφωνία είτε μικρή είτε μεγάλη θα εξαντλούνταν με το επιχείρημα "ε τι να κάνουμε, κι εσύ το ίδιο θα έκανες σε ανάλογη περίπτωση οπότε μη διαμαρτύρεσαι".

Τέλος πάντων, συμφωνούμε ότι διαφωνούμε.

Το ότι κατέληξε να διορίζονται ελάχιστοι επιτυχόντες από τον γραπτό διαγωνισμό ( ενδεικτικά: οι πρώτοι φιλόλογοι που διορίστηκαν με γραπτό ήταν 2000+ κ κατέληξαν στον τελευταίο στους 480) έχει να κάνει με την καταστρατήγηση του ποσοστού διοριστεων από γραπτό, όπως αρχικά προέβλεπε ο νόμος. Δηλαδή, έμπαιναν από το παράθυρο, πολύτεκνοι, επιτυχόντες με συγκεκριμένη προϋπηρεσία κ δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, καθώς υπήρχε κ ένας κομματικός στρατός που έπρεπε να εξυπηρετηθεί. Κ ο νόμος είχε γίνει λάστιχο.

Αυτό ίσως ίσχυε μέχρι το ενδιάμεσο στάδιο. Προς το τέλος, λόγω κρίσης, οι διορισμοί είχαν καταντήσει τραγέλαφος με αποκορύφωμα τον τελευταίο διαγωνισμό που οι επιτυχόντες διορίστηκαν σε 2 δόσεις ενώ στη συνέχεια μπήκαμε σε μια δεκαετία αδιοριστίας, με το πρόσχημα της απαγόρευσης διορισμών λόγω τρόικας, κάτι που τελικά δεν ίσχυε.

Ως προς τα μεταπτυχιακά κ γενικά,τα ακαδημαϊκα προσόντα, έχουν καταντήσει σούπερ μάρκετ κανονικοτατο, δυστυχώς.

Σε αυτό δε φταίει το σύστημα διορισμών αλλά ο ελλιπής έλεγχος και η διαδικασία αναγνώρισης των μεταπτυχιακών.

Και δεν τσουβαλιαζω τα μεταπτυχιακά ή τα σεμινάρια με δίδακτρα, είναι συνέπεια της εποχής να πληρώνουμε για τη
 δια βίου εκπαίδευση, η οποία είναι απαραίτητη. Ωστόσο, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας, εάν δεν αποτελούσαν αναγκαία προϋπόθεση διορισμού ή για θέσεις διευθυντών κλπ, δε θα ήταν πρώτη επιλογή η απόκτηση τους για την πλειονότητα των συναδελφων.

Προφανώς, δε βλέπω το πρόβλημα εδώ. Για μένα θα έπρεπε να είναι ίσως πιο απαιτητικά, με αυστηρότερο έλεγχο και αναγνώριση μόνο σε όσα είναι συναφή με την εκπαίδευση.

Κατι μεταπτυχιακά απο Βουλγαρία κ Ιταλία, που  ξέρουμε πώς αποκτήθηκαν, είναι προκλητικά. Ειδικά όταν αποτέλεσαν αιτία όχι μόνο να διοριστούν κάποιοι έναντι άλλων, αλλά κ να γίνουν διευθυντές έναντι άλλων.
Κ θα συμφωνήσω με την Έσπερος, ότι δεν είναι όλα τα μεταπτυχιακά ίδια. Καλώς ή κακώς. Αλλά, δυστυχώς εκλαμβάνονται ως ιδια.

Δε διαφωνώ, απάντησα ήδη νομίζω. Το να μειωθεί ή να ακυρωθεί τελείως η μοριοδότησή τους όμως, με το πρόσχημα της αμφιβόλου ποιότητάς, είναι της λογικής "πονάει κεφάλι, ας το κόψουμε". Άσε που παίρνει η μπάλα και όσους ολοκλήρωσαν βαρβάτες μεταπτυχιακές σπουδές. 

Κ επίσης, μια άλλη παράμετρος είναι πως αυτή η εύκολη απόκτηση ακαδημαϊκών προσόντων κ συνακόλουθα η κατάληψη θέσεων στο δημόσιο, δημιουργεί κ μια αντίστοιχη νοοτροπία. Πάρα πολλοί συνάδελφοι νεοδιοριστοι, είτε ειδικής είτε γενικής, μπαίνουν στο δημόσιο σχολείο με τη λογική του "αράγματος". Δε λέω ότι θα πρέπει να γίνουμε είλωτες, αλλά για όποιον επιλέγει την εκπαίδευση θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, τα κίνητρα του να μην περιορίζονται στον σταθερό μισθό κ τις διακοπές του καλοκαιριού.  Κ για να μην παρεξηγούμαι: και παλιότερα υπήρχαν τέτοιας νοοτροπίας εκπαιδευτικοί, αλλά τώρα έχουν σίγουρα αυξηθεί.

Η λογική του αράγματος δεν συνδέεται απαραίτητα με τη διαδικασία διορισμού. Αν ο άλλος το βλέπει έτσι, θα κοιτάξει να καβατζωθεί είτε με γραπτό είτε με μοριοδότηση.
Επιπλέον, τα τελευταία χρόνια έχουν αυξηθεί οι απαιτήσεις και ο φόρτος εργασίας στο σχολείο. Πλέον το σύστημα έχει γίνει έτσι που απαιτείται από τον εκπαιδευτικό να αφιερώνει έξτρα χρόνο και κόπους, πέρα από τα διδακτικά του αντικείμενα, ανάλογα το σχολικό περιβάλλον πάντα (όπως τα στρατόπεδα  ). 

[anpapath86]

Στο σύστημα διορισμού, ο καθένας προτείνει το σύστημα που θεωρεί ότι τον συμφέρει.
Δεν υπάρχει αντικειμενικό και δίκαιο σύστημα.
Λύση είναι να κλείσουν οι καθηγητικές σχολές για μια εικοσαετία, η ΕΒΕ σε κάποιον βαθμό βοηθά σε αυτό.

Από εκεί και μετά, εγώ ΗΘΙΚΑ δίνω δίκιο σε όποιον υποστηρίζει το σύστημα που ισχύει όταν έκανε το μηχανογραφικό του.

Αν άλλαξε, τότε και μόνον τότε έχει δικαίωμα να ζητάει αλλαγές προς το παλαιότερο, καθώς μπορεί να θεωρεί ότι το κράτος τον κορόιδευε.

Οι σημερινοί 25αρηδες πρέπει να στηρίζουν το σύστημα του προσοντολογιου, καθώς αυτό ισχύε όταν έκανα μηχανογραφικό.
Και μάλιστα στις σχολές που δήλωναν είχε καταργηθεί η παιδαγωγική επάρκεια...

[kapoioskapoukapote]

Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου δεν είναι ο τρόπος διορισμών. Προσωπικά είμαι αντίθετος με τον γραπτό διαγωνισμό. Δεν υπάρχει λόγος να πω γιατί μιας και δεν έχει καμία σημασία. Αν θέλει κάποιος μπορεί να δει κάποια αρχαία ποστ μου.

Το πρόβλημα είναι πώς "ελέγχεις" ότι κάποιος πράγματι υπηρετεί το λειτούργημα (λατρεύουμε τον όρο) που με τόσο πάθος επιδίωξε να προσληφθεί ή να διοριστεί.

Προσωπικά δεν έχω απαντήσεις. Δυστυχώς. Και εγώ τις ψάχνω χρόνια τώρα.

Υ.Γ. Σταματώ εδώ επειδή είμαι επιρρεπής σε φιλοσοφικές, ίσως αμπελοσοφικές, συζητήσεις.