*

Τελευταία νέα

  • Δελτίο Τύπου: Κανονικά πραγματοποιείται η 24ωρη απεργία των εκπαιδευτικών ΠΕ και ΔΕ τη Δευτέρα 11 του Οκτώβρη
  • Προσλήψεις αναπλ. εκπαιδευτικών Γενικής, Ειδικής Αγωγής και Μουσικών Σχολείων
  • Προσλήψεις 617 μελών Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού (ΕΕΠ) και Ειδικού Βοηθητικού Προσωπικού (ΕΒΠ) για το διδακτικό έτος 2021-2022
  • Προσλήψεις επιπλέον 222 εκπαιδευτικών κλάδων ΠΕ05 Γαλλικής και ΠΕ07 Γερμανικής, στη Γενική Εκπαίδευση, ως προσωρινών αναπληρωτών με σχέση εργασίας Ιδιωτικού Δικαίου Ορισμένου Χρόνου για το διδακτικό έτος 2021-2022
  • Προσλήψεις 24.806 εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, στην Ειδική Αγωγή και Εκπαίδευση, στη Γενική Εκπαίδευση και στα Μουσικά Σχολεία και μελών Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού (ΕΕΠ) και Ειδικού Βοηθητικού Προσωπικού (ΕΒΠ) ως προσωρινών αναπληρωτών με σχέση εργασίας Ιδιωτικού Δικαίου Ορισμένου Χρόνου για το διδακτικό έτος 2021-2022
  • Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης  (Αναγνώστηκε 343519 φορές)

    0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

    Αποσυνδεδεμένος Sali

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1654
    • Φύλο: Άντρας
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Απάντηση #1442 στις: Ιούνιος 17, 2020, 05:23:16 μμ »
    Σύμφωνα με το λεξικό του Σταματάκου το ρήμα εἰσέρχομαι χρησιμοποιείται με την έννοια του εἰσοδεύομαι, εἰσπράττομαι (πρόσοδοι εἰσῆλθον), και όχι το εἴσειμι.
     
    Άρα στο ερώτημα Γ3α  θεωρείτε σωστή απάντηση απλά το εἰσήρχου ή και τα  εἰσῄεις/εἰσῄεισθα;

    Περιμένω απόψεις.  :)

    Σύμφωνα με το ηλεκτρονικό "ψαχτήρι" μου πάνω στα αρχαία κείμενα, κανένας τύπος του παρατατικού (εἰσηρχόμην εἰσήρχου... κ.λπ.) δεν υπάρχει σε ολόκληρη την αρχαιοελληνική γραμματεία του 5ου, του 4ου και του 3ου π.Χ. αιώνα. Προφανώς οι τύποι αυτοί, αν υπάρχουν (δεν έψαξα σε μετέπειτα αιώνες), είναι μεταγενέστεροι, οπότε δεν μας ενδιαφέρουν εδώ. Επομένως, οι μόνοι σωστοί τύποι είναι οι εἰσῄεις/εἰσῄεισθα, οι οποίοι άλλωστε συμφωνούν απόλυτα και με τα δεδομένα της σχολικής Γραμματικής.
    Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

    Αποσυνδεδεμένος PDE ads

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 4006
    • Λατρεύω την εκπαίδευση
      • Προφίλ
      • E-mail
      • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:55:22 »

    Αποσυνδεδεμένος Hope3

    • Προχωρημένο μέλος
    • **
    • Μηνύματα: 122
    • Λατρεύω την εκπαίδευση
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Απάντηση #1443 στις: Ιούνιος 17, 2020, 10:46:38 μμ »
    Σύμφωνα με το ηλεκτρονικό "ψαχτήρι" μου πάνω στα αρχαία κείμενα, κανένας τύπος του παρατατικού (εἰσηρχόμην εἰσήρχου... κ.λπ.) δεν υπάρχει σε ολόκληρη την αρχαιοελληνική γραμματεία του 5ου, του 4ου και του 3ου π.Χ. αιώνα. Προφανώς οι τύποι αυτοί, αν υπάρχουν (δεν έψαξα σε μετέπειτα αιώνες), είναι μεταγενέστεροι, οπότε δεν μας ενδιαφέρουν εδώ. Επομένως, οι μόνοι σωστοί τύποι είναι οι εἰσῄεις/εἰσῄεισθα, οι οποίοι άλλωστε συμφωνούν απόλυτα και με τα δεδομένα της σχολικής Γραμματικής.

      Δεν απάντησα τυχαία ότι και οι δύο τύποι είναι σωστοί. Σύμφωνα με τα δύο λεξικά που έχω της GUTENBERG αναφέρει το ηρχόμην και το ηειν-ηα ως Παρατατικός του έρχομαι και του Α. Γεωργοπαπαδάκου αναφέρει συγκεκριμένα ότι ο Παρατατικός ηρχόμην στους αττικούς πεζογράφους βρίσκεται μόνο σύνθετο (επί,προς, υπό).
    Υ.Γ Να με συγχωρέσετε για την έλλειψη κατάλληλου τονισμού των αρχαίων λέξεων είναι λόγω υπολογιστή.

    Αποσυνδεδεμένος Hope3

    • Προχωρημένο μέλος
    • **
    • Μηνύματα: 122
    • Λατρεύω την εκπαίδευση
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Απάντηση #1444 στις: Ιούνιος 17, 2020, 10:56:33 μμ »
    Εγώ θα έβαζα το είσέρχομαι. Δεν είχα σκεφτεί αυτό που λέει ο Σταματάκος, άλλωστε δεν το είχα υπόψη, πόσω μάλλον ένας μαθητής. Αλλά δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ότι θα σκεφτόταν κανείς το είσειμι.
    Σχετικά με την μετοχή αν την πούμε συνημμένη στο αντικείμενο, είναι λάθος;
    Σύμφωνα με το συντακτικό ως συνημμένη μετοχή είναι μόνο η επιρρηματική δηλ. χρονική, τελική, αιτιολογική,υποθετική, εναντιωματική και τροπική.

    Αποσυνδεδεμένος Sali

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1654
    • Φύλο: Άντρας
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Απάντηση #1445 στις: Ιούνιος 18, 2020, 10:59:42 πμ »

      Δεν απάντησα τυχαία ότι και οι δύο τύποι είναι σωστοί. Σύμφωνα με τα δύο λεξικά που έχω της GUTENBERG αναφέρει το ηρχόμην και το ηειν-ηα ως Παρατατικός του έρχομαι και του Α. Γεωργοπαπαδάκου αναφέρει συγκεκριμένα ότι ο Παρατατικός ηρχόμην στους αττικούς πεζογράφους βρίσκεται μόνο σύνθετο (επί,προς, υπό).

    Δύο σχόλια επ' αυτού:

    1. Η σχολική Γραμματική στους αρχικούς χρόνους του ρ. ἔρχομαι (σελ. 299) και στην παράγρ. 351, 2 (σελ. 234) δεν αφήνει περιθώρια για άλλον παρατατικό παρά μόνο για τους τύπους ᾗα και ᾔειν. Κανένα άλλο Λεξικό και καμία άλλη Γραμματική δεν λαμβάνονται υπόψη για τη βαθμολόγηση του γραπτού των μαθητών, από τη στιγμή που η υπό εξέταση ερώτηση καλύπτεται από τη σχολική Γραμματική. Υπογράμμισα τον όρο "σχολική", διότι ο Οικονόμου στη μεγάλη έκδοση της Γραμματικής του, στους αρχικούς χρόνους του ἔρχομαι (σελ. 280) περιλαμβάνει Σημείωση στην οποία, μεταξύ άλλων, διευκρινίζει ότι "Ο πρτ. -ηρχόμην βρίσκεται μόνο σύνθετος και αναπληρώνεται από τον παρατατικό του εἶμι (ᾔειν και ᾗα)". Το θέμα όμως είναι ότι ακόμη κι αν αυτή η διευκρίνιση του Οικονόμου ήταν σωστή, δεν θα μπορούσαμε να τη λάβουμε υπόψη, διότι δεν περιέχεται στη σχολική έκδοση της Γραμματικής του.

    2. Από τα σύνθετα του παρατατικού με τις προθέσεις ἐπί, πρὸς και ὑπὸ βρέθηκαν στον Θουκυδίδη μόνο οι τύποι ἐπήρχοντο (IV, 120, 1) και προσήρχοντο (IV, 121, 1), για τους οποίους όμως οι μελετητές δεν συμφωνούν αν ανήκουν στα ρήματα ἐπέρχομαι και προσέρχομαι ή ἐπάρχομαι και προσάρχομαι αντιστοίχως. Το ίδιο ισχύει και για τον τύπο ἀπήρχοντο, που βρήκα δύο φορές στον Θεόφραστο, περὶ εὐσεβείας ΙΙ, 42 και ΙΙΙ, 19. Νομίζω λοιπόν πως απ' όλα αυτά γίνεται αντιληπτό ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να μιλάμε για σύνθετους τύπους του ἔρχομαι στον παρατατικό, διότι στην κλασική αρχαιότητα είναι ουσιαστικά ανύπαρκτοι. Εκτός πια κι αν οι έριδες των φιλολόγων πάνω στα ἐπήρχοντο και προσήρχοντο του Θουκυδίδη είναι ικανές να επιβάλουν σύνθετα του ἔρχομαι στον παρατατικό, με όλες τις προθέσεις και σε όλα τα πρόσωπα!

    Η έρευνά μου αφορά τον 5ο, 4ο και 3ο π.Χ. αι. Σε μετέπειτα αιώνες δεν έψαξα, διότι το θεώρησα περιττό.

    Υ.Γ Να με συγχωρέσετε για την έλλειψη κατάλληλου τονισμού των αρχαίων λέξεων είναι λόγω υπολογιστή.

    Αν το λογισμικό σου είναι Windows, πρέπει να σου πω ότι τα πολυτονικά Ελληνικά υποστηρίζονται εδώ και 20 χρόνια. Μένει μόνο να τα επιλέξεις ως γλώσσα πληκτρολογίου και να βρεις κάπου στο διαδίκτυο τους συνδυασμούς πλήκτρων για τα πνεύματα, τους τόνους, την υπογεγραμμένη κ.λπ.
    Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

    Αποσυνδεδεμένος PDE ads

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 4006
    • Λατρεύω την εκπαίδευση
      • Προφίλ
      • E-mail
      • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:55:22 »

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1643
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Απάντηση #1446 στις: Ιούνιος 18, 2020, 11:44:43 πμ »
    Νομίζω λοιπόν πως απ' όλα αυτά γίνεται αντιληπτό ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να μιλάμε για σύνθετους τύπους του ἔρχομαι στον παρατατικό, διότι στην κλασική αρχαιότητα είναι ουσιαστικά ανύπαρκτοι.

    Εσύ το έψαξες και βρήκες αμέσως τι γίνεται. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν ελέγχουν κάποια πράγματα και αυτοί που βάζουν το όνομά τους σε ένα Λεξικό ή μια Γραμματική, και μας παρασύρουν σε λάθη. Τι κάνουν δηλαδή; Μόνο αντιγράφουν ο ένας από τον άλλον;!
     
    Το να δίνουμε στα σύνθετα στις άλλες εγκλίσεις του ενεστώτα και τύπους από το ἔρχομαι  είναι και αυτό λάθος; Γιατί στον Αναγνωστόπουλο βλέπω (προσ)έρχωνται, (ἐξ)έρχοιτο, (ὑπ)έρχεσθαι, -ερχόμενος
    « Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 18, 2020, 11:46:39 πμ από Dwrina »
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος Sali

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1654
    • Φύλο: Άντρας
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Απάντηση #1447 στις: Ιούνιος 18, 2020, 12:57:07 μμ »
    Εσύ το έψαξες και βρήκες αμέσως τι γίνεται. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν ελέγχουν κάποια πράγματα και αυτοί που βάζουν το όνομά τους σε ένα Λεξικό ή μια Γραμματική, και μας παρασύρουν σε λάθη. Τι κάνουν δηλαδή; Μόνο αντιγράφουν ο ένας από τον άλλον;!

    Ναι, αυτό κάνουν, σου φαίνεται παράξενο; Στην Ελλάδα ζεις! Βέβαια, για να είμαι δίκαιος, η έρευνα που έκανα εγώ με ηλεκτρονικό τρόπο δεν μου πήρε παρά μόνο λίγα δευτερόλεπτα για να ολοκληρωθεί· οι παλαιότεροι όμως συγγραφείς, που δεν είχαν αυτά τα μέσα, κατ' ανάγκη στηρίζονταν στους προηγούμενους, οπότε τα λάθη διαιωνίζονταν. Οι σύγχρονοι όμως συγγραφείς (αναφέρομαι στην τελευταία τριακονταετία) μπορούν να έχουν σίγουρα πρόσβαση σε τέτοια ηλεκτρονικά μέσα, οπότε είναι όντως ανεπίτρεπτο να μην τα χρησιμοποιούν και να καταφεύγουν σε στείρα αντιγραφή.

     
    Το να δίνουμε στα σύνθετα στις άλλες εγκλίσεις του ενεστώτα και τύπους από το ἔρχομαι  είναι και αυτό λάθος; Γιατί στον Αναγνωστόπουλο βλέπω (προσ)έρχωνται, (ἐξ)έρχοιτο, (ὑπ)έρχεσθαι, -ερχόμενος.

    Όλα αυτά που βρήκες στον Αναγνωστόπουλο είναι σωστά: το προσέρχωνται ανήκει στον Ισοκράτη (απόσπ. 34) και το ἐξέρχοιτο στον Ξενοφώντα (ΚΠ, IV, 1, 1). Επίσης, το απαρ. ὑπέρχεσθαι στον Ανδοκίδη (κατὰ Ἀλκιβ., 21) και στον Δημοσθένη (κατ' Ἀριστοκρ,8)· αλλά όλοι αυτοί οι τύποι δεν εμφανίζονται πουθενά αλλού στους 3 αιώνες που έψαξα.  Δεν έκανα όμως άλλη έρευνα για σύνθετα του ἔρχομαι σε άλλες εγκλίσεις του ενεστώτα, αλλά φαίνεται πως πρέπει να είναι πολύ σπάνιοι. Αντιγράφω από τη Σημείωση του Οικονόμου στη μεγάλη έκδοση της Γραμματικής του (σελ. 280): "Μόνο η οριστική του ενεστώτα βρίσκεται πάντοτε και απλή και σύνθετη, ενώ οι άλλες εγκλίσεις του ενεστ. βρίσκονται σπάνια και μόνο σύνθετες (επίσης και το απαρέμφατο και η μετοχή)". Η μετοχή ἐρχόμενος, απλή και σύνθετη, βρίσκεται κάπως συχνότερα. Αντιγράφω και από τον Σταματάκο (112) για το ἔρχομαι: "οι αττικοί εκ των τύπων του ρ. τούτου εχρησιμοποίουν σχεδόν μόνον τον ενεστ. της Οριστικής, ενίοτε δε και της Ευκτικής, Απαρ., Μετοχής· συνήθεις είναι οι τύποι: ἴω, ἴοιμι, ἴθι, ἰέναι, ἰών, και ο του παρατ. ᾗα (είτε απλοί είτε εν συνθέσει)".

    Τώρα, το αν θα τα δίνεις εσύ αυτά στα σύνθετα του ἔρχομαι, είναι κάτι που εναπόκειται στην κρίση σου.
    « Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 18, 2020, 01:00:37 μμ από Sali »
    Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

    Αποσυνδεδεμένος Πελαγονία

    • Έμπειρο μέλος
    • ****
    • Μηνύματα: 547
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Απάντηση #1448 στις: Ιούνιος 18, 2020, 06:56:59 μμ »
    Πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σας!   :)

    Να συνεχίσω όμως λίγο τη σκέψη μου....

    Το ότι το εἰσέρχομαι δεν έχει σωθεί σε γραπτό κείμενο δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε. Κανονικά θα έπρεπε να βρούμε σε κάποιο κείμενο τον Παρατατικό του εἴσειμι με τη συγκεκριμένη σημασία του εἰσπράττομαι, και να επιβεβαιώσουμε ότι όντως ο συγγραφέας δεν χρησιμοποίησε το εἰσηρχόμην γιατί δεν ήταν σε χρήση.

    Εννοείται ότι οι βαθμολογητές πρέπει να θεωρήσουν και τις δύο απαντήσεις σωστές. Αν όμως ένα παιδί έχει γράψει τη μία από τις δύο; Γιατί στην προκειμένη περίπτωση η εύκολη απάντηση (ο Παρατ. του εἰσέρχομαι) ίσως είναι σωστότερη. Μπορεί κάποιος να κάνει ένσταση-καταγγελία αν αποδείξει με φιλολογικά κριτήρια ότι π.χ. μόνο ο ένας τύπος είναι σωστος;


    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1643
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Απάντηση #1449 στις: Ιούνιος 19, 2020, 12:58:04 πμ »
    Κανονικά θα έπρεπε να βρούμε σε κάποιο κείμενο τον Παρατατικό του εἴσειμι με τη συγκεκριμένη σημασία του εἰσπράττομαι, και να επιβεβαιώσουμε ότι όντως ο συγγραφέας δεν χρησιμοποίησε το εἰσηρχόμην γιατί δεν ήταν σε χρήση.

    Μα, το εἰσέρχομαι και το εἰσῇα και εἰσῄειν το ίδιο ρήμα δεν είναι (σε διαφορετικό χρόνο);

    Αν το απλό εἶμι εκεί όπου χρησιμοποιείται ως ενεστώτας (μάλλον στον Όμηρο) έχει διαφορετική σημασία από το ἔρχομαι δεν το γνωρίζω. Επίσης δεν γνωρίζω αν απαντούν στον Όμηρο σύνθετα του εἶμι ως ενεστώτας τα οποία ίσως έχουν κάποια διαφορετική σημασία από τα αντίστοιχα σύνθετα του ἔρχομαι.

    Εκείνο όμως που είναι βέβαιο είναι ότι στους αττικούς το εἶμι, απλό ή σύνθετο, χρησιμοποιείται ως μέλλοντας του ἔρχομαι, ενώ ο παρατατικός ᾖα και ᾔειν ως παρατατικός του ἔρχομαι. Επομένως, πρόκειται για το ίδιο ακριβώς ρήμα και όποια σημασία έχει το εἰσέρχομαι, την ίδια θα έχει και ο παρατατικός εἰσῇα και εἰσῄειν. Εγώ έτσι το καταλαβαίνω.





    « Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 19, 2020, 01:00:17 πμ από Dwrina »
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος Πελαγονία

    • Έμπειρο μέλος
    • ****
    • Μηνύματα: 547
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Απάντηση #1450 στις: Ιούνιος 19, 2020, 10:03:48 πμ »
    Μα, το εἰσέρχομαι και το εἰσῇα και εἰσῄειν το ίδιο ρήμα δεν είναι (σε διαφορετικό χρόνο);



    Δεν ταυτίζεται η σημασία του εισέροχομαι και του εισειμι. Γι' αυτό το λεξικό του Σταματάκου τα έχει ως διαφορετικές λέξεις. Την έννοια εισπράττομαι την έχει μόνο το εισέρχομαι μάλλον.  :-\ Ως Παρατατικό του εισέρχομαι δεν δίνει κανένα τύπο.
    « Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 19, 2020, 10:16:58 πμ από Πελαγονία »

    Αποσυνδεδεμένος Sali

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1654
    • Φύλο: Άντρας
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Απάντηση #1451 στις: Ιούνιος 19, 2020, 10:42:50 πμ »
    Το ότι το εἰσέρχομαι δεν έχει σωθεί σε γραπτό κείμενο δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε. Κανονικά θα έπρεπε να βρούμε σε κάποιο κείμενο τον Παρατατικό του εἴσειμι με τη συγκεκριμένη σημασία του εἰσπράττομαι, και να επιβεβαιώσουμε ότι όντως ο συγγραφέας δεν χρησιμοποίησε το εἰσηρχόμην γιατί δεν ήταν σε χρήση.

    Το λεξικό LSJ δεν αναφέρει πουθενά την ειδική σημασία που δίνεις στο ρήμα, γιατί απλώς δεν χρειάζεται, αφού η βασική σημασία μάς καλύπτει απόλυτα στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Τα "εισερχόμενα έσοδα" είναι μια απολύτως αποδεκτή έννοια. Το λέω αυτό, γιατί παραδείγματα με παρατατικό εἰσῇα ή εἰσῄειν κ.λπ. βρήκα κάμποσα (κυρίως στο γ΄ενικό και πληθυντικό πρόσωπο), χωρίς σε κανένα απ' αυτά να συνυπάρχει η λέξη πρόσοδοι ή κάτι σχετικό. Αυτό όμως είναι πράγματι τυχαίο· θα μπορούσε δηλαδή κάλλιστα να πει κανείς "αἱ πρόσοδοι (οὐκ) εἰσῇσαν". Από την άλλη, θεωρώ πραγματικά απίθανο να ήταν σε χρήση ο παρατατικός εἰσηρχόμην... κ.λπ. και να μην έχει διασωθεί σε κανένα κείμενο, με οποιαδήποτε σημασία.

    Εννοείται ότι οι βαθμολογητές πρέπει να θεωρήσουν και τις δύο απαντήσεις σωστές. Αν όμως ένα παιδί έχει γράψει τη μία από τις δύο; Γιατί στην προκειμένη περίπτωση η εύκολη απάντηση (ο Παρατ. του εἰσέρχομαι) ίσως είναι σωστότερη. Μπορεί κάποιος να κάνει ένσταση-καταγγελία αν αποδείξει με φιλολογικά κριτήρια ότι π.χ. μόνο ο ένας τύπος είναι σωστος;

    Αντικειμενικά (και εδώ αναφέρομαι στα δεδομένα της σχολικής Γραμματικής) ο τύπος εἰσήρχου είναι εσφαλμένος, και έτσι πρέπει να θεωρηθεί. Τώρα το αν οι βαθμολογητές τον εκλάβουν ως ορθό, αυτό είναι βέβαιο ότι θα οφείλεται σε σχετική εντολή που θα έχουν πάρει από την ΚΕΕ. Στην περίπτωση αυτή, αν ένας μαθητής έχει γράψει μόνο αυτόν τον τύπο, η απάντηση θα πρέπει να θεωρηθεί ελλιπής· απεναντίας, αν κάποιος μαθητής έχει γράψει μόνο τον τύπο εἰσῄεις ή εἰσῄεισθα, η απάντηση θα πρέπει να θεωρηθεί πλήρης, εφόσον ο άλλος τύπος δεν υποστηρίζεται από τη σχολική Γραμματική.
    Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

    Αποσυνδεδεμένος Sali

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1654
    • Φύλο: Άντρας
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Απάντηση #1452 στις: Ιούνιος 19, 2020, 11:28:48 πμ »
    Δεν ταυτίζεται η σημασία του εισέροχομαι και του εισειμι. Γι' αυτό το λεξικό του Σταματάκου τα έχει ως διαφορετικές λέξεις. Την έννοια εισπράττομαι την έχει μόνο το εισέρχομαι μάλλον.  :-\ Ως Παρατατικό του εισέρχομαι δεν δίνει κανένα τύπο.

    Το "εισπράττομαι" του Σταματάκου δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια ερμηνεία της βασικής σημασίας "εισέρχομαι", όταν πρόκειται για χρήματα ή έσοδα: "τα έσοδα που εισέρχονται (στην πόλη)" = "τα έσοδα που εισπράττονται (από την πόλη)". Δεν είναι λόγος αυτός να διαχωρίζουμε το εἰσέρχομαι από το εἴσειμι ως προς τη σημασία· απλώς το δεύτερο είναι στην οριστική ο μέλλοντας του πρώτου (και δεν μας ενδιαφέρει εδώ αν στον Όμηρο έχει σημασία και ενεστώτα). Ο Σταματάκος στη Γραμματική του (126, 3) δίνει στο εἶμι (πολύ σωστά) τη σημασία "θα υπάγω, θα πορευθώ", και αμέσως μετά στις παρατηρήσεις του γράφει: "Ο τύπος εἶμι εν μεν τη Οριστική έχει σημασίαν μέλλοντος πάντοτε, εν δε ταις άλλαις εγκλίσεσιν (κυρ. εν τη Ευκτική, Απαρεμφάτω και Μετοχή) άλλοτε ενεστώτος και άλλοτε μέλλοντος". Ο Σταματάκος διαχωρίζει στο λεξικό του τα δύο ρήματα (εἴσειμι και εἰσέρχομαι) όχι λόγω διαφορετικής σημασίας αλλά λόγω διαφορετικής ρίζας (ἐρχ- / εἰ- ή ἰ-). Η αλήθεια είναι ότι στο λεξικό του μεταφράζει το εἴσειμι ως ενεστώτα ("εισέρχομαι", "υπάγω εντός"), πράγμα που είναι προφανές λάθος, αφού έρχεται σε αντίφαση αφενός μεν με αυτά που γράφει στη Γραμματική του, αφετέρου δε με το παράδειγμα που δίνει αμέσως μετά στο λεξικό του, το οποίο και μεταφράζει σωστά: "ὀφθαλμοὺς εἴσειμι = θα εμφανισθώ (θα παρουσιασθώ) εις τους οφθαλμούς τινος".

    Ως παρατατικό λοιπόν του εἰσέρχομαι στο λεξικό του δεν δίνει κανέναν τύπο, γιατί απλώς οι τύποι εἰσηρχόμην... κ.λπ. δεν υπάρχουν· απεναντίας, δίνει παρατατικό του εἴσειμι (εἰσῄειν), όπως και στη Γραμματική του δίνει τον παρατατικό του εἶμι (ᾗα και ᾔειν), διότι είναι ομόρριζοι με το εἶμι. Ετυμολογικός είναι ο διαχωρισμός των ρημάτων από τον Σταματάκο, όχι σημασιολογικός.
    Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1643
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Απάντηση #1453 στις: Ιούνιος 19, 2020, 12:31:05 μμ »
    Το "εισπράττομαι" του Σταματάκου δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια ερμηνεία της βασικής σημασίας "εισέρχομαι", όταν πρόκειται για χρήματα ή έσοδα: "τα έσοδα που εισέρχονται (στην πόλη)" = "τα έσοδα που εισπράττονται (από την πόλη)". Δεν είναι λόγος αυτός να διαχωρίζουμε το εἰσέρχομαι από το εἴσειμι ως προς τη σημασία· απλώς το δεύτερο είναι στην οριστική ο μέλλοντας του πρώτου.

    Ο Σταματάκος διαχωρίζει στο λεξικό του τα δύο ρήματα (εἴσειμι και εἰσέρχομαι) όχι λόγω διαφορετικής σημασίας αλλά λόγω διαφορετικής ρίζας


    Όταν λέμε (όταν όλοι λένε) ότι ένα ρήμα χρησιμοποιείται ως μέλλοντας ή ως παρατατικός του τάδε ενεστώτα, δεν μπορεί παρά ο ενεστώτας, ο μέλλοντας και ο παρατατικός να έχουν την ίδια σημασία. Αυτό είναι προφανές. Και ότι τα ρήματα αυτά διαχωρίζονται στα Λεξικά λόγω διαφορετικής ρίζας είναι επίσης λογικό.

    Εκείνο όμως που δεν καταλαβαίνω απολύτως είναι με ποια λογική οι ερμηνείες που δίνονται στο LSJ διαφοροποιούνται κάπως, δεν θα έλεγα ακριβώς στην κυρίως σημασία των ρημάτων, αλλά μάλλον στη χρήση τους, στο πλαίσιο στο οποίο χρησιμοποιούνται.

    Και στα δύο ρήματα το LSJ δίνει πρώτη σημασία go in or into, enter, που σημαίνει ότι αυτή είναι η βασική σημασία, η οποία προφανώς περιλαμβάνει όλους τους χρόνους του ρήματος, είτε από τη μία ρίζα, είτε από την άλλη.  Σε αυτή τη βασική σημασία δίνεται και το προσόδους εἰσελθούσας στο εἰσέρχομαι με την παρατήρηση of money, etc. Το ότι παρόμοιο παράδειγμα (of money) δεν δίνεται στο εἴσειμι πώς ακριβώς εξηγείται; Μήπως με το δεν τυχαίνει να απαντά στον ενεστώτα (ούτε στην οριστική ως μέλλοντας ούτε στις άλλες εγκλίσεις ως ενεστώτας) σε αυτή τη χρήση; (Η χρήση του παρατατικού με αυτή τη σημασία πιστεύω και εγώ ότι καλύπτεται από αυτή που δίνεται στο εἰσέρχομαι, για το οποίο ως παρατατικός αναφέρεται το εἰσῄειν. Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί να μην αναφέρεται αυτή η χρήση και στο εἴσειμι).

    Έπειτα,  το ότι, για παράδειγμα, το of public speakers, come into the assembly, εἰς ἀγοράν δίνεται μόνο στο εἴσειμι τι σημαίνει; Μπορεί να σημαίνει ότι με αυτήν την ιδιαίτερη χρήση δεν τυχαίνει να απαντά σε τύπους του ἔρχομαι; Δεν το βλέπω όμως πιθανό να μην απαντά καθόλου ενεστώτας του ρήματος στο συγκεκριμένο πλαίσιο.

    Η μήπως κάπου είναι και λίγο τυχαία η επιλογή των παραδειγμάτων με τύπους του εἰσέρχομαι ή του εἴσειμι, καθώς υπάρχει επικάλυψη των χρήσεων μεταξύ των δύο ρημάτων, αφού δεν διαφέρουν στη σημασία τους;

    « Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 19, 2020, 12:34:42 μμ από Dwrina »
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος Sali

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1654
    • Φύλο: Άντρας
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Απάντηση #1454 στις: Ιούνιος 19, 2020, 04:19:49 μμ »
    Και στα δύο ρήματα το LSJ δίνει πρώτη σημασία go in or into, enter, που σημαίνει ότι αυτή είναι η βασική σημασία, η οποία προφανώς περιλαμβάνει όλους τους χρόνους του ρήματος, είτε από τη μία ρίζα, είτε από την άλλη.  Σε αυτή τη βασική σημασία δίνεται και το προσόδους εἰσελθούσας στο εἰσέρχομαι με την παρατήρηση of money, etc. Το ότι παρόμοιο παράδειγμα (of money) δεν δίνεται στο εἴσειμι πώς ακριβώς εξηγείται; Μήπως με το δεν τυχαίνει να απαντά στον ενεστώτα (ούτε στην οριστική ως μέλλοντας ούτε στις άλλες εγκλίσεις ως ενεστώτας) σε αυτή τη χρήση; (Η χρήση του παρατατικού με αυτή τη σημασία πιστεύω και εγώ ότι καλύπτεται από αυτή που δίνεται στο εἰσέρχομαι, για το οποίο ως παρατατικός αναφέρεται το εἰσῄειν. Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί να μην αναφέρεται αυτή η χρήση και στο εἴσειμι).

    Έπειτα,  το ότι, για παράδειγμα, το of public speakers, come into the assembly, εἰς ἀγοράν δίνεται μόνο στο εἴσειμι τι σημαίνει; Μπορεί να σημαίνει ότι με αυτήν την ιδιαίτερη χρήση δεν τυχαίνει να απαντά σε τύπους του ἔρχομαι; Δεν το βλέπω όμως πιθανό να μην απαντά καθόλου ενεστώτας του ρήματος στο συγκεκριμένο πλαίσιο.

    Μα είναι απλό! Στο εἴσειμι έχει όλους τους τύπους αυτού του ρήματος σε όλες τις εγκλίσεις καθώς και στο απαρέμφατο και τη μετοχή· στο εἰσέρχομαι έχει μόνο την οριστική ενεστώτα και (ίσως = δεν το έψαξα εξαντλητικά) όποιον άλλον τύπο σχετίζεται με τη ρίζα ἐρχ-, τον μέλλοντα -ελεύσομαι, τον αόρ. β΄-ήλυθον ή -ῆλθον και τον παρακείμενο -ελήλυθα (που όμως δεν τον αναφέρει στην αρχή, ίσως γιατί είναι ομόρριζος με το -ήλυθον/-ῆλθον). Τα παραδείγματα που παραθέτει σε κάθε περίπτωση σχετίζονται μόνο με τα θέματα των συγκεκριμένων χρόνων και εγκλίσεων, η δε σημασία προκύπτει από τα εκάστοτε συμφραζόμενα· κανείς όμως δεν μπορεί να ξέρει αν λ.χ. η Χ σημασία που φαίνεται να είναι αποκλειστική στο εἴσειμι θα μπορούσε - ή όχι - να ισχύει και για το εἰσέρχομαι. Δεν αποκλείω δηλαδή την πιθανότητα να υπάρχουν και σημασιολογικές διαφοροποιήσεις μεταξύ αυτών των δύο ρημάτων, αλλά, όπως είναι φυσικό, δεν μπορώ να το ξέρω, και γι' αυτό δεν μπορώ να είμαι βέβαιος για τίποτε τέτοιο. Βέβαιος είμαι μόνο για το ότι έχουμε να κάνουμε με δύο ρήματα που έχουν διαφορετικές μεταξύ τους ρίζες, κάτι που δικαιολογεί απόλυτα και την ξεχωριστή κατάταξή τους στα λεξικά.
    Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1643
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
    « Απάντηση #1455 στις: Ιούνιος 20, 2020, 07:12:46 μμ »
    Μα είναι απλό! Στο εἴσειμι έχει όλους τους τύπους αυτού του ρήματος σε όλες τις εγκλίσεις καθώς και στο απαρέμφατο και τη μετοχή· στο εἰσέρχομαι έχει μόνο την οριστική ενεστώτα και (ίσως = δεν το έψαξα εξαντλητικά) όποιον άλλον τύπο σχετίζεται με τη ρίζα ἐρχ-, τον μέλλοντα -ελεύσομαι, τον αόρ. β΄-ήλυθον ή -ῆλθον και τον παρακείμενο -ελήλυθα (που όμως δεν τον αναφέρει στην αρχή, ίσως γιατί είναι ομόρριζος με το -ήλυθον/-ῆλθον). Τα παραδείγματα που παραθέτει σε κάθε περίπτωση σχετίζονται μόνο με τα θέματα των συγκεκριμένων χρόνων και εγκλίσεων, η δε σημασία προκύπτει από τα εκάστοτε συμφραζόμενα· κανείς όμως δεν μπορεί να ξέρει αν λ.χ. η Χ σημασία που φαίνεται να είναι αποκλειστική στο εἴσειμι θα μπορούσε - ή όχι - να ισχύει και για το εἰσέρχομαι.

    Και εγώ αυτά που λες υπέθεσα τελικά, για αυτό μίλησα για κάπως τυχαία επιλογή παραδειγμάτων. Ίσως το "τυχαία" δεν είναι απολύτως εύστοχο, πάντως εκείνο που εννοώ είναι το εξής: βρίσκουν π.χ. το καθʼ ὅτι ἂν ἐσίῃ ἡ πρεσβεία, το συγκαταλέγουν βέβαια στο εἴσειμι σύμφωνα με το θέμα του και το ερμηνεύουν με βάση τα συμφραζόμενα come into the assembly.  Δεν ψάχνουν όμως να βρουν αν κάπου χρησιμοποιείται σε ανάλογα συμφραζόμενα και η οριστική εἰσέρχομαι ή εἰσῆλθον, ώστε να δώσουν αυτή τη σημασία και στο  εἰσέρχομαι, για αυτό και δεν την βλέπουμε και εκεί. Αν λοιπόν ισχύει η υπόθεση που κάνω, δηλαδή το ότι δεν ψάχνουν να βρουν οπωσδήποτε ανάλογο παράδειγμα και με το θέμα του ἔρχομαι, τότε δεν αποκλείεται να υπάρχει, γιατί, όπως είπαμε τα δύο ρήματα δεν μπορεί να διαφέρουν στη σημασία τους, αφού το ένα χρησιμοποιείται ως μέλλοντας ή ως παρατατικός του άλλου (και στις άλλες εγκλίσεις και ως ενεστώτας). 

    Δεν αποκλείω δηλαδή την πιθανότητα να υπάρχουν και σημασιολογικές διαφοροποιήσεις μεταξύ αυτών των δύο ρημάτων, αλλά, όπως είναι φυσικό, δεν μπορώ να το ξέρω, και γι' αυτό δεν μπορώ να είμαι βέβαιος για τίποτε τέτοιο.

    Ναι, εντάξει, να το γνωρίζουμε αυτό με βεβαιότητα δεν μπορούμε, αλλά λογικά να το πάρουμε, διαφορά στη σημασία θα μπορούσε να υπάρχει μόνο όπου χρησιμοποιείται και το εἶμι (και τα σύνθετά του) ως ενεστώτας.
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

     

    Pde.gr, © 2005 - 2021

    Το pde σε αριθμούς

    Στατιστικά

    μέλη
    • Σύνολο μελών: 30773
    • Τελευταία: bauhaus
    Στατιστικά
    • Σύνολο μηνυμάτων: 1088216
    • Σύνολο θεμάτων: 18261
    • Σε σύνδεση σήμερα: 429
    • Σε σύνδεση έως τώρα: 1773
    • (Αύγουστος 02, 2021, 03:07:35 μμ)
    Συνδεδεμένοι χρήστες
    Μέλη: 19
    Επισκέπτες: 377
    Σύνολο: 396

    Πληροφορίες

    Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

    Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

    Επικοινωνία >

    Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
    TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

    Δημιουργία σελίδας σε 0.095 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.