*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης  (Αναγνώστηκε 240362 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος pierre

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 114
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1302 στις: Ιούνιος 13, 2018, 09:26:52 πμ »
Καλημέρα αγαπητοί συνάδελφοι!
Παρακολουθώ με αμείωτο ενδιαφέρον την υψηλού επιπέδου ανάλυσή σας. Θα ήθελα με τη σειρά μου να θέσω ένα ερώτημα το οποίο αφορά τη βαθμολόγηση. Ένας μαθητής μου μετεφρασε άστοχα τη φράση  "μηδεμιας τεχνης αφωρισμενης" και τη φράση "την αιτιαν θεωρειν ενδεχεται". Στην πρωτη περίπτωση θεωρώ ότι δεν επηρεάζεται το νοημα της υπολοιπης περιόδου, ενώ στη δεύτερη περίπτωση αν και μεταφρασε σωστά τις αλλες δύο προτασεις (το απολυτο νοημα) η αστοχη μεταφραση της ενδιαμεσης προτασης επηρεάζει το νοημα της περιοδου. Πώς θα βαθμολογουσατε κατι τετοιο και ποσες μοναδες θα κόβατε για αυτες τις αστοχιες;
"εύφρων πόνον ευ τελέσασιν" Αισχύλου Αγαμέμνων (στιχ. 806)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 10:53:16 »

Αποσυνδεδεμένος tiel

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 418
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1303 στις: Ιούνιος 13, 2018, 09:57:52 πμ »
Καλημέρα, pierre! Ο μαθητης σου  όλο το υπόλοιπο κείμενο το μετέφρασε σωστά;

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 696
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1304 στις: Ιούνιος 13, 2018, 11:08:44 πμ »
Πώς θα βαθμολογουσατε κατι τετοιο και ποσες μοναδες θα κόβατε για αυτες τις αστοχιες;

Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να σου απαντήσει σε αυτό με ακρίβεια. Πάντως σε μια παλαιότερη ανάρτηση εδώ είχα διαβάσει ότι 10/20 πιάνει η απόδοση του γενικότερου νοήματος (δηλαδή να φαίνεται από τη μετάφραση ότι ο μαθητής έχει αντιληφθεί το νόημα) και ότι από εκεί και πέρα οι διορθωτές έχουν συγκεκριμένες οδηγίες σχετικά με τις φράσεις στις οποίες πρέπει να δώσουν ιδιαίτερη σημασία ως προς τη σωστή τους απόδοση και διαφορετικά να κόψουν μονάδες. Και φοβάμαι ότι τα δύσκολα σημεία του κειμένου θα συμπεριλαμβάνονται σε αυτές, γιατί από εκεί ακριβώς (δεδομένου ότι οι γραμματικές και συντακτικές παρατηρήσεις είναι απλές) θα διαφοροποιηθεί η βαθμολογία ενός απλώς καλά διαβασμένου μαθητή από την βαθμολογία του μαθητή που έχει πραγματικά εμπεδώσει το αντικείμενο και διαθέτει και κρίση.
Βέβαια αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι λίγο άδικο, γιατί πολλές φορές η κρίση επηρεάζεται από τις συνθήκες της συγκεκριμένης στιγμής. Δεν σας έχει τύχει ποτέ να σας φαίνεται τη μια μέρα ακατανόητο ένα κείμενο και το ίδιο κείμενο, χωρίς να κοιτάξετε κάτι, αν το ξαναπιάσετε μετά από κάποιες μέρες, τουλάχιστον να το βάζετε σε μια σειρά;

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος eran

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 42
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1305 στις: Ιούνιος 13, 2018, 11:22:27 πμ »
Νομίζω, ότι στα περισσότερα βαθμολογικά, τηρείται κάτι απλό: δίνονται δύο μονάδες ανά σειρά αρχαίου κειμένου. Φυσικά για να δοθούν όλες οι αναλογούσες μονάδες πρέπει να βγαίνει ολοκληρωμένο (και σωστό) νόημα και όχι απλώς να παρατίθενται σκόρπιες λέξεις.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 10:53:16 »

Αποσυνδεδεμένος tiel

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 418
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1306 στις: Ιούνιος 13, 2018, 11:51:02 πμ »
Dwrina συμφωνω σε αυτό πουλες: "Δεν σας έχει τύχει ποτέ να σας φαίνεται τη μια μέρα ακατανόητο ένα κείμενο και το ίδιο κείμενο, χωρίς να κοιτάξετε κάτι, αν το ξαναπιάσετε μετά από κάποιες μέρες, τουλάχιστον να το βάζετε σε μια σειρά;" καμιά φορά μπορεί να τύχει και μια άσχημη μέρα κι ας είναι καλός ο μαθητής (το ίδο ισχύει -απ' όσο έχω συζητήσει με συναδέλφους- και στις ασκήσεις των μαθηματικών).
 Τώρα για το πόσες μονάδες θα κοπούν είναι λίγο επισφαλές να απαντήσει κάποιος με σιγουριά εάν δεν έχει μπροστά το γραπτό. Το υπουργείο δε δίνει οδηγίες για διαφοροποιημένη βαθμολόγηση συγκεκριμένων σημείων, οπότε οι μονάδες κατανέμονται ισότιμα και φυσικά συνεκτιμάται η γενική απόδοση του κειμένου (γι αυτό ρώτησα εάν το υπόλοιπο κείμενο είναι οκ).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 696
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1307 στις: Ιούνιος 13, 2018, 12:06:01 μμ »
Νομίζω, ότι στα περισσότερα βαθμολογικά, τηρείται κάτι απλό: δίνονται δύο μονάδες ανά σειρά αρχαίου κειμένου.

Το υπουργείο δε δίνει οδηγίες για διαφοροποιημένη βαθμολόγηση συγκεκριμένων σημείων, οπότε οι μονάδες κατανέμονται ισότιμα και φυσικά συνεκτιμάται η γενική απόδοση του κειμένου (γι αυτό ρώτησα εάν το υπόλοιπο κείμενο είναι οκ).

Έχει ακουστεί και αυτό (tiel, το γνωρίζεις από κάπου με βεβαιότητα;) , αλλά πιο λογική μού φαίνεται η άλλη μέθοδος. Δείτε εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.378, απάντηση 383.  Το μέλος που τα γράφει είναι ο ίδιος διορθωτής και αναφέρεται λεπτομερώς στο πώς βαθμολόγησε συγκεκριμένες φράσεις. Πιθανόν βέβαια να μην ισχύει πλέον αυτό ή να μην ισχύει για όλα τα βαθμολογικά κέντρα, όπως αναφέρει ένα άλλο μέλος παρακάτω (απάντηση 391), αν και είναι παράλογο να δίνονται διαφορετικές οδηγίες στα διάφορα βαθμολογικά κέντρα. Ίσως κάποια να μην τις τηρούν.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος tiel

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 418
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1308 στις: Ιούνιος 13, 2018, 01:44:23 μμ »
Dwrina, αυτό που ανέφερα είναι από την προσωπική μου εμπειρία στο βαθμολογικό.
Το Υπουργείο μας έστειλε τις ενδεικτικές απαντήσεις χωρίς αναλυτική κατανομή μονάδων.
Δεν γνωρίζω εάν αυτό που αναφέρει ο συνάδελφος σταμάτησε κάποια στιγμή, αν και απ΄'οσο ξέρω τα τελευταία χρόνια οι οδηγίες είναι σαφέστερες σε σχέση με παλαιότερα.

Αποσυνδεδεμένος eran

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 42
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1309 στις: Ιούνιος 13, 2018, 02:36:22 μμ »
Η ΚΕΕ, φέτος τουλάχιστον (αλλά και πέρυσι), έστειλε μόνο μια ενδεικτική μετάφραση. Από κει και πέρα το κάθε βαθμολογικό προσπαθεί να βρει έναν κοινό τρόπο αξιολόγησης της μετάφρασης του αδίδακτου.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1153
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1310 στις: Ιούνιος 13, 2018, 02:54:44 μμ »
Για να λες ότι δεν γίνεται κάποιος λόγος θα υπάρχει, αλλά, ειλικρινά, δεν τον έχω καταλάβει ακριβώς. Η περίπτωση αυτή δεν είναι ανάλογη με το ὅτι μὲν γὰρ οὐδενὸς ἄλλου καθήπτοντο, ἐπιστολὴν ἐπεδείκνυε μαρτύριον ἣν ἔπεμψαν οἱ στρατηγοί..., για το οποίο είχαμε συμφωνήσει ότι η ειδική εξαρτάται από το μαρτύριον; Η μόνη διαφορά που βλέπω είναι αυτή που ανέφερα και πριν, ότι δεν υπάρχει σύστοιχο του ουσιαστικού αἰτία (= αιτία, εξήγηση) ρήμα, για αυτό ρώτησα αν είναι αυτός ο λόγος.

Μα και οι πλάγιες ερωτηματικές (όπως και όλες οι ονοματικές προτάσεις) ενδέχεται να εξαρτώνται από κάποιο ρηματικό ουσιαστικό, αρκεί το σύστοιχο ρήμα να συντάσσεται με πλάγια ερωτηματική. Κλασικό το θουκυδίδειο Ι, 136, 2 καὶ διωκόμενος ὑπὸ τῶν προστεταγμένων κατὰ πύστιν ᾗ χωροίη, ἀναγκάζεται... Εδώ στο πύστιν κρύβεται το ρ. πυνθάνομαι, στην προκειμένη όμως περίπτωση δεν βλέπω στο ουσιαστικό αἰτίαν κάποιο σύστοιχο ρήμα που να στηρίζει πλάγια ερώτηση.

Δηλαδή, το έχεις ξαναδεί; Και είναι και το γένος της αναφορικής αντωνυμίας, για το οποίο θα μου πεις ότι συμβαίνει συχνά, αλλά και τα δύο μαζί...

Ναι, το έχω ξαναδεί, αλλά, όπως προανέφερα, πρέπει να είναι εξαιρετικά σπάνια η περίπτωση. Προς το παρόν, ένα μόνο παράδειγμα έχω υπόψη μου (Smyth 2541): Αντιφ. περί του Ηρ. φόνου ἐγὼ δὲ καθ' οὓς ἀπήχθην, οὐκ ἔνοχός εἰμι τοῖς νόμοις. Τώρα, το ότι μεταβάλλεται και το γένος του αναφορικού, για να αποδώσει όχι τη μορφή αλλά την ιδέα, δεν μπορεί παρά να είναι μια σύμπτωση.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1153
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1311 στις: Ιούνιος 13, 2018, 03:01:55 μμ »
Και κάτι ακόμα: το εύστοχο σχόλιο του stam (απάντηση 1301) μου δίνει την ευκαιρία να επισημάνω, συνοψίζοντάς το, κάτι που θεωρώ σημαντικό για το βαθύτερο νόημα του κειμένου και που το παρέλειψα στην αρχική μου ανάρτηση για το κείμενο: τα δύο απαρέμφατα ἐξετάζειν καὶ ὑπέχειν λόγον αναφέρονται στη διαλεκτική, ενώ τα δύο τελευταία ἀπολογεῖσθαι καὶ κατηγορεῖν στη ρητορική. Πολύ εύστοχη και η διαπίστωσή του για τη χιαστή διάταξη των απαρεμφάτων.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος stam

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 21
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1312 στις: Ιούνιος 13, 2018, 10:04:17 μμ »
Για το θέμα της δευτερεύουσας προτάσεως στο άγνωστο: πραγματικά είναι πολύ δύσκολο να διακρίνει κάποιος το είδος της. Έριξα μια ματιά σε όλες τις περιπτώσεις (πάνω από 800) στα κείμενα του Αριστοτέλη όπου υπάρχει η λέξη αἰτία. Το αποτέλεσμα αυτής της πρόχειρης έρευνας είναι ότι η διατύπωση του Αριστοτέλη στην αρχή της Ρητορικής είναι μοναδική, τη στιγμή που ο φιλόσοφος σε πάρα πολλά χωρία χρησιμοποιεί με μεγάλη συχνότητα άλλες διατυπώσεις. Παραθέτω κάποιες από αυτές με την ελπίδα να βγει άκρη: ἡ αὐτὴ αἰτία δι' ἣν ... (Probl. 899b,9), oὐ διὰ ταύτην τὴν αἰτίαν δι' ἣν... (Ηθ.Ευδ.1217a,16), διὰ τὴν αἰτίαν δι' ἥνπερ ... (de gereratione animalium 749α, 26), εἴ τις μέλλει θεωρήσειν τὰς αἰτίας δι' ἃς... (ο.π. 717a,13). Όταν το αναφορικό προηγείται το ουσιαστικό βρίσκεται μέσα στη δευτερεύουσα: δι' ἣν αἰτίαν... ἐροῦμεν/ ἐπισκεπτέον/ ἄλλος λόγος/ εἴρηται και άλλα πολλά χωρία όπου επαναλαμβάνεται το ίδιο μοτίβο. Συχνά η δευτερεύουσα αυτή (πλάγια ερώτηση) συνδέεται παρατακτικά με μία ειδική: ὅτι ...αὐξάνεταί τε καὶ δι' ἣν αἰτίαν ..., εἴρηται (ο.π. 759a,4). Άλλες φορές έχουμε αυτήν την πρόταση στο τέλος: ἂν εἴη φανερὸν δι' ἣν αἰτίαν γίγνεται (ο.π. 766a, 17). Ξεχωριστές περιπτώσεις, όπως αυτή που εξετάζουμε είναι: δι' ἣν...αἰτίαν ζητοῦσι τὴν εὐδαιμονίαν..., ταύτην εἰκότως ἄν τις ὑπολάβοι τὴν αἰτίαν (Πολ.1339b,40), μάλιστα συμβαίνει...διὰ τὴν ὕβριν, δι' ἥν αιτίαν ... κατελύθη τυραννίς (Πολ.1312b 30). Η ανάγκη του φιλοσόφου για αιτιολόγηση καθιστά τέτοιου είδους φράσεις πολύ συνηθισμένες. Πάντως, οι σχολιαστές του έργου γράφουν για το αἰτίαν ότι αποτελεί antecedent (αν και τοποθετημένο ύστερα! - η ορολογία, βλέπετε...) του δι' ὅ, άρα θεωρούν την πρόταση αναφορική. Η συχνή πρόταξη των πλάγιων ερωτήσεων (αλλά με το αἰτίαν μέσα σε αυτές) μπορεί να μας κάνει να θεωρήσουμε ότι η πρόταση είναι πλάγια, κάτι που μπορεί να επηρέασε και τη μετάφραση αρκετών ξένων μεταφραστών. Βλέποντας τόσες φορές να επαναλαμβάνεται το ίδιο σχεδόν μοτίβο, πιστεύω ότι ο συγγραφέας στις "ιδιαίτερες" περιπτώσεις για άλλο ξεκίνησε και άλλο κατέληξε να γράφει, κι έτσι, νομίζω, εξηγείται η "ιδιορρυθμία" τους (με δεδομένη και την ιδιαιτερότητα της συγγραφής των "εσωτερικών" λόγων του Αριστοτέλη), έτσι πρέπει να δούμε και την περίπτωση του διαγωνίσματος των πανελληνίων. Ευτυχώς που δεν την έβαλαν στο συντακτικό!

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 696
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1313 στις: Ιούνιος 14, 2018, 01:14:28 πμ »
Ευχαριστούμε πολύ, stam!

Ξεχωριστές περιπτώσεις, όπως αυτή που εξετάζουμε είναι: δι' ἣν...αἰτίαν ζητοῦσι τὴν εὐδαιμονίαν..., ταύτην εἰκότως ἄν τις ὑπολάβοι τὴν αἰτίαν (Πολ.1339b,40), μάλιστα συμβαίνει...διὰ τὴν ὕβριν, δι' ἥν αιτίαν ... κατελύθη τυραννίς (Πολ.1312b 30).

Δύσκολες περιπτώσεις και αυτές. Αφού βρήκες ότι με το δι' ἣν αἰτίαν εισάγεται συχνά πλάγια ερωτηματική πρόταση που προτάσσεται, η πρώτη, όπως και αυτή των πανελλαδικών, μπορεί να οφείλεται στην επίδραση αυτών.  Η πρώτη μοιάζει με αυτή του κειμένου των πανελλαδικών, με τη διαφορά ότι ο όρος αναφοράς εμπεριέχεται και στην αναφορική. Και εδώ και σε αυτή των πανελλαδικών φαίνεται να συμβαίνει αυτό που λες, να ξεκίνησε με πλάγια ερώτηση (για ποια αιτία, για ποιο λόγο) και να κατέληξε αλλού.

Για τη δεύτερη δεν είμαι σίγουρη αν προσδιορίζει συγκεκριμένο όρο, αλλά περισσότερο μου ταιριάζει να προσδιορίζει ολόκληρο το περιεχόμενο της κύριας πρότασης (γιατί το λογικό εδώ είναι ότι οι τυραννίδες καταλύονται εξ αιτίας του ότι διὰ τὴν ὕβριν οι τύραννοι καθοδηγούνται από τις επιθυμίες τους, και όχι μόνο εξ αιτίας της ὕβρεως). Τι λέτε;

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 14, 2018, 11:58:52 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος pierre

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 114
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #1314 στις: Ιούνιος 14, 2018, 03:31:53 μμ »
Καλημέρα, pierre! Ο μαθητης σου  όλο το υπόλοιπο κείμενο το μετέφρασε σωστά;

Θεωρω οτι το υπολοιπο κειμενο αποδοθηκε σωστα.

Παντως θεωρω οτι αν ισχυει οτι υπαρχουν δυο διαφορετικοι τροποι διορθωσης, ενας αναλογικα (τον οποιο γνωριζω απο βαθμολογητη) και ενας πιο συνθετος (συνολικο νοημα και εστιαση σε συγκεκριμενα σημεια) δημιουργειται προβλημα. Σιγουρα πιστευω οτι αδικειται η ομαδα των μαθητων που θα τυχουν βαθμολογησης απο τη δευτερη κατηγορια καθηγητων.
"εύφρων πόνον ευ τελέσασιν" Αισχύλου Αγαμέμνων (στιχ. 806)

 

Pde.gr, © 2005 - 2018

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 28190
  • Τελευταία: Jaha
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 952975
  • Σύνολο θεμάτων: 16644
  • Σε σύνδεση σήμερα: 227
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 15
Επισκέπτες: 218
Σύνολο: 233

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.11 δευτερόλεπτα. 34 ερωτήματα.