*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 240092 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος eva30

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 75
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #28 στις: Ιούνιος 19, 2008, 11:49:17 πμ »
Το άγνωστο θέμα στα Αρχαία

Ο κ. Γιώργος Ράπτης γράφει για το άγνωστο θέμα στα Αρχαία Ελληνικά:
 

«Εύκολα θεωρήθηκαν γενικά τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών για τους υποψηφίους της θεωρητικής κατεύθυνσης.
Στο άγνωστο όμως κρυβόταν παγίδα, στην οποία έπεσαν οι πάντες, υποψήφιοι και φροντιστές ανά την Ελλάδα, όπως φαίνεται από τις απαντήσεις που δημοσιεύθηκαν στον αθηναϊκό και τοπικό Τύπο.
Έτσι, στην παρατήρηση όπου ζητούσαν να χαρακτηρισθεί ο όρος “των ακροωμένων”, όλοι των εξέλαβαν ως γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”, ενώ είναι γενική της αιτίας (τα ακροώμενα) από το ρήμα ψυχικού πάθους “θαυμάζουσι” που συντάσσεται πάντοτε με γενική της αιτίας.
Το πρόβλημα έχει απανωτές επιπτώσεις στη βαθμολογία, καθ΄ ότι είναι συνάρτηση της άλλης συντακτικής παρατήρησης, που ζητούσε να χαρακτηρισθεί η λειτουργία της δευτερεύουσας πρότασης (“όπως ποθ΄ ακριβώς εδυνήθην εξευρείων τα τούτων αμαρτήματα”). Αυτή η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική επιρρηματική ως επεξήγηση στο “των ακροωμένων” και όχι αντικείμενο στο ρήμα “θαυμάζουσι”.
Έτσι γίνεται τριπλό το λάθος, και στη γενική (που είναι προσδιορισμός της αιτίας και όχι γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”) και στη δευτερεύουσα πρόταση και, ασφαλώς, στη μετάφραση».


Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας; Βοήθεια!!

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:05:26 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5164
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #29 στις: Ιούνιος 19, 2008, 12:32:28 μμ »
μετά από τόσο καιρό ας πω και εγω την ταπεινή μου άποψη(η οποία σίγουρα θα έχει λυθεί μέχρι τώρα)

νομίζω ότι το οις αναφέρεται στους άνδρες

δηλ :θέλω να δηλώσω εξ αιτίας ποιων, αφου συγχρωτίστηκα(μαζί τους) γνωρίζω αυτά(τα εργα δηλ)

ή

θέλω να δηλώσω αυτούς που συγχρωτιζόμενος γνωρίζω αυτά(τα έργα)

δε νομιζω εν τέλει ότι το οις και το ταυτα αναφερονται στα έργα.
επομένως η ανάλυση είναι ...οις, επεί παρεγενόμην,ταυτα...

παραγίγνομαι(για ανθρώπους)=είμαι πλησίον ,συναναστρεφομαι
(για πράγματα)=τελειοποιώ κάτι, φτάνω σε κατι

υγ.ας μας πει κάποιος τη σίγουρη λύση!!!!



Αν ισχύει αυτή η μετάφραση, τότε θα πρέπει στη συνέχεια του κειμένου να δίνει έμφαση στο ποιους συναναστράφηκε. Διαβάζοντάς το όμως ( http://el.wikisource.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%BC%CF%80%CF%8C%CF%83%CE%B9%CE%BF%CE%BD_(%CE%9E%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%86%CF%8E%CE%BD) ), δεν μου δίνεται αυτή η εντύπωση. Περιγράφει γεγονότα ως απλός θεατής. Δεν φαίνεται πουθενά να του απευθύνει κανείς το λόγο. Πουθενά δεν τονίζει την προσωπική του σχέση με τους πρωταγωνιστές των γεγονότων.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5164
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #30 στις: Ιούνιος 19, 2008, 01:06:30 μμ »
Το άγνωστο θέμα στα Αρχαία

Ο κ. Γιώργος Ράπτης γράφει για το άγνωστο θέμα στα Αρχαία Ελληνικά:
 

«Εύκολα θεωρήθηκαν γενικά τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών για τους υποψηφίους της θεωρητικής κατεύθυνσης.
Στο άγνωστο όμως κρυβόταν παγίδα, στην οποία έπεσαν οι πάντες, υποψήφιοι και φροντιστές ανά την Ελλάδα, όπως φαίνεται από τις απαντήσεις που δημοσιεύθηκαν στον αθηναϊκό και τοπικό Τύπο.
Έτσι, στην παρατήρηση όπου ζητούσαν να χαρακτηρισθεί ο όρος “των ακροωμένων”, όλοι των εξέλαβαν ως γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”, ενώ είναι γενική της αιτίας (τα ακροώμενα) από το ρήμα ψυχικού πάθους “θαυμάζουσι” που συντάσσεται πάντοτε με γενική της αιτίας.
Το πρόβλημα έχει απανωτές επιπτώσεις στη βαθμολογία, καθ΄ ότι είναι συνάρτηση της άλλης συντακτικής παρατήρησης, που ζητούσε να χαρακτηρισθεί η λειτουργία της δευτερεύουσας πρότασης (“όπως ποθ΄ ακριβώς εδυνήθην εξευρείων τα τούτων αμαρτήματα”). Αυτή η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική επιρρηματική ως επεξήγηση στο “των ακροωμένων” και όχι αντικείμενο στο ρήμα “θαυμάζουσι”.
Έτσι γίνεται τριπλό το λάθος, και στη γενική (που είναι προσδιορισμός της αιτίας και όχι γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”) και στη δευτερεύουσα πρόταση και, ασφαλώς, στη μετάφραση».


Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας; Βοήθεια!!

Νομίζω ότι, αν το κόμμα πριν την πλάγια ερωτηματική είναι σωστό, τότε η σύνταξη που προτείνεται (δηλαδή να θεωρηθεί η γενική "ακροωμένων" ως αντικείμενο/γεν.αιτίας  του "θαυμάζουσι" και η πλάγια ερωτηματική ως επεξήγηση) είναι η μόνη λογική.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος para5

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1950
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #31 στις: Ιούνιος 19, 2008, 01:11:05 μμ »
Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας; Βοήθεια!!

Το σωστό πρέπει να είναι αυτό που λέει ο Ράπτης.
Το 'θαυμάζουσι' μπορεί να έχει αντικείμενο πλάγια πρόταση. Όμως το κόμμα μετά το 'θαυμάζουσι' μας κάνει να σκεφτούμε ότι πρέπει να ακολουθήσει επεξήγηση.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:05:26 »

Αποσυνδεδεμένος tihea

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1661
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΑΣΕΠ=Αποτελεσματικό Σύστημα Εξόντωσης Πτυχιούχων
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #32 στις: Ιούνιος 19, 2008, 06:52:58 μμ »
Η συγκεκριμένη εκδοχή ακούγεται λογική γιατί πράγματι το θαυμάζω συντάσσεται με γενική της αιτίας αφενός και αφετέρου έτσι δίδεται μια εξήγηση για το κόμμα μπροστά από την πλάγια ερώτηση.
Όμως μπορεί να διατυπωθεί η εξής ένσταση: Κανονικά, αν είχαμε μα δευτερεύουσα ονοματική ως επεξήγηση σ' εξάρτηση από τη μτχ ακροωμένων, η πρόταση αυτή θα έπρεπε να είναι ειδική και όχι πλάγια.
Δεν κολλάει σ' εξάρτηση από μια μτχ αισθητικού ρήματος να έχουμε ως επεξήγηση πλάγια ερωτηματική.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 19, 2008, 06:55:40 μμ από tihea »
Η γοητεία του πληθυντικού αριθμού και η μοναξιά του σχοινοβάτη εκπαιδευτικού.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5164
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #33 στις: Ιούνιος 19, 2008, 08:59:28 μμ »
Όμως μπορεί να διατυπωθεί η εξής ένσταση: Κανονικά, αν είχαμε μα δευτερεύουσα ονοματική ως επεξήγηση σ' εξάρτηση από τη μτχ ακροωμένων, η πρόταση αυτή θα έπρεπε να είναι ειδική και όχι πλάγια.
Δεν κολλάει σ' εξάρτηση από μια μτχ αισθητικού ρήματος να έχουμε ως επεξήγηση πλάγια ερωτηματική.


tihea, δεν το καταλαβαίνω αυτό που λες. Αν δεχθούμε την προτεινόμενη σύνταξη, η πλάγια ερωτηματική είναι επεξήγηση στο "ακροωμένων". Η επεξήγηση δεν έχει σχέση εξάρτησης από τον όρο στον οποίο αναφέρεται. Είναι ισοδύναμοι όροι. Ως εκ τούτου, αν έπρεπε να δηλώσουμε  από ποιον ρηματικό τύπο εξαρτάται νοηματικά η πλάγια ερωτηματική, το "θαυμάζουσι" θα λέγαμε. Αν δηλαδή η πρόταση ήταν "Θαυμάζουσι τούτο, όπως εδυνήθην εξευρείν τα αμαρτήματα", θα έλεγες ότι η πλάγια εξαρτάται από το "τούτο" ή ότι αναφέρεται, επεξηγεί το "τούτο";
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος tihea

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1661
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΑΣΕΠ=Αποτελεσματικό Σύστημα Εξόντωσης Πτυχιούχων
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #34 στις: Ιούνιος 19, 2008, 09:10:54 μμ »
Ναι δεν έχεις άδικο... θα μπορούσες να κάνεις μια μετάφραση, να δούμε πώς βγαίνει;
Δλδ .. εμένα δε μου ταιριάζει να λέει : "απορούν εξαιτίας όσων ακούγονται, πώς δηλαδή ... κλπ" .
Αν το "πως" είναι ερωτηματκό δε φαίνεται διόλου να επεξηγεί το "ακροωμένων",μόνο ως ειδικό στέκει επεξηγηματικά προς το "ακροωμένων".
Η γοητεία του πληθυντικού αριθμού και η μοναξιά του σχοινοβάτη εκπαιδευτικού.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5164
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #35 στις: Ιούνιος 19, 2008, 09:58:26 μμ »
Με βάση αυτήν τη σύνταξη η μετάφραση που θα έδινα είναι: "Οι δε άλλοι  παραξενεύονται με όσα ακούνε, δηλαδή πώς  μπόρεσα άραγε να βρω με τέτοια ακρίβεια τα σφάλματά τους".

(Το "ακροωμένων" είναι και γενική της αιτίας και αντικείμενο. Στη μετάφραση προτίμησα να το μεταφράσω ως αντικείμενο)


Μεταξύ μας βέβαια, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο Λυσίας, γιατί πολύ απλά αυτό το κόμμα, που τόσο μας προβληματίζει, είναι σίγουρο ότι μπήκε στα χειρόγραφα του κειμένου από κάποιον αντιγραφέα το Μεσαίωνα.

Ας πάρουμε όμως ως υπόθεση ότι δεν ξέρουμε αν υπάρχει κόμμα.

Αν υπάρχει κόμμα, στην πρόταση πρέπει να ο ομιλητής να εστιάζει στην αντίθεση "εγώ -οι άλλοι (ενν. οι υπερασπιστές του κατηγορουμένου)-αυτός (ενν. ο κατηγορούμενος Αλκιβιάδης).

Αν δεν υπάρχει το κόμμα και κάνουμε την άλλη σύνταξη, τότε η αντίθεση είναι "εγώ- οι άλλοι από όσους ακούνε-αυτός". Τι μπορεί να σημαίνει όμως "οι άλλοι ακροατές"; Γιατί να μην πει κατευθείαν "οι ακροώμενοι" ή "τινες/πλείστοι των ακροωμένων";
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 19, 2008, 10:01:31 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος eva30

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 75
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #36 στις: Ιούνιος 20, 2008, 11:52:51 πμ »
Δύο πιθανές μεταφράσεις: 1. Άλλοι απ' τους ακροατές απορούν πώς μπόρεσα..... 2. Άλλοι απορούν μ' αυτά που ακούνε, πώς δηλ. ....
Και οι δύο μου φαίνονται πιθανές. Η ένστασή μου: Αν θεωρήσουμε γεν. της αιτίας το "ακροωμένων", πώς γίνεται μια ονοματική πρόταση να είναι επεξήγηση σε έναν επιρρ. προσδιορισμό; [μου φαίνεται "τραβηγμένος" ο όρος επιρρηματική πλάγια ερωτηματική]. Αν το πάρουμε αντικείμενο, συμφωνώ απολύτως με τη σύνταξη. Επίσης: το "θαυμάζω", όταν είναι ψιχικού πάθους θέλει προσδιορισμό της αιτίας. Όταν είναι απορίας, όπως εδώ, θέλει πλάγια. Το κόμμα, είναι πρόβλημα.

Αποσυνδεδεμένος Alkin

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 3
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #37 στις: Ιούνιος 22, 2008, 12:40:25 μμ »
Το άγνωστο θέμα στα Αρχαία

Ο κ. Γιώργος Ράπτης γράφει για το άγνωστο θέμα στα Αρχαία Ελληνικά:
 

«Εύκολα θεωρήθηκαν γενικά τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών για τους υποψηφίους της θεωρητικής κατεύθυνσης.
Στο άγνωστο όμως κρυβόταν παγίδα, στην οποία έπεσαν οι πάντες, υποψήφιοι και φροντιστές ανά την Ελλάδα, όπως φαίνεται από τις απαντήσεις που δημοσιεύθηκαν στον αθηναϊκό και τοπικό Τύπο.
Έτσι, στην παρατήρηση όπου ζητούσαν να χαρακτηρισθεί ο όρος “των ακροωμένων”, όλοι των εξέλαβαν ως γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”, ενώ είναι γενική της αιτίας (τα ακροώμενα) από το ρήμα ψυχικού πάθους “θαυμάζουσι” που συντάσσεται πάντοτε με γενική της αιτίας.
Το πρόβλημα έχει απανωτές επιπτώσεις στη βαθμολογία, καθ΄ ότι είναι συνάρτηση της άλλης συντακτικής παρατήρησης, που ζητούσε να χαρακτηρισθεί η λειτουργία της δευτερεύουσας πρότασης (“όπως ποθ΄ ακριβώς εδυνήθην εξευρείων τα τούτων αμαρτήματα”). Αυτή η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική επιρρηματική ως επεξήγηση στο “των ακροωμένων” και όχι αντικείμενο στο ρήμα “θαυμάζουσι”.
Έτσι γίνεται τριπλό το λάθος, και στη γενική (που είναι προσδιορισμός της αιτίας και όχι γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”) και στη δευτερεύουσα πρόταση και, ασφαλώς, στη μετάφραση».


Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας; Βοήθεια!!

Νομίζω ότι, αν το κόμμα πριν την πλάγια ερωτηματική είναι σωστό, τότε η σύνταξη που προτείνεται (δηλαδή να θεωρηθεί η γενική "ακροωμένων" ως αντικείμενο/γεν.αιτίας  του "θαυμάζουσι" και η πλάγια ερωτηματική ως επεξήγηση) είναι η μόνη λογική.

Για το ζήτημα αυτό τοποθετούμαι στο ιστολόγιο arxaiognosia.blogspot.gr

Αποσυνδεδεμένος para5

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1950
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #38 στις: Ιούνιος 22, 2008, 01:23:28 μμ »
Κανονικά, αν είχαμε μα δευτερεύουσα ονοματική ως επεξήγηση σ' εξάρτηση από τη μτχ ακροωμένων, η πρόταση αυτή θα έπρεπε να είναι ειδική και όχι πλάγια. Δεν κολλάει σ' εξάρτηση από μια μτχ αισθητικού ρήματος να έχουμε ως επεξήγηση πλάγια ερωτηματική.
Αυτό δεν ισχύει.

Η επεξήγηση δεν έχει σχέση εξάρτησης από τον όρο στον οποίο αναφέρεται. Είναι ισοδύναμοι όροι. Ως εκ τούτου, αν έπρεπε να δηλώσουμε  από ποιον ρηματικό τύπο εξαρτάται νοηματικά η πλάγια ερωτηματική, το "θαυμάζουσι" θα λέγαμε.
Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ του 'επεξηγεί' και 'εξαρτάται'. Απλά ορισμένοι φιλόλογοι θέλουν να μπερδεύουν τα πράγματα. Μια επεξήγηση λογικά εξαρτάται από και αναφέρεται στον όρο τον οποίο επεξηγεί.

Μεταξύ μας βέβαια, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο Λυσίας, γιατί πολύ απλά αυτό το κόμμα, που τόσο μας προβληματίζει, είναι σίγουρο ότι μπήκε στα χειρόγραφα του κειμένου από κάποιον αντιγραφέα το Μεσαίωνα.
Είναι γνωστό πως τα σημεία στίξης στα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας ανάγονται στους Αλεξανδρινούς φιλολόγους, και συγκεκριμένα στον Αριστοφάνη τον Βυζάντιο, και όχι στους αντιγραφείς του Μεσαίωνα.
Σίγουρα όμως δεν ξέρουμε αυτό που θέλει να πει ο Λυσίας διότι δεν έχουμε δει όλο το κείμενο. Το πιο πιθανό είναι η σύνταξη με επεξήγηση να είναι η μόνη που βγάζει νόημα σε σχέση με όσα αναφέρονται προηγουμένως και εκτός του αποσπάσματος που παραθέτει το θέμα των εξετάσεων.

Γιατί να μην πει κατευθείαν "οι ακροώμενοι" ή "τινες/πλείστοι των ακροωμένων";
Νόημα και συγγραφική αδεία.

Η ένστασή μου: Αν θεωρήσουμε γεν. της αιτίας το "ακροωμένων", πώς γίνεται μια ονοματική πρόταση να είναι επεξήγηση σε έναν επιρρ. προσδιορισμό; [μου φαίνεται "τραβηγμένος" ο όρος επιρρηματική πλάγια ερωτηματική]. Αν το πάρουμε αντικείμενο, συμφωνώ απολύτως με τη σύνταξη. Επίσης: το "θαυμάζω", όταν είναι ψιχικού πάθους θέλει προσδιορισμό της αιτίας. Όταν είναι απορίας, όπως εδώ, θέλει πλάγια. Το κόμμα, είναι πρόβλημα.
Το πρόβλημα είναι η ορολογία που χρησιμοποιούμε και όχι το νόημα του αρχαίου λόγου.
Βαφτίζουμε κάτι γεν.αιτίας, μιλάμε για ισοδύναμους όρους, και μετά πέφτουμε στην παγίδα της ορολογίας μας και των μη καθόλα εφαρμόσιμων κανόνων. Προσπαθείστε να ξεφύγετε από τους κανόνες των καθηγητών φροντιστηρίων και των συντακτικών δευτέρας επιλογής που θέλουν να τα βάζουν όλα σε κουτάκια. Ο αρχαίος λόγος έχει πολύ μεγαλύτερη ποικιλία και φαντασία από τις σχεδόν μαθηματικές συναρτήσεις που έχουμε μάθει.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5164
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #39 στις: Ιούνιος 22, 2008, 03:01:09 μμ »
Η επεξήγηση δεν έχει σχέση εξάρτησης από τον όρο στον οποίο αναφέρεται. Είναι ισοδύναμοι όροι. Ως εκ τούτου, αν έπρεπε να δηλώσουμε  από ποιον ρηματικό τύπο εξαρτάται νοηματικά η πλάγια ερωτηματική, το "θαυμάζουσι" θα λέγαμε.
Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ του 'επεξηγεί' και 'εξαρτάται'. Απλά ορισμένοι φιλόλογοι θέλουν να μπερδεύουν τα πράγματα. Μια επεξήγηση λογικά εξαρτάται από και αναφέρεται στον όρο τον οποίο επεξηγεί.

 Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι η επεξήγηση και ο όρος στον οποίο αναφέρεται είναι ισοδύναμοι όροι της πρότασης. Όσο για το αν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο "εξαρτάται" και στο "αναφέρεται", εγώ νομίζω ότι υπάρχει διαφορά. Όταν κάποιος όρος εξαρτάται από κάποιον άλλο, τότε δεν μπορεί να σταθεί μόνος του στο λόγο (π.χ έτερόπτωτοι προσδιορισμοί). Η επεξήγηση ή η παράθεση θα μπορούσαν να σταθούν στην πρόταση, ακόμα κι αν δεν υπήρχε ο όρος στον οποίο αναφέρονται.

Μεταξύ μας βέβαια, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο Λυσίας, γιατί πολύ απλά αυτό το κόμμα, που τόσο μας προβληματίζει, είναι σίγουρο ότι μπήκε στα χειρόγραφα του κειμένου από κάποιον αντιγραφέα το Μεσαίωνα.
Είναι γνωστό πως τα σημεία στίξης στα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας ανάγονται στους Αλεξανδρινούς φιλολόγους, και συγκεκριμένα στον Αριστοφάνη τον Βυζάντιο, και όχι στους αντιγραφείς του Μεσαίωνα.
Σίγουρα όμως δεν ξέρουμε αυτό που θέλει να πει ο Λυσίας διότι δεν έχουμε δει όλο το κείμενο. Το πιο πιθανό είναι η σύνταξη με επεξήγηση να είναι η μόνη που βγάζει νόημα σε σχέση με όσα αναφέρονται προηγουμένως και εκτός του αποσπάσματος που παραθέτει το θέμα των εξετάσεων. 

Τα σημεία στίξης όντως επινοήθηκαν από τον Αριστοφάνη τον Βυζάντιο, αλλά η χρήση τους γενικεύτηκε τον Μεσαίωνα (9ο-10ο αιώνα). Μέχρι τότε χρησιμοποιούνταν περιστασιακά. Γι' αυτό και ανέφερα τον Μεσαίωνα.
Το βασικό πρόβλημα σε τέτοιες περιπτώσεις είναι ακριβώς ότι μας λείπουν τα συμφραζόμενα. Ίσως, αν ξέραμε λχ ποιοι είναι αυτοί οι "άλλοι" στους οποίους αναφέρεται (π.χ οι ακροατές, οι συνήγοροι, όλοι όσοι άκουγαν πλην του Αλκιβιάδη;) να βγάζαμε ένα συμπέρασμα.



« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 22, 2008, 08:45:16 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Alkin

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 3
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #40 στις: Ιούνιος 22, 2008, 06:44:15 μμ »
Ο κατηγορητήριος λόγος του Λυσία (Κατά Αλκιβιάδου λιποταξίου/λειποταξίου) στρέφεται εναντίον του γιου του Αλκιβιάδη, ο οποίος (κατά τον Κορινθιακό ή Βοιωτικό πόλεμο, το 395, όταν οι Αθηναίοι, συνασπισμένοι ευκαιριακά με τους Θηβαίους και τους Κορινθίους, ήρθαν να συγκρουστούν με τους Σπαρτιάτες), ενώ επελέγη να καταταχθεί στο πεζικό, αυτός, για να λουφάρει, κατατάχθηκε στο ιππικό. Αυτός είναι και ο βασικός λόγος για τον οποίο κατηγορείται ο γιος του Αλκιβιάδη, ο οποίος στον λόγο αυτόν συστήνεται (από τον ανώνυμο κατήγορο στους δικαστές/στρατοδίκες και στους λοιπούς ενόρκους συστρατιώτες του κατηγορούμενου) λίγο πολύ ως λαμόγιο. 
Το απόσπασμα που μπήκε στις εξετάσεις είναι από τον επίλογο, όπου ο κατήγορος, εισηγούμενος την καταδίκη του κατηγορούμενου, αντιδιαστέλλει τους ακροατές που εκπλήσσονται με την αποκαλυπτική δεινότητα του κατηγορητήριου λόγου του, από τον ίδιο τον κατηγορούμενο, ο οποίος τον κοροϊδεύει, επειδή ο κατήγορος είπε τόσο λίγα εναντίον του. Πρόκειται για δικανικό τέχνασμα με το οποίο ο κατήγορος εξαίρει το μέγεθος της αθλιότητας του κατηγορούμενου.
Ο Γιώργος Αθ. Ράπτης, μεταφραστής και σχολιαστής των έργων του Λυσία στις εκδόσεις "Ζήτρος" (Λυσίας 2, Καταγγελτικοί Λόγοι, τόμ. Α, 2003), μεταφράζει το επίμαχο χωρίο του αδίδακτου κειμένου ως εξής (σελ. 149): «Εγώ λοιπόν κατέθεσα όσο πιο άριστα μπορούσα και ξέρω καλά ότι άλλοι από τους ακροατές απορούν πώς τέλος πάντων με τέτοια ακρίβεια μπόρεσα να ανακαλύψω τις βρωμιές τους...). Εξάλλου, με τον μεταφραστή κ. Γιώργο Ράπτη συμφωνεί, πάνω κάτω, και ο Lamb, ο οποίος μεταφράζει στα αγγλικά το επίμαχο χωρίο από τον Λυσία ως εξής: [46] «Now, I have made my accusation to the best of my ability. I am well aware that the rest of my hearers are wondering how I could have discovered the offences of these men with such precision, yet the accused is deriding me for having told but the smallest fraction of the crimes that lie at their door» (Lysias with an English translation by W.R.M. Lamb. Cambridge, MA, Harvard University Press; London, William Heinemann Ltd. 1930).
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 22, 2008, 07:53:07 μμ από Alkin »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5164
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #41 στις: Ιούνιος 22, 2008, 08:35:13 μμ »
Ο κατηγορητήριος λόγος του Λυσία (Κατά Αλκιβιάδου λιποταξίου/λειποταξίου) στρέφεται εναντίον του γιου του Αλκιβιάδη, ο οποίος (κατά τον Κορινθιακό ή Βοιωτικό πόλεμο, το 395, όταν οι Αθηναίοι, συνασπισμένοι ευκαιριακά με τους Θηβαίους και τους Κορινθίους, ήρθαν να συγκρουστούν με τους Σπαρτιάτες), ενώ επελέγη να καταταχθεί στο πεζικό, αυτός, για να λουφάρει, κατατάχθηκε στο ιππικό. Αυτός είναι και ο βασικός λόγος για τον οποίο κατηγορείται ο γιος του Αλκιβιάδη, ο οποίος στον λόγο αυτόν συστήνεται (από τον ανώνυμο κατήγορο στους δικαστές/στρατοδίκες και στους λοιπούς ενόρκους συστρατιώτες του κατηγορούμενου) λίγο πολύ ως λαμόγιο. 
Το απόσπασμα που μπήκε στις εξετάσεις είναι από τον επίλογο, όπου ο κατήγορος, εισηγούμενος την καταδίκη του κατηγορούμενου, αντιδιαστέλλει τους ακροατές που εκπλήσσονται με την αποκαλυπτική δεινότητα του κατηγορητήριου λόγου του, από τον ίδιο τον κατηγορούμενο, ο οποίος τον κοροϊδεύει, επειδή ο κατήγορος είπε τόσο λίγα εναντίον του. Πρόκειται για δικανικό τέχνασμα με το οποίο ο κατήγορος εξαίρει το μέγεθος της αθλιότητας του κατηγορούμενου.
Ο Γιώργος Αθ. Ράπτης, μεταφραστής και σχολιαστής των έργων του Λυσία στις εκδόσεις "Ζήτρος" (Λυσίας 2, Καταγγελτικοί Λόγοι, τόμ. Α, 2003), μεταφράζει το επίμαχο χωρίο του αδίδακτου κειμένου ως εξής (σελ. 149): «Εγώ λοιπόν κατέθεσα όσο πιο άριστα μπορούσα και ξέρω καλά ότι άλλοι από τους ακροατές απορούν πώς τέλος πάντων με τέτοια ακρίβεια μπόρεσα να ανακαλύψω τις βρωμιές τους...). Εξάλλου, με τον μεταφραστή κ. Γιώργο Ράπτη συμφωνεί, πάνω κάτω, και ο Lamb, ο οποίος μεταφράζει στα αγγλικά το επίμαχο χωρίο από τον Λυσία ως εξής: [46] «Now, I have made my accusation to the best of my ability. I am well aware that the rest of my hearers are wondering how I could have discovered the offences of these men with such precision, yet the accused is deriding me for having told but the smallest fraction of the crimes that lie at their door» (Lysias with an English translation by W.R.M. Lamb. Cambridge, MA, Harvard University Press; London, William Heinemann Ltd. 1930).

Άρα, οι "άλλοι" είναι όσοι άκουγαν τον Λυσία, πλην του Αλκιβιάδη, δηλαδή οι υπόλοιποι ακροατές ( παρεμπιπτόντως, η μετάφραση του Lamb μού φαίνεται λίγο καλύτερη από του Ράπτη).
Η ύπαρξη του κόμματος είναι τότε προβληματική. Μπορεί όμως να μην υπάρχει σε όλα τα χειρόγραφα.
Το θέμα είναι ότι καλό θα ήταν να το είχαν αφαιρέσει, γιατί ενδεχομένως κάποιοι μαθητές να μπερδεύτηκαν.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29639
  • Τελευταία: asepoulla
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1020483
  • Σύνολο θεμάτων: 17552
  • Σε σύνδεση σήμερα: 318
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 41
Επισκέπτες: 212
Σύνολο: 253

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.103 δευτερόλεπτα. 30 ερωτήματα.