*

Ψηφοφορία

να υπάρχει αξιολόγηση;

ναι
οχι

Αποστολέας Θέμα: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών  (Αναγνώστηκε 760070 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος utenar

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1545
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #28 στις: Ιανουάριος 11, 2008, 08:42:17 πμ »
Eιμαι 100% υπερ της αξιολογησης. Συμφωνω με τον geomitsou και το αρχικο μηνυμα του math.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 06:39:09 »

aeee

  • Επισκέπτης
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #29 στις: Ιανουάριος 11, 2008, 09:42:05 πμ »
είμαι υπέρ της αξιολόγησης των πάντων ακόμα και αυτών που θα αξιολογήσουν

Αποσυνδεδεμένος chryssoulaki

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 206
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #30 στις: Ιανουάριος 11, 2008, 02:59:38 μμ »
( απάντηση στα υστερόγραφα του daniel: marion εννούσα, αλλά μπερδεύτηκα λόγω κεκτημένης ταχύτητας! Δυστυχώς έχω ''κολλήσει'' με αυτό το site και το επισκέπτομαι χωρίς να έχω άνεση χρόνου. Επίσης συγνώμη για..την αλλαγή του φύλου  :-\- eγώ πάλι είμαι ουδέτερο, είμαι το chryssoulaki :)) Για να επιστρέψω στο θέμα της συζήτησης , πιστεύω ότι δεν υπάρχει καμιά ουσιαστική διαφωνία από κανένα και με κανένα. Η marion πιστεύω ότι κατάλαβε τώρα τη θέση μου πάνω στο συγκεκριμένο θέμα. Και περιττό να πω ότι πολλές φορές ένας διάλογος γίνεται εποικοδομητικός μέσα από την αντιπαράθεση απόψεων, φυσικά χωρίς καμία απολύτως περεξήγηση.

Αποσυνδεδεμένος marion

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1867
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ02
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #31 στις: Ιανουάριος 11, 2008, 04:46:42 μμ »
Αγαπητή marion,χρησιμοποίησα τον όρο παρεξήγηση αθώα, πάνω στην κουβέντα και το θέμα πήρε από σένα ..επικές διαστάσεις..  ;D  ;D
Το γεγονός είναι ότι σαφώς φαίνεται από αυτά που έγραψε η συνάδελφος chryssoulaki ότι η έκφραση "δόλιοι καθηγητές" πρόκειται για φραστική υπερβολή - εξάλλου πιο πάνω στο μήνυμά της "χώνει" γερά σε αρκετούς από δαύτους που δε θα 'πρεπε να βρίσκονται στα σχολεία - και καν δε θα 'πρεπε να "απολογηθεί".. Ο νοών νοείτω..

Εσύ κατα πως φάνηκε όμως, στάθηκες στην έκφραση αυτή, την απομόνωσες για να πεις κατι άλλο (που δεν ήταν και τόσο πολύ άλλο αν καλοδιαβάσεις τη γνώμη της Χρύσας, ειδικά τις 5 πρώτες γραμμές) που ήθελες. Να στο θυμίσω:

Παράθεση
Δε θα συμφωνήσω με τη φράση "οι δόλιοι οι καθηγητές" ούτε και γενικότερα με τη νοοτροπία ότι για όλα τα κακώς κείμενα ευθύνεται το εκπαιδευτικό σύστημα, έτσι γενικά και αόριστα...κλπ...κλπ..

(Το "γενικότερα κλπ" από που προκύπτει από αυτά που έγραψε η συνάδελφος;; Αυτό κατάλαβες από το μήνυμά της; Ότι δεν αναγνωρίζει ευθύνες σε εκπαιδευτικούς και είναι κατά της αξιολογητικής διαδικασίας;)

Και μετά συνεχίζεις να λες τα σωστά που λες, (εξάλλου κανένας δεν είχε διαφωνήσει με την αξιολόγηση, ούτε η Χρυσα την οποία ίσως παρερμήνευσες μόνο και μόνο από την έκφρασή της "δόλιοι"..)

Επί της ουσίας δηλαδή, κανείς δε διαφωνεί με κανέναν εδώ. Όλοι τα ίδια λέμε και τους ίδιους προβληματισμούς πάνω -κάτω θέτουμε..

Και σαφώς και έχει ο καθένας το δικαίωμα "με αφορμή έναν χαρακτηρισμό που δε τον βρήκε σύμφωνο να ξεκίνησει να καταγράφει τις σκέψεις του", αρκεί να προσπαθεί να μην παρα-ερμηνεύει τα γραφόμενα του άλλου και να μην χάνει το δάσος που του δείχνουν (ολο το κείμενο) κοιτώντας το δέντρο (συγκεκριμένη έκφραση), γιατί έτσι τον βάζει στην απολογητική θεση να αποδεικνύει ότι δεν είναι ελέφαντας (πράγμα που το chryssoulaki ήδη έκανε)..

Αν θέλει κάποιος να πει κάτι δικό του ή να αναπτύξει την άποψη του για ένα θέμα (πχ τη διαφορά δημόσιου τομέα και ιδιωτικού ή τις ευθύνες των εκπαιδευτικών ή ότι άλλο, δε χρειάζεται να "πιάνεται" πάντα από τα γραφόμενα του προηγούμενου.. Μπορεί να το θέτει έτσι απλά..

Υ.Γ1: chryssoulaki δεν είμαι ...σεξιστής (αυτό τουλάχιστον πιστεύω), αλλά μη μου αλλάζεις το   
        φύλο..  ;D  ;D  ;D
Υ.Γ2: Μήπως όταν γράφεις morgan εννοείς marion;;  ;D  ;D
 


Συνάδελφε, από τη στιγμή που αναφέρθηκε το όνομά μου, όφειλα, όπως θα αντιλαμβάνεσαι, να πάρω θέση και να αποσαφηνίοω την άποψή μου.
Από ΄κει και πέρα, εάν θεωρείς ότι έδωσα επικές διαστάσεις στην όλη συζήτηση και αδίκως κατά την άποψή σου, η οποία τουλάχιστον από την πλευρά μου είναι καθ' όλα σεβαστή, θα απαντήσω ότι " έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε" και εγώ τουλάχιστον από την πλευρά μου θα το κλείσω εδώ. Νομίζω ότι το Chryssoulaki κατανόησε πλήρως τι ήθελα να πω και είναι τελικά η μόνη, η οποία  δεν παρεξηγήθηκε και την ευχαριστώ γι' αυτό, καθώς δεν είχα ούτε σκοπό - γιατί άλλωστε; - ούτε και ανάλογη πρόθεση.
" Κάθε χώρα έχει την κυβέρνηση που της αξίζει. "

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 06:39:09 »

Αποσυνδεδεμένος MATH

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 148
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #32 στις: Ιανουάριος 11, 2008, 09:05:17 μμ »
Φίλοι μου , δεν υπάρχουν περιθώρια για παρεξηγήσεις κλπ.Λίγο πολύ οι περισσότεροι έχουμε επικοινωνήσει και για άλλα θέματα και γνωριζόμαστε.
 ΑΥτή η περιβόητη αξιολόγηση , αν καμιά φορά θεσπιστεί , θα φέρει και ένα άλλο καλό :

Να ενώσει τον κλάδο και τις βαθμίδες της εκπαίδευσης !!!

 Αν ο εκπαιδευτικός αισθάνεται  έλεγχο  και ότι κάθε μέρα μπορεί να του εμφανιστεί στην αίθουσα απροειδοποίητα ο αξιολογητής και του ζητήσει  γραπτώς :
  α) Τους στόχους  του μαθήματος
  β) Φύλλο  εργασίας σε κάθε σχεδόν καλό μάθημα
  γ) Πλήρη σχεδιασμό του μαθήαμτος με κάθε λεπτομέρεια ,
 .........................................
 τότε το απόγευμα και κάθε απόγευμα θα ''χάνεται '' στην προετοιμασία. Άντε να μείνει χρόνος για μαθήματα και άλλες δουλειές!ΑΥτό θα έχει ως συνέπεια να εκτιμήσει πολύ περισσότερο την προσφορά του στο σχολείο. Ως εκ τούτου θα αυξηθούν και οι απαιτήσεις του. Άρα στην απεργία , όταν χρειαστεί ,θα συμμετέχει κατά 80% και όχι κατά 30, όπωw τώρα. Μα τότε η εξουσία θα ταρακουνηθεί λίγο - δηλαδή πολύ. Το θέλουν όμως αυτό ή τους εξυπηρετεί ο γενικός χαβαλές και η αδιαφορία ; Θα δείξει το μέλλον.
  Math

Αποσυνδεδεμένος daniel

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 923
  • Φύλο: Άντρας
  • ..θέλω ανοιχτά παράθυρα να με χτυπάει αέρας...
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #33 στις: Ιανουάριος 12, 2008, 08:54:23 μμ »
O.K. marion..Pirantello  ;D  ;D (καμία ειρωνία, πλάκα κάνω  ;) ) , σόρυ για τη δύσκολη θέση που σ' έφερα αν και ήξερα εξ'αρχής ότι σαφώς δεν είχες διάθεση να μειώσεις το chryssoulaki, δε φάνηκε κάτι τέτοιο στο πρώτο σου μηνυμα (και γιατί άλλωστε, όπως λες και συ), δεν αμφισβήτησα τις προθέσεις σου.. Παρανοήσεις μπορεί να γίνουν πολλές, δε νομίζω όμως πως ο κόσμος εδώ μέσα στερείται καλών προθέσεων.. ;)  :)

Όχι τίποτ' άλλο γιατί μ' αυτά και μ΄αυτά ξεφεύγουμε από το θέμα μας το οποίο έχει και πολύ ενδιαφέρον..

MATH περιμένω να συνεχίσεις (αν έχεις κατι ακόμα) την πολιτικοκοινωνική σου ανάλυση.. 
 
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 15, 2008, 03:15:52 πμ από daniel »
Γιατί να λένε βίαια τα νερά του ποταμού και όχι τις όχθες που τα περιορίζουν;...

aeee

  • Επισκέπτης
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #34 στις: Ιανουάριος 12, 2008, 09:36:57 μμ »

 Το θέλουν όμως αυτό ή τους εξυπηρετεί ο γενικός χαβαλές και η αδιαφορία ; Θα δείξει το μέλλον.
  Math
αναλυσέ το σε παρακαλώ είανι πολύ σημαντικό

Αποσυνδεδεμένος MATH

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 148
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #35 στις: Ιανουάριος 13, 2008, 10:53:53 μμ »
Παιδιά , είναι μεγάλο ζήτημα και δεν αναλύεται εδώ. ΄
 Μέσα στα  άλλα που είχα στο μυαλό μου είναι και τούτο:
  Από πολλά χρόνια πριν έχω διαπιστώσει ότι η πλειοψηφία σχεδόν των καθηγητών θεωρεί το σχολείο ως δεύτερη δουλειά. Ούτε μένα μου αρέσει αυτή η διαπίστωση , αλλά είναι σωστή. Η κύρια δουλειά είναι τα μαθήματα και άλλες ασχολίες : τουριστικές μονάδες(σε νησιά κλπ) , δικηγορικά γραφεία ή εμπορικά καταστήματα ή άλλα ελεύθερα επαγγέλματα των συζύγων κλπ.Το σχολείο το έβλεπαν μόνο ως το σίγουρο χώρο για τη  σύνταξη και τις διακοπές.Η κατάσταση αυτή , αν και από μόνη της δεν αποδεικνύει ότι η απόδοση του εκπαιδευτικού είναι μειωμένη ,  ωστόσο οδηγεί στο συμπέρασμα  ότι δεν πονάει τη δουλειά του(αν και μπορεί να αγαπάει τους μαθητές και τη διδασκαλία).Και αν δεν την πονάς τη δουλειά, αν μέρα νύχτα δεν τη σκέφτεσαι  , κυρίως όταν αυτή λέγεται εκπαίδευση , εύκολα μπορούν συνδικαλισμός , πολιτικοί  , ανταγωνιστές (υπάρχουν πολλοί τέτοιοι),  να την υποβαθμίσουν και λίγο λίγο να σε  απαξιώσουν στην κοινή γνώμη.

Φαντάζεστε μια ενωμένη, θωρακισμένη , βαθειά πολιτικοποιημένη αλλά όχι κομματικοποιημένη , πρωτοποριακή και αποφαστική εκπαιδευτική κίνηση που συμπαρασύροντας διανοούμενους , καλλιτένχες και υγιή κοινωνικά στοιχεία  θα έπαιζε το ρόλο ενός θεματοφύλακα αξιών , ιδεών και οραμάτων στην πατρίδα μας ;

    Όλα σήμερα θα ήταν διαφορετικά και σχεδόν τίποτα από τα φαιδρά και ηλίθια πράγματα που συμβαίνουν γύρω μας δεν θα  βλέπαμε στις ειδήσεις και στην καθημερινή μας ζωή.

Σε μια ειρηνική κοινωνία  ποιος μπορεί και ποιος πρέπει να είναι σε τελευταία ανάλυση ο διαμορφωτής και ο διακινητής των αξιών  ή ποιος μπορεί να προβάλει και  να διδάξει τον ανθρωπισμό καλύτερα από τους εκπαιδευτικούς κάθε βαθμίδας ;

   Με αυτά λοιπόν στο μυαλό από τη μια και βλέποντας πόσο εύκολα οι εκπαιδευτικοί εκποίησαν  ή αντάλλαξαν το χαρακτήρα του επαγγέλματος  χάριν μικροπολιτικών εκδουλεύσεων  από την άλλη, χαρίζοντας σε ανίκανους ή μέτριας εμβέλειας ανθρώπους τα σκήπτρα του πολιτισμού , έθεσα το σχετικό ερώτημα στο προηγούμενο μήνυμα.Με απλά λόγια , οι εκπαιδευτικοί δεν  κατάλαβαν τη δύναμη και τη σημασία της δουλειάς τους και μη δείχνοντας το πάθος για αυτό το ρόλο ( μόνο με ψυχή διδάσκεται του ανθρώπου η ψυχή!) , έχασαν τους φυσικούς συμμάχους που είναι πάνω από όλα οι μαθητές , οι γονείς  αλλά σιγά σιγά και  άλλα στρώματα που πιστεύουν στην παιδεία και το μεγαλείο της .
 Math
(Αν και είχα πολύ δουλειά - γράφω ένα βιβλίο - πάλι με ... τσιγκλίσατε και ...μου φάγατε τη μισή ώρα :).Χαλάλι σας όμως , διότι τίποτα δεν είναι ιερότερο από να μιλάει κανείς ή να παλεύει για την παιδεία.)
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουάριος 19, 2008, 10:21:48 μμ από MATH »

Αποσυνδεδεμένος psych@ra

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1272
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ20
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #36 στις: Ιανουάριος 19, 2008, 06:43:05 μμ »
μόνο με ψυχή διδάσκεται του ανθρώπου η ψυχή!)
Πες τα Math!
Και γω αυτής της άποψης είμαι όπως και πολλοί άλλοι εδώ μέσα. :)

Αποσυνδεδεμένος aligator

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 60
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #37 στις: Φεβρουάριος 02, 2008, 11:57:58 μμ »
H αξιολόγηση ειναι μια μορφή κονωνικού ελέγχου.
Σου ζητάνε με αξιολόγηση να δώσεις περοσσοτερα να κανεις περισσοτερα αλλα εσυ σαν εκπαιδευτικός δεν κερδιζεις τιποτα.

Αποσυνδεδεμένος Kilgore

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 187
  • Φύλο: Άντρας
  • Break on through to the other side...
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #38 στις: Φεβρουάριος 03, 2008, 12:06:38 πμ »
Αν γίνει η αξιολόγηση όπως οι κρίσεις των διευθυντών -βλέπε συνέντευξη, βλέπε βύσματα δεξιά και αριστερά- τότε... καληνύχτα και καλή τύχη.
"It's a basic truth of the human condition that everybody lies. The only variable is about what."

Αποσυνδεδεμένος chrys

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 58
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #39 στις: Φεβρουάριος 09, 2008, 08:08:37 μμ »
καλησπερα!συμφωνω με τους προλαλησαντες!αν θελουμε να μιλησουμε για αξιολογηση να φροντισουμε πρωτα για το "ιδανικο "σχολειο που υποτιθεται οτι υπαρχει ή θα επρεπε συμφωνα με τα ΑΠΣ και τα ΔΕΠΣ-στα οποια ολοι προτρεχουν μονο στην θεωρια και μετα βλεπουμε..Εγω παντως ειμαι ΠΕ08 (καλλιτεχνικων) και αρνουμαι να αξιολογηθω οταν το μαθημα ειναι υποτιθεται εργαστηριακο ενω στην πραγματικοτητα γινεται σε ταξεις ακαταλληλες με 25 και 30 παιδια,ουτε να στριψουν δεν μπορουν τα παιδια ποσο μαλλον να πειραματιστουν με υλικα και να δημιουργησουν,οι συναδελφοι που εχουν μαθημα μετα δεινωπαθουν και εκεινοι λογω τησς αναστατωσης !!

Αποσυνδεδεμένος kathyk

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 934
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #40 στις: Φεβρουάριος 09, 2008, 09:59:17 μμ »
πώς γίνεται να αξιολογηθεί η συναισθηματική ασφαλεια που προσφέρεις στα παιδιά;; γίνεται; πώς ξέρει ο κάθε αξιολογητής ότι ο καθένας από μας προσπαθεί να κάνει ένα παιδί με τόσα προβλήματα να αγαπήσει τον εαυτό του και τους άλλους; όταν θα περάσοουμε ώρες σκεφτόμενοι ποιά τεχνική συμπεριφοράς θα βοηθήσει το καθένα ξεχωριστά και ποια προβλήματα άραγε έχει η οικογένειά του για να το νιώσουμε και να το βοηθήσουμε;
 όποιος αξιολογητής και να ρθει θα ναι αδύνατο να καταλάβει ποτέ πέρα από τις εργασίες που θα δεί στο φάκελο του παιδιού και τα προγράμματα που θα αναλάβει ο εκπαιδευτικός, πολλές φορές τυπικά, τί ψυχή δίνουμε στο κάθε παιδάκι κάθε μέρα ακόμα κι όταν είμαστε μακριά από την τάξη..
 γιατί μη μου πείτε ότι όλοι μας δεν συζητάμε πάντα για τα παιδιά μας στο σχολείο όταν συναντιόμαστε...

Αποσυνδεδεμένος Giatros

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 286
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #41 στις: Φεβρουάριος 12, 2008, 01:34:13 μμ »
 Ας μου παραθέσει κάποιος ένα αξιολογίσημο κριτήριο των καθηγητών... αν πάνε νωρίς στην δουλειά; είναι δυνατόν με 20-30 παιδιά να τρέχουν να σε βρουν σε όλο το σχολείο και τον διευθυντή να ψάχνει, που είσαι για να κάνεις μάθημα; δεν σε περιμένει γραφείο αλλά άνθρωποι...
 Αν ντύνεσαι όμορφα; αν σε αγαπάνε οι μαθητές; ντύνομαι με την τελυταία λέξη της μόδας και τους περνάω όλους με 20...γενικά με αγαπάνε, γιατί τους βοηθάω αλλά από πίσω λένε τι βλάκας που είμαι... είναι κριτήριο αυτό;
 Αν συμμετέχεις στο σύλλογο διδασκόντων;προφανώς όχι μια κ οι περισσότεροι είναι σε αφασία είτε διαδωνούν είτε συμφωνούν.
 Αν βγάζεις την ύλη; αν δεν την βγάζεις κ κάθεσε διώκεσαι έτσι κ αλλιώς, δεν χρειάζεται αξιολόγηση,για να αποδειχθεί πως είσαι τουρίστας...
 Αν περνάνε πολλοί μαθητές με καλούς βαθμούς στις πανελλήνιες; τότε μαγικά οι καθηγητές στο Περιστέρι είναι οι χειρότεροι και στην Εκάλη οι καλύτεροι του κόσμου, μια και στην Εκάλη η επιτυχία στις πανελλήνιες είναι πολλαπλάσια από την αντίστοιχη στο Περιστέρι...
 Αν σας καλαρέσει η αξιολόγηση δείτε τι έγινε με τους διευθυντές... το ΧΑΟΣ και η κομματοκρατία.
 Απλά πάει να περάσει η κατάργηση της μονιμότητας και ο αυταρχισμός στα σχολεία ελέω ενός κρατικοδίαιτου αξιολογητή. που θα  σε κρίνει κυρίως για το πόσο καλό παιδί είσαι και πόσο καλά σκύβει το κεφάλι στις προσταγές της εκπαιδευτικής ηγεσίας.
 Ας βάλουμε το χωροφύλακα και στα σχολεία... μπορούμε...

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32438
  • Τελευταία: nospeak
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1167277
  • Σύνολο θεμάτων: 19278
  • Σε σύνδεση σήμερα: 621
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 4
Επισκέπτες: 416
Σύνολο: 420

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.163 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.