*

Ψηφοφορία

να υπάρχει αξιολόγηση;

ναι
οχι

Αποστολέας Θέμα: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών  (Αναγνώστηκε 943115 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος baarli

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 326
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #294 στις: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:06:08 pm »
Δεν έχετε παρά να δείτε την διεθνή πρακτική και βιβλιογραφία επί του θέματος.... Ξεκολλήστε λίγο το μυαλό σας απο το πώς θα έπρεπε να είναι και τι θα έπρεπε να κρίνεται και δείτε αυτό που πραγματικά είναι και κρίνεται! Μιλάμε για διαχείριση ολικής ποιότητας, για στρατηγικό σχεδιασμό, για διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού! Δεν έχει κανείς παρά να ανατρέξει στη σχετική βιβλιογραφία!

Αοριστίες.  Μπορώ να σου βρώ άλλη τόση "βιβλιογραφία" και "διεθνή" πρακτική όπου γίνεται το εντελώς αντίθετο από αυτά που λες. Αυτό το "διεθνής πρακτική και βιβλιογραφία" δεν λέει τίποτα. Είναι το γνωστό επιχείρημα αυτού που δεν έχει επιχειρήματα, ή αυτού που δεν μπορεί να εξηγήσει σωστά τα επιχειρήματά του και να πείσει. Μόλις φτάνει σε αδιέξοδο, αρχίζει τα περί "διεθνούς πρακτικής και βιβλιογραφίας" για να δώσει αξία στα λεγόμενά του.

Όχι , δεν είναι αριθμοί τα παιδία, και δεν έχει κανείς δικαίωμα να αξιολογεί το λειτούργημα του εκπαιδευτικού με πειθαρχικά (ποσοτικά όπως τα λες) κριτήρια. Σε λιγο θα μας πεις ότι και ο καλός παπάς είναι αυτός που κάνει πολλούς γάμους και βαφτίσια! Ρε που φτάσαμε !
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:12:50 pm από baarli »

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:29:27 »

Αποσυνδεδεμένος Landau

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6022
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω την εκπαίδευση.. BAZINGA!
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #295 στις: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:07:58 pm »
Με κουράσατε.. δεν μπορώ να σας διαβάζω άλλο!  :P

Και τελικά.. προς τι τέτοια μανία της κυβέρνησης (και της ΑΔ συγκεκριμένα), εν μέσω κρίσης και χρεοκοπίας, η αξιόλογηση όλων (εκτός των ίδιων φυσικά);

Αν και υποστηρίζω εν γένει να υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια αξιολόγησης παντού, με σκοπό την βελτίωση των υπηρεσιών/διδασκαλίας κ.ο.κ., αλλά όταν όλα τα υπόλοιπα πάσχουν και διαλύονται, πρέπει να ξεκινάς από αλλού και να καταλήξεις (αφού βελτιώσεις πολλά από τα άλλα) και στην αξιολόγηση.

Η υποκρισία των γαλαζοπρασίνων κόκκων (ή κυβερνήσεων και συγκυβερνήσεων) και η εμετική αλαζονεία τους, δεν αφήνει κανένα περιθώριο για σκέψη στην καλή τους πρόθεση.

Εύχομαι να σας αξιολόγησουν (για απόλυση), να σας μειώσουν και άλλο τους "παχυλούς" σας μισθούς, να σας στέλνουν κάθε χρόνο και σε διαφορετική πόλη (βλ. "ευελιξία" του δ.υ.) και άλλα τέτοια "όμορφα".. μήπως και αγανακτίσει πραγματικά ο λαός και τους στείλει μακρυά μια και καλή. Μέχρι τότε.. ας ασχολούμαστε με αξιολογήσεις και λοιπές υποκρισίες των καθικιών που κάποιοι από εσάς (γιατί εγώ όχι) ψήφιζαν τόσα χρόνια!
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it."
(Richard P. Feynman ?)

"The first condition of progress is the removal of censorship."
(George Bernard Shaw)

Αποσυνδεδεμένος katkat

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1469
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Fail...Fail again...Fail better...
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #296 στις: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:08:48 pm »
Συγχαρητηρια για την ευστοχη τοποθετηση albedo .
H ισχνή υπόσταση κίβδηλος οβολός της τόσο ξεχωριστής γυναικείας σου φύσις ....

http://www.youtube.com/watch?v=R4ELgxaj1ds

Αποσυνδεδεμένος irenead

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1222
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #297 στις: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:08:53 pm »
Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε ότι τα κριτήρια αξιολόγησης θα είναι διαφορετικά ανάλογα με το τι θα αξιολογηθεί. δηλ. με άλλα κριτήρια θα αξιολογηθεί ο εκπαιδευτικός κλάδος,με άλλα κριτήρια θα αξιολογηθούν οι εργαζόμενοι στη δ/νση κ.λ.π.Όλοι αυτοί εμπλέκονται στο εκπαιδευτικό έργο,άλλα έχει διαφορετικούς στόχους και αρμοδιότητες ο καθένας.Αυτά που λέει η bitch μπορεί να έχουν μια βάση για την διοίκηση και όχι την εκπαιδευτική διαδικασία.

αυτά που λέω έχουν βάση τόσο για τους διοικητικούς της εκπ/σης όσο και για τα στελέχη της εκπ/σης  όσο και για τους εκπαιδευτικούς. Δεν έχετε παρά να δείτε την διεθνή πρακτική και βιβλιογραφία επί του θέματος.... Ξεκολλήστε λίγο το μυαλό σας απο το πώς θα έπρεπε να είναι και τι θα έπρεπε να κρίνεται και δείτε αυτό που πραγματικά είναι και κρίνεται! Μιλάμε για διαχείριση ολικής ποιότητας, για στρατηγικό σχεδιασμό, για διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού! Δεν έχει κανείς παρά να ανατρέξει στη σχετική βιβλιογραφία!
Εχουμε διαβάσει πάρα πολύ για το συγκεκριμένο θέμα.Αυτά που αναφέρεις μπορούν να εφαρμοστούν μόνο στη διοίκηση και όχι στη σχ.μονάδα ή τον εκπαιδευτικό.Σε παραπέμπω σε τίτλο βιβλίου που είχα παραθέσει στην αρχή του συγκεκριμένου topic και στην ιστοσελίδα που παρέθεσα.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:29:27 »

Αποσυνδεδεμένος irenead

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1222
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #298 στις: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:18:56 pm »
Μία άλλη οπτική γωνία...

http://www.theatlantic.com/national/archive/2011/12/what-americans-keep-ignoring-about-finlands-school-success/250564/

Το άρθρο επεκτείνεται και σε θέματα εκτός της παρούσας συζήτησης, και είναι πολύ ενδιαφέρον, αλλά θα κουοτάρω αυτό που έχει σχέση, παρόλο που η πραγματική σημασία αυτού του αποσπάσματος φαίνεται μόνο εάν διαβάσει κανείς όλο το άρθρο.

Παράθεση
As for accountability of teachers and administrators, Sahlberg shrugs. "There's no word for accountability in Finnish," he later told an audience at the Teachers College of Columbia University. "Accountability is something that is left when responsibility has been subtracted."

For Sahlberg what matters is that in Finland all teachers and administrators are given prestige, decent pay, and a lot of responsibility. A master's degree is required to enter the profession, and teacher training programs are among the most selective professional schools in the country. If a teacher is bad, it is the principal's responsibility to notice and deal with it.

Νομίζω ότι ούτε στα Ελληνικά υπάρχει λέξη που να αντιστοιχεί με το accountability , αλλά μία περιφραστική μετάφραση είναι "διαθέσιμος προς κρίση".
Προσπάθεια μετάφρασης του παραπάνω:
Παράθεση
Σχετικά με την κρίση των δασκάλων και των διοικητικών, ο Sahlberg σηκώνει τους ώμους του. "Δεν υπάρχει λέξη για το accountability στα Φιλανδικά" είπε αργότερα στο κοινό στο Κολέγιο Δασκάλων στο Πανεπιστήμιο του Κολούμπια. "Η κρίση είναι αυτό που μένει, όταν αφαιρεθεί η υπευθυνότητα"

Για τον Sahlberg αυτό που μετράει είναι ότι στους δασκάλους και στους διοικητικούς στην Φιλανδία δίνεται υπόληψη, αξιοπρεπής μισθός, και πολύ υπευθυνότητα. Το μεταπτυχιακό είναι απαραίτητο για να μπει κάποιος στο επάγγελμα και τα προγράμματα σπουδών για δασκάλους είναι ανάμεσα στις πιο επιλεκτικές επαγγελματικές σχολές της χώρας. Εάν ένας δάσκαλος είναι κακός, είναι δουλειά του διευθυντή να το παρατηρήσει και να το διορθώσει.
Στη διεθνή και ελληνική βιβλιογραφία για την αξιολόγηση εμφανίζονται δύο τάσεις.Η μία τάση είναι αυτή του άρθρου που παράθεσες και η άλλη υπερ της αξιολόγησης.Και οι δύο τάσεις έχουν ισχυρά επιχειρήματα.Στην αρχή του topic έδωσα το τίτλο ενός βιβλίου όπου παραθέτει τα επιχειρήματα και των δύο πλευρών.Προσωπική μου άποψη είναι ότι η αξιολόγηση δεν είναι κατά βάση κακή,δυστυχώς όμως τις περισσότερες φορές χρησιμοποιείται από τους εκάστοτε κυβερνώντες προς "ιδίων όφελος",άρα γίνεται κακή και αναποτελεσματική.

Αποσυνδεδεμένος irenead

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1222
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #299 στις: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:24:23 pm »

Αποσυνδεδεμένος panos2

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2465
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #300 στις: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:25:46 pm »
Πρακτικά στους εκπαιδευτικούς το θέμα υφίσταται αρχικά για την βαθμολογική εξέλιξη από την θέση  Ε' στην θέση Δ' στην βαθμολογική κλίμακα. Προσωπικά λόγω ηλικίας με απασχολεί μόνο η αξιολόγηση του μέντορα  :P αν και όποτε διοριστώ. Από τον Στ' στον Ε' βαθμό θα πάω αυτόματα και μάλλον θα πλησιάζω την σύνταξη πριν αξιολογηθώ όπως πρέπει... ;D ;D
Επειδή στην αξιολόγηση που έρχεται ο διευθυντής θα παίζει σημαντικό ρόλο, θα ήθελα να μου πει κάποιος, αν η επιλογή των στελεχών εκπαίδευσης γίνεται επιτέλους με τον 3848 με καθαρό τρόπο και όχι με κομματικά κριτήρια.   Αν γίνεται ακόμη με κομματικό "δάχτυλο", ένα έχω να πω ακόμη: ευελφάλεια...  ;D ;D ;D


Αποσυνδεδεμένος ΠΕ0404

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 695
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Ask Kosh
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #301 στις: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:28:41 pm »
Καλησπέρα σε όλους και καλό κουράγιο... Το ζήτημα της αξιολόγησης κρατάει χρόνια. Ο λόγος για τον οποίο έκανε την "εμφάνιση" του, δια στόματος Ρέππα και κατ΄επέκταση Διαμαντοπούλου, δεν είναι προφανώς η αναβάθμιση της δημόσιας διοίκησης. Πριν καλά καλά συνέλθουμε από το χαστούκι του ενιαίου μισθολογίου και τα παρελκόμενα του (αλήθεια πως επιβιώνει κανείς με 600 ή 800ευρώ με ενοίκια, βενζίνες κλπ?.) στο καπάκι σκάει μύτη η... αξιολόγηση. Γιατί? Προφανώς για να καλυφθεί αμέσως η "απαξιολόγηση" του κάθε εργαζομένου στον δημόσιο τομέα. Οι άνθρωποι έχουν μελετήσει καλά την ανθρώπινη ψυχολογία. Αδίκως αναλώνεστε στο πως, πότε και γιατί θα γίνει αξιολόγηση. Απο κει που μας χρωστάγανε, τώρα μας ζητάνε και το βόδι... Ξέρετε σαν να κοπάσανε κάπως οι φωνές και τα κλάματα για τους πενιχρούς μισθούς... τώρα θα μας κάνουν να προσκυνάμε και το 600άρι υπό τον φόβο της απόλυσης. Ποτέ στην ζωή μου δεν έχω αισθανθεί να με εξευτελίζουν σε τέτοιον βαθμό. Μου πουλήσανε ελπίδα πριν 6 χρόνια όταν πείστηκα να δώσω ΑΣΕΠ (ακόμη θυμάμαι το άγχος και το διάβασμα). Διορίστηκα... έπειτα ήρθε η χρεοκοπία. Εντέχνως μου δημιουργήσανε το αίσθημα αυθύνης, ότι σαν δημόσιος "κοπρίτης" φταίω που η χώρα ήρθε σ΄αυτό το χάλι... τώρα με αναγκάζουν να στερηθώ ακόμη και τα απαραίτητα... ταυτόχρονα (για να ξεχνάω την μιζέρια μου) μου υπενθυμίζουν πως ίσως, μέσω της αξιολόγησης, δεν είμαι και τόσο πρωτοποριακός εκπαιδευτικός... τίποτε άλλο? Καμιά τούμπα στον αέρα? Μήπως πρέπει να εκδώσω και εργασία σε επιστημονικό περιοδικό παγκοσμίου εμβέλειας για να μου κάνουν την τιμή να μου παρέχουν σχολείο δίχως θέρμανση, δίχως βιβλία και με επιμίσθιο ένα χαρτζιλίκι που δεν μου επιτρέπει ακόμη και έναν καφέ από τι κυλικείο? Ντροπή... και μόνον που τα συζητάμε συνάδελφοι... ντροπή. Όταν μας φέρανε εδώ που μας φέρανε?... Αξιολόγηση? Ας ανοίξουν πρώτα τους φακέλους όλων να δουν τι λένε τα ποινικά μητρώα... Πόσοι και πόσοι έχουν καταδικαστεί ή εκρεμούν εις βάρος τους ποινικά αδικήματα και εξακολουθούν να μπαίνουν σε τάξη? Πόσοι και πόσοι αδυνατούν να προσφέρουν εκπαιδευτικό έργο και τους έχουν στα σχολεία και τα γραφεία να πίνουν απλώς καφέ? (Με τις ευλογίες των πάσης φύσεως προϊσταμένων και αιρετών).Ας τακτοποιήσουν πρώτα όλα αυτά και μετά... ευχαρίστως περνάω για συνέντευξη...

Συμφωνώ απόλυτα...
Εφτά ο τόκος πέντε το φτιασίδι,
σαράντα με το λάδι και το ξύδι
κι αυτός που πίστευε και καρτερούσε,
βουβός φαρμακωμένος στέκει και θωρεί
τη λευτεριά που βγαίνει στο σφυρί.

Αποσυνδεδεμένος irenead

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1222
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #302 στις: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:29:07 pm »
Πρακτικά στους εκπαιδευτικούς το θέμα υφίσταται αρχικά για την βαθμολογική εξέλιξη από την θέση  Ε' στην θέση Δ' στην βαθμολογική κλίμακα. Προσωπικά λόγω ηλικίας με απασχολεί μόνο η αξιολόγηση του μέντορα  :P αν και όποτε διοριστώ. Από τον Στ' στον Ε' βαθμό θα πάω αυτόματα και μάλλον θα πλησιάζω την σύνταξη πριν αξιολογηθώ όπως πρέπει... ;D ;D
Επειδή στην αξιολόγηση που έρχεται ο διευθυντής θα παίζει σημαντικό ρόλο, θα ήθελα να μου πει κάποιος, αν η επιλογή των στελεχών εκπαίδευσης γίνεται επιτέλους με τον 3848 με καθαρό τρόπο και όχι με κομματικά κριτήρια.   Αν γίνεται ακόμη με κομματικό "δάχτυλο", ένα έχω να πω ακόμη: ευελφάλεια...  ;D ;D ;D
Τη λέξη ευελφάλεια ξέρω από που την έκλεψες.....
Για να γελάσουμε το λέω,με τόση πίκρα που έχουμε.

Αποσυνδεδεμένος baarli

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 326
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #303 στις: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:30:27 pm »
ευελφάλεια...  ;D ;D ;D

όχι ευελφάλεια συνάδελφε! Πας να μας παραπλανήσεις ! τελερύγγι είναι ο σωστός όρος!  ;D ;D ;D

Αποσυνδεδεμένος rozy4

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3907
  • Η ζωή είναι ωραία φιλαράκο
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #304 στις: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:41:38 pm »

ευελφάλεια...  ;D ;D ;D

ο Μπαμπινιώτης την ξέρει; :P


και μια και πιάσαμε διαμαντοπούλου, άσχετο με την αξιολόγηση αλλά πολύ μου άρεσε εκείνο το εδάφιο "Δεν μπορεί ο εργαζόμενος να είναι αδιάφορος για το τι συμβαίνει στην επιχείρησή του..." ::).

Αποσυνδεδεμένος irenead

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1222
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #305 στις: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:43:59 pm »

ευελφάλεια...  ;D ;D ;D

ο Μπαμπινιώτης την ξέρει; :P


και μια και πιάσαμε διαμαντοπούλου, άσχετο με την αξιολόγηση αλλά πολύ μου άρεσε εκείνο το εδάφιο "Δεν μπορεί ο εργαζόμενος να είναι αδιάφορος για το τι συμβαίνει στην επιχείρησή του..." ::).
Η Δ. από αυτόν θα την πήρε,τώρα τελευταία συνεργάζεται μαζί του.

Αποσυνδεδεμένος bitch

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5148
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΕΝΝΙΑ ΦΟΡΕΣ ΝΑ ΠΕΦΤΕΙΣ ΚΑΙ ΔΕΚΑ ΝΑ ΣΗΚΩΝΕΣΑΙ!!!
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #306 στις: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:45:40 pm »
καλό είναι να ξέρουμε για ποιό πράγμα μιλάμε...δυστυχώς ένα άλλο πιο εμπεριστατωμένο δεν το βγάζει σε σύνδεσμο οπότε σας παραθέτω αυτό: ( προσοχή στο κομμάτι VI ). Στην Ελλάδα ΑΥΤΟ το κομμάτι στην παρούσα φάση θα παίξει σημαντικό ρόλο γιατί είναι το μόνο που μπορεί να αξιολογηθεί άμεσα, χωρίς μεγάλο κόστος και κυρίως να θεωρηθεί αντικειμενικό από όλους.
http://wvde.state.wv.us/policies//teacher-evaluation-form.pdf
Ρε....μην τρώτε συνέχεια !! Θα χρειαστεί να πάμε μετανάστες και δε θα χωράμε στις βάρκες!!!  :)


"έχω 476 μέρες καθυστέρηση...λέτε να μαι έγκυος; "γράφει η άλλη.. όχι μαντάμ!!! Απλά τράβα πάρτο απ΄το σχολείο γιατί σχόλασε!!!

Αποσυνδεδεμένος panos2

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2465
    • Προφίλ
Απ: Αξιολόγηση εκπαιδευτικών
« Απάντηση #307 στις: Ιανουαρίου 23, 2012, 10:51:32 pm »
καλό είναι να ξέρουμε για ποιό πράγμα μιλάμε...δυστυχώς ένα άλλο πιο εμπεριστατωμένο δεν το βγάζει σε σύνδεσμο οπότε σας παραθέτω αυτό: ( προσοχή στο κομμάτι VI ). Στην Ελλάδα ΑΥΤΟ το κομμάτι στην παρούσα φάση θα παίξει σημαντικό ρόλο γιατί είναι το μόνο που μπορεί να αξιολογηθεί άμεσα, χωρίς μεγάλο κόστος και κυρίως να θεωρηθεί αντικειμενικό από όλους.
http://wvde.state.wv.us/policies//teacher-evaluation-form.pdf


 

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32873
  • Τελευταία: eirini0709
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1182834
  • Σύνολο θεμάτων: 19475
  • Σε σύνδεση σήμερα: 704
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 4
Επισκέπτες: 633
Σύνολο: 637

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.051 δευτερόλεπτα. 34 ερωτήματα.