*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 393081 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1022 στις: Μάρτιος 06, 2016, 11:58:56 πμ »
apri “Αν θεωρήσεις ότι η πρόταση παίζει το ρόλο του επιρρηματικού προσδιορισμού της υπόθεσης (με ή χωρίς αιτιολογική χροιά) σε σχέση με το ρήμα, τότε κανονικά πρέπει να εννοήσεις ως υποκείμενο του ρήματος ένα "τούτο".

Αυτό το είχα σκεφτεί και εγώ, γιατί μου φαινόταν ο μόνος τρόπος για να αποφύγω να χαρακτηρίσω υποκείμενο μια επιρρηματική πρόταση,  αλλά δεν ήξερα αν είναι σωστό να δίνω υποκείμενο το τούτο σε απρόσωπη έκφραση.  Είχα σκεφτεί όμως και το άλλο, να θεωρήσω υποκείμενο το απαρέμφατο που προκύπτει από το ρήμα της υποθετικής πρότασης, π.χ. Ἆρ' οὖν ἂν ἐξαρκέσειεν ἡμῖν, εἰ τήν τε πόλιν ἀσφαλῶς οἰκοῖμεν καὶ τὰ περὶ τὸν βίον εὐπορώτεροι γιγνοίμεθα…; =

Ἆρ' οὖν ἂν ἐξαρκέσειεν ἡμῖν  οικειν… και γίγνεσθαι…,  εἰ τήν τε πόλιν ἀσφαλῶς οἰκοῖμεν καὶ τὰ περὶ τὸν βίον εὐπορώτεροι γιγνοίμεθα…;    Πώς σου φαίνεται αυτό;


«Επειδή όμως λόγω των συμφραζομένων μπορούμε να τις αναλύσουμε με επιρρηματικές προτάσεις, θα έλεγα ότι σχεδόν καταχρηστικά τις λέμε κι αυτές επιρρηματικές».

Επομένως, τις τροπικές, τις οποίες δεν μπορούμε να αναλύσουμε σε δευτερεύουσα πρόταση, μπορούμε να τις λέμε κατηγορηματικό προσδιορισμό;
 
Όπως και να έχει  η ανάλυσή σου με βοήθησε και πάλι!


«Κατηγορηματικός προσδιορισμός. Ή αν απέχει πολύ από το όνομα, μπορείς να το πεις και επιρρηματικό κατηγορούμενο.»

Μόνο μη μου πεις ότι στην πρόταση το   σωμα θνητόν έχομεν   το έχω έχει την έννοια «διατηρώ κάποιον με μια ιδιότητα» και ότι το θνητόν είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός. Καλά είχαμε καταλήξει  στην διάκριση μεταξύ κατηγορηματικού προσδιορισμού και κατηγορουμένου και είχαμε πει  ότι  το θνητόν είναι κατηγορούμενο. Δεν θα αντέξω να το πιάσω από την αρχή το θέμα, ούτε εσύ τις ερωτήσεις μου!

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 11:18:38 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5353
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1023 στις: Μάρτιος 06, 2016, 02:25:40 μμ »
Αυτό το είχα σκεφτεί και εγώ, γιατί μου φαινόταν ο μόνος τρόπος για να αποφύγω να χαρακτηρίσω υποκείμενο μια επιρρηματική πρόταση,  αλλά δεν ήξερα αν είναι σωστό να δίνω υποκείμενο το τούτο σε απρόσωπη έκφραση. 

Αν εννοήσεις το "τούτο", δεν είναι πια απρόσωπη σύνταξη, αλλά προσωπική.


Είχα σκεφτεί όμως και το άλλο, να θεωρήσω υποκείμενο το απαρέμφατο που προκύπτει από το ρήμα της υποθετικής πρότασης, π.χ. Ἆρ' οὖν ἂν ἐξαρκέσειεν ἡμῖν, εἰ τήν τε πόλιν ἀσφαλῶς οἰκοῖμεν καὶ τὰ περὶ τὸν βίον εὐπορώτεροι γιγνοίμεθα…; =

Ἆρ' οὖν ἂν ἐξαρκέσειεν ἡμῖν  οικειν… και γίγνεσθαι…,  εἰ τήν τε πόλιν ἀσφαλῶς οἰκοῖμεν καὶ τὰ περὶ τὸν βίον εὐπορώτεροι γιγνοίμεθα…;    Πώς σου φαίνεται αυτό;


Θα καταλήξεις σε πλεονασμό έτσι. Είτε θα πεις  απευθείας υποκείμενο την υποθετική πρόταση είτε θα εννοήσεις ένα "τούτο" που συνοψίζει το περιεχόμενο της υποθετικής που ακολουθεί.


Επομένως, τις τροπικές, τις οποίες δεν μπορούμε να αναλύσουμε σε δευτερεύουσα πρόταση, μπορούμε να τις λέμε κατηγορηματικό προσδιορισμό;

Αν τις θεωρήσεις τροπικές, τότε μπορείς να τις αναλύσεις με με μια άλλη επιρρηματική δομή (π.χ μια δοτική του τρόπου, έναν εμπρόθετο του τρόπου) και λειτουργούν ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου.



Μόνο μη μου πεις ότι στην πρόταση το σωμα θνητόν έχομεν   το έχω έχει την έννοια «διατηρώ κάποιον με μια ιδιότητα» και ότι το θνητόν είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Δεν πρέπει να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμος το "θνητόν" γιατί δεν δείχνει μια προσωρινή ιδιότητα του ανθρώπινου σώματος, όπως π.χ το "άρρωστο".
Μάλλον, είναι κατηγορούμενο αντικειμένου στο "έχομεν", γιατί αν το συνδέσουμε με το ρήμα, μπορεί να έχει την έννοια ότι διατηρούμε το σώμα θνητό υπάρχοντας.

Dwrina, δεν έχω έτοιμες απαντήσεις για τα πάντα. Σε πράγματα που δεν είναι τόσο ξεκάθαρα, σκέφτομαι κάποιες λύσεις, όπως όλοι. Αν σκεφτώ κάτι άλλο στην πορεία ή αν κάποιος έχει καλύτερη ιδέα, μπορεί να αλλάξω γνώμη.


« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 06, 2016, 09:47:37 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1024 στις: Μάρτιος 06, 2016, 03:55:40 μμ »
Στον προβληματισμό για την ουσιαστική φύση των υποθετικών προτάσεων θα ήθελα να προσθέσω και τις δικές μου απόψεις.

Εννοώ ότι δεν βρίσκω κανένα εμπόδιο στο να αποδεχτώ τη διττή φύση αυτών των προτάσεων, όταν βέβαια είναι, λιγότερο ή περισσότερο, εμφανής. Θουκυδ. ΙΙ, 34, 2 ἐπιφέρει τῷ αὑτοῦ ἕκαστος ἤν τι βούληται. Είναι βέβαιο ότι η πρόταση λειτουργεί συμπληρωματικά (αντικείμενο) στο ρ. ἐπιφέρει· αν δεχτώ αυτή τη χρήση, πρέπει άραγε να αρνηθώ τον υποθετικό λόγο που σχηματίζεται; Η πάλι, αν μιλήσω για υποθετικό λόγο, πρέπει να αποφύγω να μιλήσω για τη συμπληρωματική λειτουργία της υποθετικής πρότασης;

Όταν βέβαια οι υποθετικές συνδέονται παρατακτικά με ουσιαστικά ή ουσιαστικές προτάσεις, δεν είναι δυνατόν να αρνηθούμε τον συμπληρωματικό τους χαρακτήρα. Πρέπει όμως να αποκλείσουμε τον επιρρηματικό; Θουκυδ. VII, 18, 2 ἐνεθυμοῦντο τήν τε περὶ Πύλον ξυμφορὰν καὶ εἴ τις ἄλλη αὐτοῖς ἐγένετο. Η υποθ. πρότ. αντικ. του ρ. ἐνεθυμοῦντο (όπως και το ξυμφοράν)· γιατί όχι όμως και υπόθεση με απόδοση το ἐνεθυμοῦντο;

Το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα και, αν δεν με απατά η μνήμη μου, είχαμε συμφωνήσει ως προς την αποδοχή αυτής της διττής φύσης των υποθετικών προτάσεων - ίσως όμως να κάνω και λάθος. Επίσης, νομίζω πως αποδεχτήκαμε ότι οι υποθετικές, σ' αυτή τη χρήση, θα μπορούσαν να αντικατασταθούν από αναφορικές - υποθετικές. Θεωρώ λοιπόν πως, αν έχουμε αναφορικές - υποθετικές, ο συγγραφέας προκρίνει τον ουσιαστικό χαρακτήρα των προτάσεων και αφήνει κάπως λανθάνοντα τον επιρρηματικό· αν, αντιθέτως, έχουμε υποθετικές προτάσεις, ο συγγραφέας προκρίνει τον επιρρηματικό χαρακτήρα και αφήνει λανθάνοντα τον ουσιαστικό.

Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τις χρονικές μετά από αισθητικά ή γνωστικά ρήματα: Πλάτ. Μέν. 79 d μέμνησαι ὅτ' ἐγώ σοι ἄρτι ἀπεκρινάμην περὶ τοῦ σχήματος. Είναι σαφές ότι η χρον. πρόταση είναι αντικείμενο του μέμνησαι, δεν παύει όμως να προσδιορίζει και επιρρηματικώς το ίδιο ρήμα. Το ίδιο γίνεται και στη νεοελληνική: θυμάσαι όταν είχαμε πάει εκδρομή; Στις περιπτώσεις αυτές η χρήση ειδικής πρότασης δεν θα είχε καμία χρονική συνδήλωση· η επιλογή όμως της χρονικής πρότασης σημαίνει ότι ο συγγραφέας θέλει να δώσει έμφαση στο "πότε" και αφήνει δευτερεύον, αλλά σαφές, το "τι".

Για τις λεγόμενες μεικτές αναφορικές (αναφορικοτελικές κ.λπ.) ξέρουμε όλοι ότι κανείς δεν αμφισβήτησε τη διττή τους φύση. Γιατί να μην το κάνουμε με τις υποθετικές ή τις χρονικές ή τις αιτιολογικές;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5353
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1025 στις: Μάρτιος 06, 2016, 05:11:57 μμ »
Το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα και, αν δεν με απατά η μνήμη μου, είχαμε συμφωνήσει ως προς την αποδοχή αυτής της διττής φύσης των υποθετικών προτάσεων - ίσως όμως να κάνω και λάθος.

Δεν λέμε κάτι εντελώς διαφορετικό τώρα. Προσπαθώ να το βάλω σε πιο σωστή βάση, ακολουθώντας μία από τις βασικές αρχές της Γενετικής- Μετασχηματιστικής Γραμματικής, που φαίνεται να είναι λογική και δεν έχει αμφισβητηθεί.
Η αρχή του θ-κριτηρίου του Chomsky είναι ότι δεν μπορεί ένα όρισμα να έχει ταυτόχρονα πάνω από έναν θεματικό ρόλο. Αυτή η αρχή δεν αποκλείει το να έχει μια πρόταση πολλαπλά επίπεδα ερμηνείας με αντίστοιχες συντάξεις. Αποκλείει το να υπάρχουν ταυτόχρονα πολλές συντάξεις για μια ερμηνεία.


Ας πούμε, μια μικτή αναφορική μπορεί να ερμηνευθεί σε ένα πρώτο επίπεδο ως ονοματική προσδιοριστική και να συνταχθεί αναλόγως. Σε ένα δεύτερο, λανθάνον, επίπεδο να ερμηνευθεί ως επιρρηματική και να συνταχθεί διαφορετικά. Δεν μπορείς όμως να πεις ότι η πρόταση ταυτόχρονα λειτουργεί και ως ονοματικός προσδιορισμός και ως επιρρηματικός και να τη μεταφράζεις επιρρηματικά.

Κάτι παραπλήσιο συμβαίνει και στις αμφίσημες προτάσεις όπως ήταν οι χρησμοί της Πυθίας.
Μια πρόταση μπορεί να αντιστοιχεί σε δυο ερμηνείες και δυο συντάξεις αντίστοιχα.


« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 06, 2016, 08:19:41 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 11:18:38 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1026 στις: Μάρτιος 06, 2016, 05:29:43 μμ »
" Dwrina, δεν έχω έτοιμες απαντήσεις για τα πάντα. Σε πράγματα που δεν είναι τόσο ξεκάθαρα, σκέφτομαι κάποιες λύσεις, όπως όλοι. Αν σκεφτώ κάτι άλλο στην πορεία ή αν κάποιος έχει καλύτερη ιδέα, μπορεί να αλλάξω γνώμη."

Το ξέρω, apri, απλώς δυσκολεύτηκα να ξεκαθαρίσω αυτά που μου εξηγούσες για το κατηγορούμενο και τον κατηγορηματικό προσδιορισμό και αγχώθηκα κάπως με την ιδέα ότι θα ανατραπούν πάλι.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1027 στις: Μάρτιος 06, 2016, 06:18:46 μμ »

Η αρχή του θ-κριτηρίου του Chomsky είναι ότι δεν μπορεί ένα όρισμα να έχει ταυτόχρονα πάνω από έναν θεματικό ρόλο. Αυτή η αρχή δεν αποκλείει το να έχει μια πρόταση πολλαπλά επίπεδα ερμηνείας με αντίστοιχες συντάξεις. Αποκλείει το να υπάρχουν ταυτόχρονα πολλές συντάξεις για μια ερμηνεία.

Ας πούμε, μια μικτή αναφορική μπορεί να ερμηνευθεί σε ένα πρώτο επίπεδο ως ονοματική προσδιοριστική και να συνταχθεί αναλόγως. Σε ένα δεύτερο, λανθάνον, επίπεδο να ερμηνευθεί ως επιρρηματική και να συνταχθεί διαφορετικά. Δεν μπορείς όμως να πεις ότι η πρόταση ταυτόχρονα λειτουργεί και ως ονοματικός προσδιορισμός και ως επιρρηματικός και να τη μεταφράζεις επιρρηματικά.

Λογικότατο, δεν διαφωνώ καθόλου. Μιλάω κι εγώ για δύο επίπεδα ερμηνείας της πρότασης. Αν χρησιμοποίησα την "κακιά" λέξη "ταυτόχρονα", την αποσύρω.

Ας πάρουμε ένα χειροπιαστό παράδειγμα. Ας υποθέσουμε ότι διδάσκω τις αναφορικοτελικές προτάσεις και έχω: (Λακεδαιμόνιοι) ναυτικὸν παρεσκεύαζον ὅ τι πέμψουσιν ἐς τὴν Λέσβον. Σύμφωνα με τα ανωτέρω, θα πω ότι η αναφορικοτελική πρόταση λειτουργεί σε ένα πρώτο επίπεδο ερμηνείας ως ονοματική, προσδιοριστική στον όρο ναυτικόν, και σε ένα δεύτερο επίπεδο ερμηνείας ως επιρρηματική, επιρρ. προσδ. του σκοπού στο ρ. παρεσκεύαζον. Θα το έχω διδάξει σωστά μ' αυτόν τον τρόπο;

Και, για να γίνω ακόμη πιο "πρακτικός", αν μια τέτοια πρόταση δοθεί στις εξετάσεις, οι μαθητές τι ακριβώς θα πρέπει να γράψουν, ώστε να μην έχουν βαθμολογικό κόστος;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1028 στις: Μάρτιος 06, 2016, 06:58:59 μμ »
Sali :"Και, για να γίνω ακόμη πιο "πρακτικός", αν μια τέτοια πρόταση δοθεί στις εξετάσεις, οι μαθητές τι ακριβώς θα πρέπει να γράψουν, ώστε να μην έχουν βαθμολογικό κόστος;"

Είτε είναι επιστημονικά σωστό είτε όχι, για τις αναφορικές επιρρηματικές προτάσεις υπάρχει κοινώς αποδεκτή απάντηση (αναφορική τελική, υποθετική κ.λπ.), οπότε όσον αφορά τουλάχιστον στις πανελλαδικές δεν έχουμε πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι τι πρέπει να γράψουν αν δοθεί κάποια υποθετική πρόταση-υποκείμενο ή  αντικείμενο. Και αυτό που φοβάμαι είναι μήπως σε αυτήν την περίπτωση οι εξεταστές θεωρήσουν σωστή απάντηση ότι η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική (με το οποίο βέβαια δεν συμφωνώ), όπως  συχνά χαρακτηρίζονται τέτοιες προτάσεις σε βοηθήματα ή σε συντακτικές αναλύσεις στο διαδίκτυο που απευθύνονται σε μαθητές.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5353
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1029 στις: Μάρτιος 06, 2016, 07:25:40 μμ »
Ας πάρουμε ένα χειροπιαστό παράδειγμα. Ας υποθέσουμε ότι διδάσκω τις αναφορικοτελικές προτάσεις και έχω: (Λακεδαιμόνιοι) ναυτικὸν παρεσκεύαζον ὅ τι πέμψουσιν ἐς τὴν Λέσβον. Σύμφωνα με τα ανωτέρω, θα πω ότι η αναφορικοτελική πρόταση λειτουργεί σε ένα πρώτο επίπεδο ερμηνείας ως ονοματική, προσδιοριστική στον όρο ναυτικόν, και σε ένα δεύτερο επίπεδο ερμηνείας ως επιρρηματική, επιρρ. προσδ. του σκοπού στο ρ. παρεσκεύαζον. Θα το έχω διδάξει σωστά μ' αυτόν τον τρόπο;

Ναι, θεωρώ πως η ακριβέστερη περιγραφή είναι αυτή. Έτσι θα καταλάβουν και ότι στο λόγο υπάρχουν συχνά δυο επίπεδα νοήματος, ένα επιφανειακό, αλλά και ένα λανθάνον που άλλοτε ανακαλύπτεται σχετικά εύκολα, γιατί έχει συμβατικό/συνηθισμένο χαρακτήρα (όπως εδώ) και άλλοτε πιο δύσκολα, γιατί πρόκειται για υπονοούμενο.



Και, για να γίνω ακόμη πιο "πρακτικός", αν μια τέτοια πρόταση δοθεί στις εξετάσεις, οι μαθητές τι ακριβώς θα πρέπει να γράψουν, ώστε να μην έχουν βαθμολογικό κόστος;

Ε, τώρα ξέρεις ότι στις εξετάσεις δυστυχώς πρέπει να λάβεις υπ' όψιν το τι περιμένουν να δουν οι διορθωτές, πράγμα που καμιά φορά σημαίνει ότι πρέπει να γράψεις ακόμα και λανθασμένη απάντηση. Θυμάσαι τι είχε γίνει στο παρελθόν με τις ασκήσεις πλάγιου λόγου στα λατινικά.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, νομίζω πως αν πεις ότι είναι αναφορικοτελική που προσδιορίζει τον τάδε όρο, αλλά ισοδυναμεί και με επιρρηματικό προσδιορισμό του σκοπού, θα γίνει δεκτή. Τουλάχιστον, θέλω να το πιστεύω. ::)

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος elranna

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1851
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ02, ΠΕ40- Μπορώ να ξαναγίνω μαθήτρια;
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1030 στις: Μάρτιος 06, 2016, 07:44:40 μμ »
Το πρόβλημα είναι τι πρέπει να γράψουν αν δοθεί κάποια υποθετική πρόταση-υποκείμενο ή  αντικείμενο. Και αυτό που φοβάμαι είναι μήπως σε αυτήν την περίπτωση οι εξεταστές θεωρήσουν σωστή απάντηση ότι η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική (με το οποίο βέβαια δεν συμφωνώ), όπως  συχνά χαρακτηρίζονται τέτοιες προτάσεις σε βοηθήματα ή σε συντακτικές αναλύσεις στο διαδίκτυο που απευθύνονται σε μαθητές.

Πάντα, μα πάντα στις Πανελλήνιες οι διορθωτές είναι υποχρεωμένοι να δεχτούν ως σωστή μια ερμηνεία αν υπάρχει στα σχολικά βιβλία, ακόμα και αν μεταγενέστερη ή παράλληλη έρευνα τη θεωρεί λάθος. Οπότε οι αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας με ει ως υποκείμενα απρόσωπων εκφράσεων ψυχικού πάθους θα θεωρηθούν σωστές, από τη στιγμή που έτσι ορίζονται στο Συντακτικό του γυμνασίου της Μπίλλα. Σε καμία περίπτωση δεν έχω τις γνώσεις στα αρχαία που έχετε εσείς για να εκφέρω άποψη, απλώς σας λέω τι συμβαίνει στα βαθμολογικά.

anemona

  • Επισκέπτης
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1031 στις: Μάρτιος 06, 2016, 07:54:19 μμ »

Είτε είναι επιστημονικά σωστό είτε όχι, για τις αναφορικές επιρρηματικές προτάσεις υπάρχει κοινώς αποδεκτή απάντηση (αναφορική τελική, υποθετική κ.λπ.), οπότε όσον αφορά τουλάχιστον στις πανελλαδικές δεν έχουμε πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι τι πρέπει να γράψουν αν δοθεί κάποια υποθετική πρόταση-υποκείμενο ή  αντικείμενο. Και αυτό που φοβάμαι είναι μήπως σε αυτήν την περίπτωση οι εξεταστές θεωρήσουν σωστή απάντηση ότι η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική (με το οποίο βέβαια δεν συμφωνώ), όπως  συχνά χαρακτηρίζονται τέτοιες προτάσεις σε βοηθήματα ή σε συντακτικές αναλύσεις στο διαδίκτυο που απευθύνονται σε μαθητές.

Θα δούμε τα σχολικά συντακτικά και κυρίως οι πλάγιες έχουν εξάρτηση από κάποια ρήματα.Δεν θα μεταφέρουμε τις χαοτικές μας θεωρίες σε παιδιά.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 06, 2016, 07:58:51 μμ από anemona »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5353
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1032 στις: Μάρτιος 06, 2016, 07:56:30 μμ »
Πάντα, μα πάντα στις Πανελλήνιες οι διορθωτές είναι υποχρεωμένοι να δεχτούν ως σωστή μια ερμηνεία αν υπάρχει στα σχολικά βιβλία, ακόμα και αν μεταγενέστερη ή παράλληλη έρευνα τη θεωρεί λάθος.

Nαι, αυτό συμβαίνει. Εν μέρει, είναι σωστό γιατί πρέπει να υπάρχει ένα κοινό σημείο αναφοράς για όλους. Από την άλλη, είναι και ως έναν βαθμό κακή πολιτική, γιατί έτσι δημιουργείται καμιά φορά ένας φαύλος κύκλος αναγκαστικής αναπαραγωγής λαθών ή εν πάση περιπτώσει, προβληματικών συντάξεων.

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος elranna

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1851
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ02, ΠΕ40- Μπορώ να ξαναγίνω μαθήτρια;
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1033 στις: Μάρτιος 06, 2016, 08:07:20 μμ »
Nαι, αυτό συμβαίνει. Εν μέρει, είναι σωστό γιατί πρέπει να υπάρχει ένα κοινό σημείο αναφοράς για όλους. Από την άλλη, είναι και ως έναν βαθμό κακή πολιτική, γιατί έτσι δημιουργείται καμιά φορά ένας φαύλος κύκλος αναγκαστικής αναπαραγωγής λαθών ή εν πάση περιπτώσει, προβληματικών συντάξεων.

Δε διαφωνώ καθόλου σε αυτό. Μας έχει προκύψει στην ιστορία μια ερώτηση σωστού-λάθους που κατά την άποψη πολλών από εμάς ήταν λανθασμένα διατυπωμένη στο βιβλίο, καθώς εμπεριείχε υποκειμενική αιτιολόγηση μη αποδεδειγμένη -μέχρι τώρα τουλάχιστον- στην ιστορική έρευνα και αναγκαστήκαμε να "συμμορφωθούμε" με το σχολικό βιβλίο. Από την άλλη πλευρά, πρέπει να υπάρχει και ένα κοινό πλαίσιο αναφοράς, καθώς τα παιδιά -δυστυχώς- δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν λεπτές αποχρώσεις ζητημάτων και επιστημολογικές αναζητήσεις. Και πώς να το κάνουν, εφόσον όλη η εκπαίδευσή τους στηρίζεται στο ένα και μοναδικό σχολικό εγχειρίδιο που κατέχει την απόλυτη αλήθεια;

Αποσυνδεδεμένος primus inter pares

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 70
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1034 στις: Μάρτιος 06, 2016, 10:09:49 μμ »
εαν απαξ δωτε τοις υπερ των κοινων εγχειρουσι τι πραττειν το παρανομειν και καταφρονειν των ορισμενων δικαιων...ποια είναι η αναλυτική σύνταξη;;

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #1035 στις: Μάρτιος 06, 2016, 10:18:57 μμ »
elranna: «Σε καμία περίπτωση δεν έχω τις γνώσεις στα αρχαία που έχετε εσείς για να εκφέρω άποψη, απλώς σας λέω τι συμβαίνει στα βαθμολογικά.»

Ούτε εγώ βέβαια έχω τις γνώσεις της apri  και του Sali, απλώς εκθέτω τους προβληματισμούς μου.

elranna: «Πάντα, μα πάντα στις Πανελλήνιες οι διορθωτές είναι υποχρεωμένοι να δεχτούν ως σωστή μια ερμηνεία αν υπάρχει στα σχολικά βιβλία, ακόμα και αν μεταγενέστερη ή παράλληλη έρευνα τη θεωρεί λάθος. Οπότε οι αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας με ει ως υποκείμενα απρόσωπων εκφράσεων ψυχικού πάθους θα θεωρηθούν σωστές, από τη στιγμή που έτσι ορίζονται στο Συντακτικό του γυμνασίου της Μπίλλα.»

Όπως λες και εσύ,  α ν  υπάρχει στα σχολικά βιβλία. Αν δεν υπάρχει όμως, όπως η περίπτωση που ανέφερα Ἆρ' οὖν ἂν ἐξαρκέσειεν ἡμῖν, εἰ τήν τε πόλιν ἀσφαλῶς οἰκοῖμεν καὶ τὰ περὶ τὸν βίον εὐπορώτεροι γιγνοίμεθα ή  όπως  το παράδειγμα που παρέθεσε ο Sali ἐνεθυμοῦντο τήν τε περὶ Πύλον ξυμφορὰν καὶ εἴ τις ἄλλη αὐτοῖς ἐγένετο, τότε τι κάνουμε; 
 Και μην ξεχνάς ότι υπάρχει και το ψηφιακό βοήθημα με την σφραγίδα του υπουργείου, το οποίο, μεταξύ άλλων ανυπόστατων πραγμάτων, δίνει το Τέρας ἐστίν, εἴ τις ηυτύχηκε διὰ βίου ως παράδειγμα πλάγιας ερωτηματικής πρότασης (!) σε θέση υποκειμένου. Για αυτό είπα ότι φοβάμαι μήπως αυτό θεωρηθεί σωστό σε περίπτωση που ζητηθεί στις πανελλαδικές, σε τέτοιες περιπτώσεις αναφερόμουν.
Και η αλήθεια είναι ότι αυτό το ψηφιακό βοήθημα υπήρξε η αφορμή για να απευθυνθώ στην pde, γιατί, πραγματικά, διαβάζοντάς το βρέθηκα με την απορία: ή εγώ έχω παρανοήσει πολλά πράγματα ή δεν ξέρουν τι λένε αυτοί που το έγραψαν ή μάλλον το «συνέρραψαν».
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2021

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30501
  • Τελευταία: IRINI2000
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1075628
  • Σύνολο θεμάτων: 18111
  • Σε σύνδεση σήμερα: 786
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 54
Επισκέπτες: 663
Σύνολο: 717

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.078 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.