*

Τελευταία νέα

  • Δελτίο Τύπου: Κανονικά πραγματοποιείται η 24ωρη απεργία των εκπαιδευτικών ΠΕ και ΔΕ τη Δευτέρα 11 του Οκτώβρη
  • Προσλήψεις αναπλ. εκπαιδευτικών Γενικής, Ειδικής Αγωγής και Μουσικών Σχολείων
  • Προσλήψεις 617 μελών Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού (ΕΕΠ) και Ειδικού Βοηθητικού Προσωπικού (ΕΒΠ) για το διδακτικό έτος 2021-2022
  • Προσλήψεις επιπλέον 222 εκπαιδευτικών κλάδων ΠΕ05 Γαλλικής και ΠΕ07 Γερμανικής, στη Γενική Εκπαίδευση, ως προσωρινών αναπληρωτών με σχέση εργασίας Ιδιωτικού Δικαίου Ορισμένου Χρόνου για το διδακτικό έτος 2021-2022
  • Προσλήψεις 24.806 εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, στην Ειδική Αγωγή και Εκπαίδευση, στη Γενική Εκπαίδευση και στα Μουσικά Σχολεία και μελών Ειδικού Εκπαιδευτικού Προσωπικού (ΕΕΠ) και Ειδικού Βοηθητικού Προσωπικού (ΕΒΠ) ως προσωρινών αναπληρωτών με σχέση εργασίας Ιδιωτικού Δικαίου Ορισμένου Χρόνου για το διδακτικό έτος 2021-2022
  • Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 410185 φορές)

    0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

    Αποσυνδεδεμένος Sali

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1656
    • Φύλο: Άντρας
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2772 στις: Μάρτιος 17, 2021, 07:53:15 μμ »
    Για το κατὰ σφέας είμαι βέβαιος ότι δηλώνει μερισμό, όπως άλλωστε και το ίδιο το ομηρικό κείμενο λίγους στίχους πιο πριν αφήνει να φανεί: Β 62 κρῖν' ἄνδρας κατὰ φῦλα (= χώρισε τους άνδρες σε φυλές). Στο κατὰ σφέας γὰρ μαχέονται οι Καζαντζάκης - Κακριδής δίνουν την ακριβέστερη δυνατή μετάφραση: "τι ξέχωρα θα πολεμάει καθένας".

    Για το κατὰ μόνας όμως δεν είμαι βέβαιος. Ένα παράδειγμα που βρήκα στον Θουκυδίδη δεν ευνοεί αυτήν την ερμηνεία, δεν εντόπισα δηλαδή κάποια ιδέα ενός συνόλου που επιμερίζεται: Ι, 32, 5 τὴν μὲν οὖν γενομένην ναυμαχίαν αὐτοὶ κατὰ μόνας ἀπεωσάμεθα Κορινθίους. Εδώ μάλιστα το εμπρόθετο δίνει δυναμώνει τη σημασία του αὐτοί. Άλλα παραδείγματα δεν πρόλαβα να δω, οπότε δεν μπορώ να αποφανθώ συνολικά.

    Το κατὰ μόνας άλλοι το συμπληρώνουν με το μοίρας και άλλοι με το δυνάμεις, ενώ ο Morris ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο που εννοείται.
    Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

    Αποσυνδεδεμένος PDE ads

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 4006
    • Λατρεύω την εκπαίδευση
      • Προφίλ
      • E-mail
      • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:37:12 »

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1646
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2773 στις: Μάρτιος 17, 2021, 09:48:41 μμ »
    Για το κατὰ μόνας όμως δεν είμαι βέβαιος. Ένα παράδειγμα που βρήκα στον Θουκυδίδη δεν ευνοεί αυτήν την ερμηνεία, δεν εντόπισα δηλαδή κάποια ιδέα ενός συνόλου που επιμερίζεται: Ι, 32, 5 τὴν μὲν οὖν γενομένην ναυμαχίαν αὐτοὶ κατὰ μόνας ἀπεωσάμεθα Κορινθίους. Εδώ μάλιστα το εμπρόθετο δίνει δυναμώνει τη σημασία του αὐτοί.

    Αυτό ακριβώς το κατὰ μόνας, στο παράδειγμα που παραθέτεις, προσπαθώ και εγώ να συντάξω,  και το πρώτο που σκέφτηκα είναι ότι δηλώνει τρόπο.

    Στη ν.ε. όμως  το βρήκα ως παράδειγμα στην πρόταση "η εργασία μπορεί να γίνει είτε κατά ομάδες είτε κατά μόνας", όπου φαίνεται να δηλώνει ό,τι και το κατά ομάδες, άρα μερισμό.

    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος apri

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 5400
    • Φύλο: Γυναίκα
    • Dum spiro, spero
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2774 στις: Μάρτιος 17, 2021, 10:06:56 μμ »
    Το κατὰ μόνας άλλοι το συμπληρώνουν με το μοίρας και άλλοι με το δυνάμεις, ενώ ο Morris ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο που εννοείται.

    Βρήκα και την πρόταση "χώρας" ως εννοούμενη λέξη σε λεξικό της ελληνιστικής κοινής.
    https://biblehub.com/greek/2651.htm

    Και νομίζω ότι ταιριάζει, γιατί ακόμα και σήμερα, όταν λέμε "κατά μόνας", εννοούμε "κατ' ιδίαν". Υπάρχει η έννοια του ξεμοναχιάσματος.

    Mπορεί στον Θουκυδίδη να μην ενισχύει το "αυτοί", αλλά να εννοεί ότι τους απώθησαν ξεχωριστά από τους υπόλοιπους, κατ' ιδίαν.


    Αυτό ακριβώς το κατὰ μόνας, στο παράδειγμα που παραθέτεις, προσπαθώ και εγώ να συντάξω,  και το πρώτο που σκέφτηκα είναι ότι δηλώνει τρόπο.

    Στη ν.ε. όμως  το βρήκα ως παράδειγμα στην πρόταση "η εργασία μπορεί να γίνει είτε κατά ομάδες είτε κατά μόνας", όπου φαίνεται να δηλώνει ό,τι και το κατά ομάδες, άρα μερισμό.

    Νομίζω ότι, αν πεις ότι δηλώνει τρόπο, είσαι εντάξει. 
    « Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 18, 2021, 01:52:30 πμ από apri »
    ......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
    είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1646
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2775 στις: Μάρτιος 18, 2021, 12:55:23 μμ »
    Νομίζω ότι, αν πεις ότι δηλώνει τρόπο, είσαι εντάξει.

    Ωραία! 

    Σας ευχαριστώ!
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος PDE ads

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 4006
    • Λατρεύω την εκπαίδευση
      • Προφίλ
      • E-mail
      • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:37:12 »

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1646
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2776 στις: Μάρτιος 25, 2021, 07:40:06 μμ »
    Χρόνια πολλά!


    Μήπως μπορείτε να καταλάβετε τι ακριβώς σημαίνουν τα παρακάτω;
     
    Προσπαθώντας να καταλάβω το κοινό σημείο μεταξύ του (δικού μας) κατηγορουμένου και του κατηγορηματικού προσδιορισμού, που προφανώς κάνει τους ξένους φιλολόγους να τα τοποθετούν αδιακρίτως στην ίδια κατηγορία (predicative position) ψάχνω στο διαδίκτυο, και έτυχε να βρω τα παρακάτω, που νομίζω ότι κάτι εξηγούν, αλλά δεν μπορώ να τα καταλάβω απολύτως. (https://www.staff.ncl.ac.uk/i.e.mackenzie/secpred.htm)

    (1) ellos comen los postres calientes
      ‘they eat their puddings hot’

    calientes has an implicitly predicative occurrence, although there is no overt copula (δική μου η υπογράμμιση) (i.e. a verb like ser or estar, both meaning ‘be’). Technically speaking, calientes in (1) occurs as a secondary predicate. Moreover, because this adjective construes with the object los postres, it can be referred to as an O-predicate (where ‘O’ evokes ‘object’).

    In theoretical syntax a predicative adjective is assumed to originate as the predicate in a small (i.e. verbless) clause. In the case of example (1), then, calientes is the predicate of an embedded clause that lacks its own verb. From a purely notional standpoint, the subject of this small clause is los postres, as that is the NP of which calientes is predicated. Syntactically, however, los postres is actually the object of the verb comen, implying that the structure involves so-called object control. That is to say, the small clause’s subject should be understood to be a silent pronoun – conventionally designated as PRO – which takes its reference from the object of the matrix clause, viz. los postres (see Chomsky 1981: 111). The structure of (1) can thus be represented as in (3), where PRO is ‘controlled’ by the NP los postres and the containing small clause is an adjunct within the matrix clause:

    (3)       ellos comen los postres [SC PRO calientes]

    Μιλάει για πρόταση χωρίς ρήμα, στην οποία το επίθετο είναι το κατηγορούμενο του ελλείποντος υποκειμένου. Τι πρόταση είναι αυτή; Κάποια δευτερεύουσα; Μάλλον, αφού τη χαρακτηρίζει adjunct. Τι είδους δευτερεύουσα όμως; Θα μπορούσε χρονική, ώστε να εξηγηθεί και η παροδική ιδιότητα, που λέμε ότι δηλώνει ο κατηγορηματικός προσδιορισμός;  Και προφανώς εννοείται σε αυτήν ένα συνδετικό ρήμα.

    Πάντως, αυτή η πρόταση adjunct πιστεύω ότι πρέπει να είναι οπωσδήποτε επιρρηματική, ώστε να εξηγείται η διαφορά μεταξύ επιθετικής και κατηγορηματικής θέσης .Εννοώ ότι, κατά τη γνώμη μου, το επίθετο που βρίσκεται σε κατηγορηματική θέση πρέπει με κάποιον τρόπο να σχετίζεται με το ρήμα, ακόμη και όταν αυτό δεν είναι συνδετικό. Αν λοιπόν δεχθούμε ότι το επίθετο είναι το κατηγορούμενο του υποκειμένου μιας άλλης, επιρρηματικής πρότασης, η οποία, ως επιρρηματική, προσδιορίζει το ρήμα της κύριας, τότε διαφαίνεται κάποιος συσχετισμός του κατηγορηματικού προσδιορισμού με το ρήμα.

    Αντίθετα, ο επιθετικός προσδιορισμός, ακόμη και αν αναλυθεί σε δευτ. πρόταση, εξακολουθεί να σχετίζεται με το όνομα, αφού και η αναφορική το όνομα θα προσδιορίζει και όχι το ρήμα.

    Δηλαδή, τελικά εμένα αυτό μου φαίνεται ως κοινό σημείο του κατηγορηματικού προσδιορισμού και του κατηγορουμένου και η διαφορά του από τον επιθετικό, ότι, όχι μόνο το κατηγορούμενο, αλλά και ο κατηγορηματικός προσδιορισμός κατά κάποιον τρόπο σχετίζεται με το ρήμα, ενώ ο επιθετικός μόνο με το όνομα.  Δεν μπορώ όμως να είμαι σίγουρη...
       
    « Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 25, 2021, 07:42:49 μμ από Dwrina »
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος apri

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 5400
    • Φύλο: Γυναίκα
    • Dum spiro, spero
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2777 στις: Μάρτιος 25, 2021, 09:12:33 μμ »
    Το χαρακτηριστικό οποιασδήποτε κατηγορηματικής χρήσης των επιθέτων είναι ότι υπάρχει ή εννοείται κάποιος τύπος του "είμαι" (ρήμα, μετοχή ή απαρέμφατο). Κατά κανόνα, το ρήμα είθισται να υπάρχει, τουλάχιστον στις σύγχρονες γλώσσες, μαζί με το κατηγορούμενο του υποκειμένου, ενώ οι τύποι που παραλείπονται και εννοούνται είναι αυτοί της μετοχής ή του απαρεμφάτου, ανάλογα με το αν έχουμε κατηγ.προσδιορισμό, επιρ. κατηγορούμενο, κατηγορούμενο αντικειμένου.
    Ούτε καν σε παλιότερη φάση της γλώσσας δεν βρίσκεις λεξικά εκπεφρασμένους αυτούς τους ρηματικούς τύπους (μτχ/απρφ), αλλά παρ' όλα αυτά, κάπως έτσι θεωρείται πως έχουν προέλθει αυτές οι δομές.

    Και ο Smyth κάνει μια σχετική νύξη σε κάποιο σημείο του συντακτικού του για τα αρχαία ελληνικά.
    (βλ. παρ. 911 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D26)

    Το ίδιο ισχύει και στην ισπανική φράση που παρέθεσες. Κανονικά, εννοείται μια μετοχή ενεστώτα του ser, που όμως δεν υπάρχει καν στα Ισπανικά ως γραμματικός τύπος, ούτε ακόμα κι αν ανατρέξουμε στα Λατινικά.

    Το ίδιο ισχύει και στα ελληνικά. Π.χ "Τρώω τις πατάτες (ούσες) ζεστές". Αν εννοούσαμε τη μετοχή, θα ήταν προσάρτημα (adjunct) και το υποκείμενό της θα "ελεγχόταν" (θα είχε την ίδια αναφορά) από το αντικείμενο του ρήματος. Εξ ου και θα παραλειπόταν και γι' αυτό θα δηλωνόταν ως PRO (ή pro) στη συντακτική ανάλυση.
    Πάνω-κάτω αυτό σου περιγράφει το απόσπασμα που παρέθεσες. Απλώς, σε συγχρονικό πλαίσιο δεν εννοούν πια μετοχές ή απαρέμφατα. Ονομάζουν αυτές τις δομές small clauses (μικρές προτασικές φράσεις). Αν θες, δες για τον όρο εδώ https://en.m.wikipedia.org/wiki/Small_clause.
    Μην μπερδεύεσαι όμως με όλα αυτά.

    Το συμπέρασμά σου ισχύει, βέβαια. Όλα τα επίθετα που είναι σε κατηγορηματική χρήση (predicative use) συνδέονται με κάποιον υπάρχοντα ή εννοούμενο ρηματικό τύπο (και γι' αυτό έχουν όση χρονική ισχύ έχει και η πράξη του ρηματικού τύπου), ενώ τα επίθετα που βρίσκονται σε προσδιοριστική χρήση (attributive use) συνδέονται με κάποια ΟΦ (και γι' αυτό έχουν και μόνιμη ισχύ).
    « Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 25, 2021, 11:11:42 μμ από apri »
    ......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
    είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1646
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2778 στις: Μάρτιος 26, 2021, 11:21:31 πμ »
    Το ίδιο ισχύει και στην ισπανική φράση που παρέθεσες. Κανονικά, εννοείται μια μετοχή ενεστώτα του ser, που όμως δεν υπάρχει καν στα Ισπανικά ως γραμματικός τύπος, ούτε ακόμα κι αν ανατρέξουμε στα Λατινικά.

    Το ίδιο ισχύει και στα ελληνικά. Π.χ "Τρώω τις πατάτες (ούσες) ζεστές". Αν εννοούσαμε τη μετοχή, θα ήταν προσάρτημα (adjunct) και το υποκείμενό της θα "ελεγχόταν" (θα είχε την ίδια αναφορά) από το αντικείμενο του ρήματος. Εξ ου και θα παραλειπόταν και γι' αυτό θα δηλωνόταν ως PRO (ή pro) στη συντακτική ανάλυση.
    Πάνω-κάτω αυτό σου περιγράφει το απόσπασμα που παρέθεσες. Απλώς, σε συγχρονικό πλαίσιο δεν εννοούν πια μετοχές ή απαρέμφατα. Ονομάζουν αυτές τις δομές small clauses (μικρές προτασικές φράσεις). Αν θες, δες για τον όρο εδώ https://en.m.wikipedia.org/wiki/Small_clause.
     

    Α, αυτό εννοεί με το small clause και το object control!

    Το χαρακτηριστικό οποιασδήποτε κατηγορηματικής χρήσης των επιθέτων είναι ότι υπάρχει ή εννοείται κάποιος τύπος του "είμαι" (ρήμα, μετοχή ή απαρέμφατο). Κατά κανόνα, το ρήμα είθισται να υπάρχει, τουλάχιστον στις σύγχρονες γλώσσες, μαζί με το κατηγορούμενο του υποκειμένου, ενώ οι τύποι που παραλείπονται και εννοούνται είναι αυτοί της μετοχής ή του απαρεμφάτου, ανάλογα με το αν έχουμε κατηγ.προσδιορισμό, επιρ. κατηγορούμενο, κατηγορούμενο αντικειμένου.

    Και ο Smyth κάνει μια σχετική νύξη σε κάποιο σημείο του συντακτικού του για τα αρχαία ελληνικά.
    (βλ. παρ. 911 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D26)

    Από τα παραδείγματα του Smyth, αλλά και από όσα αναφέρονται στη Wikipedia, φαίνεται ότι εννοείται κάποιος τύπος του "είμαι" όχι μόνο σε περιπτώσεις ρημάτων όπως π.χ. το "τρώω", το οποίο δεν μπορεί να θεωρηθεί από μόνο του συνδετικό κατά καμία έννοια, αλλά και με τα ετεροσυνδετικά ρήματα, με τα οποία εμείς αναγνωρίζουμε κατηγορούμενο του αντικειμένου (και όχι κατηγορηματικό προσδιορισμό). Άρα,  αυτό, να εννοείται κάποιος τύπος του εἰμί, θα συμβαίνει και με ρήματα όπως φυλάττω, ποιῶ, ἔχω κ.α (με τα οποία επίσης αναγνωρίζουμε κατηγορούμενο του αντικειμένου). Μόνο που με ορισμένα από αυτά τα ρήματα είναι δύσκολο να προσδιορίζεις τον εννοούμενο τύπο του εἰμί και τον συντακτικό του ρόλο.  Με αυτά που ανέφερα το μυαλό μου πάει μόνο σε απαρέμφατο του εἰμὶ ως απαρέμφατο σκοπού - αποτελέσματος.  :-\

    Σε ευχαριστώ πολύ!
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1646
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2779 στις: Απρίλιος 02, 2021, 05:24:17 μμ »
    ἐπὶ πολὺ δ᾽ ἦν τὰ ὑποζύγια ἅτε διὰ στενῆς τῆς ὁδοῦ πορευόμενα (κι ήταν μεγάλη η γραμμή που έκαναν τα υποζύγια καθώς διάβαιναν από στενό δρόμο): ο εμπρόθετος δηλώνει ποσό ή τοπική έκταση;

    Ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι οι εκφράσεις ἐπὶ πολύ, ἐπὶ μέγα, ἐπὶ μεῖζον, ἐπὶ πλεῖστον κ.α. δηλώνουν ποσό. Εμένα όμως τοπική έκταση μου φαίνεται ότι δηλώνει.

    Ο Γρηγορόπουλος δίνει ως παράδειγμα ποσού τον εμπρόθετο στο κίνησις γὰρ αὕτη μεγίστη δὴ τοῖς Ἕλλησιν ἐγένετο καὶ μέρει τινὶ τῶν βαρβάρων, ὡς δὲ εἰπεῖν καὶ ἐπὶ πλεῖστον ἀνθρώπων, όπου πάλι εγώ δεν μπορώ να διακρίνω με ποια λογική είναι ποσού και όχι τοπικής έκτασης.
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος apri

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 5400
    • Φύλο: Γυναίκα
    • Dum spiro, spero
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2780 στις: Απρίλιος 03, 2021, 12:49:56 πμ »
    Κοίτα, το "επί+αιτιατική" δηλώνει τοπική έκταση, μια και το "επί" σημαίνει "πάνω".

    Όμως, οι τοπικές εκφράσεις γενικά χρησιμοποιούνται μεταφορικά, για να εκφράσουν κι άλλα πράγματα. Η πιο συνηθισμένη χρήση διαχρονικά είναι για τη δήλωση του χρόνου, που επειδή είναι αφηρημένη έννοια είναι δύσκολο να την προσεγγίσουμε αλλιώς. Π.χ λέμε "ήρθες πάνω στην ώρα", "έλειπε επί χρόνια".
     
    Και οι εκφράσεις "επί το πολύ", "επί μέγα", "επί πλείστον", όπου εννοείται η λέξη "μέρος" κατά βάση πρέπει να είναι τοπικές. Όμως, ακριβώς επειδή εννοείται η λέξη "μέρος", χρησιμοποιούνται για να εκφράσουν ποσοστό. Αυτό φαίνεται ιδιαίτερα στις προτάσεις που συνοδεύονται και από μια γενική διαιρετική, όπως είναι η δεύτερη που παρέθεσες (ὡς δὲ εἰπεῖν καὶ ἐπὶ πλεῖστον ἀνθρώπων) ή αυτή που αναφέρει ο Θουκυδίδης (οἱ γὰρ ἐν Σικελίᾳ ἐπὶ πλεῖστον ἐχώρησαν δυνάμεως).

    Στο πρώτο παράδειγμα που παρέθεσες (ἐπὶ πολὺ δ᾽ ἦν τὰ ὑποζύγια ἅτε διὰ στενῆς τῆς ὁδοῦ πορευόμενα) θα συμφωνήσω ότι είναι πιο κοντά στην τοπική σημασία ο εμπρόθετος.
    ......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
    είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1646
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2781 στις: Απρίλιος 03, 2021, 12:26:08 μμ »
    Ευχαριστώ πολύ, apri!
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1646
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2782 στις: Απρίλιος 04, 2021, 04:20:47 μμ »
    Στο ὑπὸ νόσων ἢ ἐρώτων ἐσφαλμένον ἢ καὶ ὑπὸ μέθης ἤ τινος ἄλλης συμφοράς ο εμπρόθετος είναι αναγκαστικού αιτίου (αφού δεν δηλώνει πρόσωπο)  ή ποιητικού;

    Στέκει  ενεργητική σύνταξη ἡ νόσος / ἡ μέθη / ὁ ἔρως σφάλλει τινά (κάνει κάποιον να διαπράξει σφάλμα); Μάλλον στέκει, αλλά οι εμπρόθετοι της παθητικής δεν μου ταιριάζουν για ποιητικό αίτιο.

    Στην ενεργητική σύνταξη το ρήμα ανήκει στα μεταβατικά ή στα μεταβιβαστικά, οπότε το υποκείμενο εκφράζει την αιτία;
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος apri

    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 5400
    • Φύλο: Γυναίκα
    • Dum spiro, spero
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2783 στις: Απρίλιος 04, 2021, 08:50:59 μμ »
    Στο ὑπὸ νόσων ἢ ἐρώτων ἐσφαλμένον ἢ καὶ ὑπὸ μέθης ἤ τινος ἄλλης συμφοράς ο εμπρόθετος είναι αναγκαστικού αιτίου (αφού δεν δηλώνει πρόσωπο)  ή ποιητικού;

    Στέκει  ενεργητική σύνταξη ἡ νόσος / ἡ μέθη / ὁ ἔρως σφάλλει τινά (κάνει κάποιον να διαπράξει σφάλμα); Μάλλον στέκει, αλλά οι εμπρόθετοι της παθητικής δεν μου ταιριάζουν για ποιητικό αίτιο.

    Στην ενεργητική σύνταξη το ρήμα ανήκει στα μεταβατικά ή στα μεταβιβαστικά, οπότε το υποκείμενο εκφράζει την αιτία;


    Kάτσε, Dwrina, γιατί τα μπερδεύεις τα πράγματα.

    Ας πάμε στο θεωρητικό κομμάτι πρώτα.

    Στα νέα ελληνικά όταν έχουμε την εναλλαγή από ενεργητική σε παθητική φωνή, έχουμε τα εξής δεδομένα.
    Στην ενεργητική δομή έχουμε ένα μεταβατικό ρήμα ενεργητικής φωνής (π.χ τραυματίζω) και σε σημασιολογικό-συντακτικό επίπεδο, ένα υποκείμενο που παίζει τον ρόλο του δράστη και ένα αντικείμενο που παίζει τον ρόλο του δέκτη/πάσχοντα (π.χ ο Γιάννης τον τραυμάτισε).
    Και στην παθητική δομή έχουμε το ίδιο μεταβατικό ρήμα σε παθητική φωνή και ένα υποκείμενο που παίζει τον ρόλο του πάσχοντα και έναν εμπρόθετο προσδιορισμό του ποιητικού αιτίου που παίζει τον ρόλο του δράστη (π.χ Αυτός τραυματίστηκε από τον Γιάννη).

    Στην περίπτωση που έχουμε μεταβιβαστική χρήση ρήματος η κατάσταση είναι διαφορετική όμως.
    Έχεις ένα ρήμα ενεργητικής φωνής, που ενώ κατά κανόνα είναι αμετάβατο (π.χ γονατίζω) στη συγκεκριμένη πρόταση λειτουργεί ως μεταβατικό (π.χ τα βάσανα τον γονάτισαν). Εδώ το υποκείμενο παίζει τον ρόλο ενός ιδιότυπου δράστη που έχει μεν την ευθύνη της πράξης, αλλά δεν την εκτελεί, και το αντικείμενο παίζει τον ρόλο ενός ιδιότυπου δέκτη που δεν δέχεται την ενέργεια, αλλά την πίεση να τη διαπράξει ως ένα παθητικό εκτελεστικό όργανο (ο Μπαμπινιώτης κάνει λόγο για "έμμεσο και άμεσο δράστη" σε τέτοιες δομές).
    Σε κάθε περίπτωση, το σίγουρο είναι ότι δεν ταυτίζονται με τις συνήθεις ενεργητικές δομές.

    Γι' αυτό και τέτοιες προτάσεις δεν μπορούν να μπουν στην παθητική φωνή. Ούτε τα συγκεκριμένα ρήματα σχηματίζουν παθητικούς τύπους, αλλά ούτε και οι σημασιολογικοί ρόλοι είναι οι συνήθεις.
    Αν κάνουμε μια πρόταση με αντίστροφη λογική, τότε θα προκύψει μια πρόταση σαν κι αυτή: Αυτός γονάτισε από τα βάσανα/εξαιτίας των βασάνων.
    Και θα έχεις ένα αμετάβατο ρήμα στην ενεργητική φωνή κι έναν εμπρόθετο που δείχνει αιτία και όχι ποιητικό αίτιο.


    Στα αρχαία ελληνικά δεν έχω υπ' όψιν μου μεταβιβαστική χρήση ρημάτων. Και για να είμαι ειλικρινής, αμφιβάλλω αν υπάρχουν, γιατί μοιάζουν να είναι νεότερη τάση στα ελληνικά.


    Ας εξετάσουμε όμως τη συγκεκριμένη πρόταση στα αρχαία ελληνικά που παρέθεσες:
    ὑπὸ νόσων ἢ ἐρώτων ἐσφαλμένον ἢ καὶ ὑπὸ μέθης ἤ τινος ἄλλης συμφοράς

    Το ρ.σφάλλω, αν κοιτάξεις στο λεξικό, θα δεις ότι στην ενεργητική φωνή σημαίνει "ρίχνω κάποιον κάτω", "ανατρέπω κάποιον". Άρα, μιλάμε για ένα καθαρά μεταβατικό ρήμα. Και στην παθητική φωνή, σημαίνει "ρίχνομαι κάτω" ή σε κάποιες περιπτώσεις "κάνω λάθος".

    Για να μιλούσαμε για μεταβιβαστική χρήση στην ενεργητική φωνή, θα έπρεπε να ήταν στην κύρια χρήση του αμετάβατο με την έννοια "πέφτω" ή "σφάλλω" και κατ' εξαίρεση να παίρνει τη σημασία "κάνω κάποιον να πέσει" ή "κάνω κάποιον να σφάλει".
    Αυτό όπως καταλαβαίνεις από τα προηγούμενα δεν ισχύει με βάση τα όσα αναφέρει το λεξικό.

    Μάλιστα, αν προσέξεις στο λεξικό, θα δεις ότι το συγκεκριμένο παράδειγμα αναφέρεται όχι στο τμήμα όπου το ρήμα στην παθητική φωνή σημαίνει "σφάλλω", αλλά στην πρώτη σημασία του που σημαίνει "ρίχνω κάποιον κάτω".
    Με λίγα λόγια, η πρόταση αναφέρεται στο φαινόμενο κατά το οποίο κάποιος ρίχνεται κάτω/καταπίπτει από αρρώστια ή έρωτες ή μέθη.   Μιλά για κατάπτωση, όχι για σφάλμα. Άλλωστε, δεν θα ταίριαζε το σφάλμα με την κατάσταση της νόσου.

    Άρα, σε επίπεδο σύνταξης, έχεις μια παθητική δομή με μεταβατικό ρήμα και θεωρώ πως έχεις και ποιητικά αίτια, όπου οι έννοιες "νόσος", "μέθη", έρωτες" λειτουργούν ως προσωποιημένες. Αν δεν είχες ρήμα σε παθητική φωνή αλλά κάποιο άλλο σε ενεργητική (π.χ έπεσε), θα έλεγα ότι έχεις εμπρόθετους της αιτίας. Ίσως κάποιοι να μη συμφωνούν και να προτιμούν να μιλήσουν και στις δυο περιπτώσεις για εμπρόθετο της αιτίας, επειδή δεν είναι έμψυχο ον. Θεωρώ ωστόσο ότι ως τέτοιο παρουσιάζεται από τον ομιλητή σε τέτοιες προτάσεις, αφού εμφανίζεται να εκτελεί μια ενέργεια.


    « Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 05, 2021, 12:57:15 πμ από apri »
    ......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
    είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1646
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2784 στις: Απρίλιος 04, 2021, 11:31:52 μμ »
    Το ρ.σφάλλω, αν κοιτάξεις στο λεξικό, θα δεις ότι στην ενεργητική φωνή σημαίνει "ρίχνω κάποιον κάτω", "ανατρέπω κάποιον". Άρα, μιλάμε για ένα καθαρά μεταβατικό ρήμα. Και στην παθητική φωνή, σημαίνει "ρίχνομαι κάτω" ή σε κάποιες περιπτώσεις "κάνω λάθος".

    Για να μιλούσαμε για μεταβιβαστική χρήση στην ενεργητική φωνή, θα έπρεπε να ήταν στην κύρια χρήση του αμετάβατο με την έννοια "πέφτω" ή "σφάλλω" και κατ' εξαίρεση να παίρνει τη σημασία "κάνω κάποιον να πέσει" ή "κάνω κάποιον να σφάλει".
    Αυτό όπως καταλαβαίνεις από τα προηγούμενα δεν ισχύει με βάση τα όσα αναφέρει το λεξικό.

    Την είχα δει τη σημασία "ρίχνω κάποιον κάτω", "ανατρέπω κάποιον", αλλά είχα δει (στον Αναγνωστόπουλο) και σημασία "οδηγώ σε αποτυχία ή συμφορά", και αυτό με παρέσυρε και το θεώρησα και σχεδόν ταυτόσημο με το "κάνω κάποιον να σφάλει".   
     
    Για να μιλούσαμε για μεταβιβαστική χρήση στην ενεργητική φωνή, θα έπρεπε να ήταν στην κύρια χρήση του αμετάβατο.

    Αυτό, αν και μου το έχεις αναφέρει ξανά, δεν το έλαβα υπ' όψιν μου.

    Σε ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική απάντηση!
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

    Αποσυνδεδεμένος Dwrina

    • Συνδρομητής
    • Ιστορικό μέλος
    • *****
    • Μηνύματα: 1646
    • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
      • Προφίλ
    Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
    « Απάντηση #2785 στις: Απρίλιος 07, 2021, 01:01:42 πμ »
    Με τα τρία πρώτα ρήματα* (φαντάζομαι και με τα συνώνυμά τους) εκείνο που γίνεται υποκείμενο στην παθητική σύνταξη είναι η πτώση που δηλώνει το πρόσωπο, μια οπωσδήποτε ιδιωματική σύνταξη. Ποια είναι όμως η πτώση αυτή; Σύμφωνα με τον Goodwin (Greek Grammar, 1239), είναι η δοτική, ενώ σύμφωνα με τον Smyth (1748 b), είναι η γενική ή η δοτική (που την χαρακτηρίζει ως indirect object). Ομολογώ πως ενεργητική σύνταξη με δοτική δεν έχω δει με τα ρήματα αυτά (καλό είναι να εντοπιστούν κάποια, αν υπάρχουν), έχω δει όμως σύνταξη με γενική, η οποία κατ' άλλους (Μπαχαράκης, πίν. 39) είναι έμμεσο αντικείμενο και κατ' άλλους (Γιαγκόπουλος, 24, παρατήρ. 1) γενική κτητική. Όσο για την αιτιατική, παραμένει κατά την παθητικοποίηση (ως αιτιατική της αναφοράς): Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙΙ, 1, 17 Ἀρταξέρξης καὶ τοῦ ὁμομητρίου ἀδελφοῦ ἀποτεμὼν τὴν κεφαλὴν καὶ τὴν χεῖρα ἀνεσταύρωσεν = ὑπὸ Ἀρταξέρξου καὶ ὁ ὁμομήτριος ἀδελφὸς ἀποτμηθεὶς τὴν κεφαλὴν καὶ τὴν χεῖρα ἀνεσταυρώθη.
    Σπανιότερα, πάντως, έχουμε και την "κανονική" παθητικοποίηση, δηλαδή η αιτιατική γίνεται υποκείμενο και η γενική (ή η δοτική; ) παραμένει: Ξενοφ. ΚΑ Ι, 10, 1 ἐνταῦθα Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή.

    *ἀποτέμνω, ἐκκόπτω, ἀποκόπτω


    Ο Schwyzer (σελ. 107) γράφει ότι σε συντάξεις όπως ἐξεκόπην τὸν ὀφθαλμὸν λίθῳ και ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλὰς δεν είναι δυνατή η μετατροπή της σύνταξης σε ενεργητική και ότι δύσκολα θα μπορούσε να λεχθεί ἐξέκοψάν με τὸν ὀφθαλμόν. Και στη  μετατροπή που κάνει, την οποία βέβαια δεν θεωρεί πιθανή, βάζει δύο αιτιατικές.  Δηλαδή, ο Schwyzer δεν συζητάει καν την πιθανότητα να τεθεί το υποκείμενο της παθητικής σε γενική στην ενεργητική (ως έμμεσο αντικείμενο μάλλον).

    Αυτή η θέση του  Schwyzer μήπως εξηγεί την άποψη του Γιαγκόπουλου ότι στο Ἀρταξέρξης καὶ τοῦ ὁμομητρίου ἀδελφοῦ ἀποτεμὼν τὴν κεφαλὴν  η γενική είναι κτητική και όχι έμμεσο αντικείμενο;  Θέλω να πω ότι σύμφωνα με αυτό που γράφει ο Schwyzer η υπάρχουσα αυτή ενεργητική σύνταξη δεν αντιστοιχεί σε παθητική ὁ ἀδελφὸς ἀπετμήθη τὴν κεφαλήν

    Επίσης, μήπως εξηγεί και αυτό που γράφει ο Goodwin (Greek Grammar, 1239), ότι οι παθητικές αυτές δομές προέρχονται από πιθανή (ίσως εννοεί και υποτιθέμενη) ενεργητική σύνταξη ἐκκόπτω τί τινι (και όχι τινός); Από την άλλη ο Smyth, έτσι όπως τα γράφει, φαίνεται να θεωρεί τη γενική έμμεσο αντικείμενο και να δέχεται ότι μια παθητική σύνταξη του τύπου ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλὰς είναι δυνατόν να δώσει ενεργητική ἀποτέμνειν τὰς κεφαλὰς τινῶν...

    Σε μια σύνταξη  ἐκκόπτω τί τινι, έστω και υποτιθέμενη,  τι θα ήταν η δοτική; Ποια είναι η συντακτική της θέση που της επιτρέπει να γίνει υποκείμενο στην παθητική σύνταξη; Με το ἐκκόπτω από πού και ως πού αντικείμενο σε δοτική;
     
    Όταν λέει ο Goodwin ότι η σύνταξη αυτή δεν έχει να κάνει με την αιτιατική της αναφοράς,  εννοεί ότι ούτε στο ἀποτέμνεσθαι τὴν κεφαλὴν έχουμε αιτιατική αναφοράς, όπως αναγνωρίζεται συνήθως;  Αν δεν είναι αιτιατική της αναφοράς, τι μπορεί να είναι;
    Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

     

    Pde.gr, © 2005 - 2021

    Το pde σε αριθμούς

    Στατιστικά

    μέλη
    • Σύνολο μελών: 30774
    • Τελευταία: Vivkt
    Στατιστικά
    • Σύνολο μηνυμάτων: 1088342
    • Σύνολο θεμάτων: 18262
    • Σε σύνδεση σήμερα: 461
    • Σε σύνδεση έως τώρα: 1773
    • (Αύγουστος 02, 2021, 03:07:35 μμ)
    Συνδεδεμένοι χρήστες
    Μέλη: 28
    Επισκέπτες: 375
    Σύνολο: 403

    Πληροφορίες

    Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

    Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

    Επικοινωνία >

    Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
    TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

    Δημιουργία σελίδας σε 0.092 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.