*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 394061 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5355
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2870 στις: Ιούνιος 14, 2021, 12:22:23 πμ »
Και αν το απαρέμφατο είναι όντως αποτελέσματος, στο παρὰ τοσοῦτον ἡ Μυτιλήνη ἦλθε κινδύνου το ουσιαστικό σε γενική τι θα είναι,
(διαιρετική από το τοσοῦτον δεν νομίζω σε αυτήν την περίπτωση) ;

Γενική αφαιρετική είναι γιατί δείχνει το σημείο αφετηρίας από το οποίο απέχει λίγο (=είναι κοντά) το υποκείμενο.
Το σχολικό συντακτικό τη λέει "γενική της αφετηρίας".



παρὰ μικρὸν ἤλθομεν ἐξανδραποδισθῆναι:

 το απαρέμφατο είναι του αποτελέσματος; Εμένα έτσι μου φαινόταν, αλλά σε μια θεματογραφία το βλέπω αντικείμενο, ενώ η μετάφραση του LSJ come within a little of, be near a thing δεν δείχνει αποτέλεσμα.
..........

Μήπως η γενική είναι αφαιρετική και το απαρέμφατο πάλι σε θέση αφαιρετικής, "παρά λίγο / παρά τόσο   ξεφεύγω / γλυτώνω από...", οπότε μπορούν να χαρακτηριστούν αντικείμενα;


Δεν είμαι σίγουρη. ???
Όταν το απαρέμφατο βρίσκεται σε θέση γενικής, απ' όσο ξέρω, είναι έναρθρο. Να έχουμε εδώ την εξαίρεση; Μπορεί.
Θα ήμουν πιο σίγουρη, αν δεν υπήρχε η λύση του απαρεμφάτου αποτελέσματος.

 

Ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι στις αναφορικοϋποθετικές, όπως και στις παραβολικές,  μεταβάλλεται σε ευκτική πλαγίου λόγου μόνο η υποτακτική
Δεν μπόρεσα όμως να το επιβεβαιώσω σε κάποιο ξενόγλωσσο Συντακτικό. Εσείς τι γνωρίζετε για αυτό;


Δεν το έχω ξαναδεί και μου κάνει εντύπωση, αν ισχύει τέτοιος κανόνας, γιατί δεν καταλαβαίνω τη λογική του. Γιατί δηλαδή να μην μπορεί μια οριστική ΑΧ να γίνει ευκτική του πλαγίου λόγου και μάλιστα ειδικά στις αναφορικοϋποθετικές και τις παραβολικές; Έχει υπαρκτά παραδείγματα;

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 14, 2021, 12:27:12 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 19:41:29 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2871 στις: Ιούνιος 14, 2021, 09:44:29 πμ »
παρὰ μικρὸν ἤλθομεν ἐξανδραποδισθῆναι:

 το απαρέμφατο είναι του αποτελέσματος; Εμένα έτσι μου φαινόταν, αλλά σε μια θεματογραφία το βλέπω αντικείμενο, ενώ η μετάφραση του LSJ come within a little of, be near a thing δεν δείχνει αποτέλεσμα.

Και αν το απαρέμφατο είναι όντως αποτελέσματος, στο παρὰ τοσοῦτον ἡ Μυτιλήνη ἦλθε κινδύνου το ουσιαστικό σε γενική τι θα είναι,
(διαιρετική από το τοσοῦτον δεν νομίζω σε αυτήν την περίπτωση) ;

Μήπως η γενική είναι αφαιρετική και το απαρέμφατο πάλι σε θέση αφαιρετικής, "παρά λίγο / παρά τόσο   ξεφεύγω / γλυτώνω από...", οπότε μπορούν να χαρακτηριστούν αντικείμενα;

Κατά τη γνώμη μου, δεν χωράει αμφιβολία ότι η γενική στις εκφράσεις αυτές είναι αφαιρετική· δεν χωράει επίσης αμφιβολία ότι το απαρέμφατο λειτουργεί όπως η γενική.

Το θέμα είναι πώς θα χαρακτηρίσουμε το απαρέμφατο, αφού δεν είναι έναρθρο. Θυμίζω ότι είχε εδώ συζητηθεί ο χαρακτηρισμός του απαρεμφάτου από τις εκφράσεις ὀλίγου/μικροῦ/ἐλαχίστου ἐδέησα (οι οποίες εκφράζουν το ίδιο ακριβώς νόημα με το παρὰ μικρὸν/ὀλίγον/ἐλάχιστον ἦλθον). Και είχαν προταθεί δύο απόψεις: (α) απαρέμφατο του αποτελέσματος· (β) αντικείμενο. Κλίνω προς τη δεύτερη άποψη, διότι αν θεωρήσουμε ότι ισχύει νοηματικά η εξίσωση γενική = απαρέμφατο, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι σε πλείστες άλλες περιπτώσεις (π.χ. με ρήματα διαφοράς, υπεροχής και σύγκρισης) τη γενική αφαιρετική τη λαμβάνουμε ως αντικείμενο. Η δική μου γνώμη, χωρίς τις δεσμεύσεις της σχολικής σύνταξης, είναι ότι το απαρέμφατο (όπως και η γενική) λειτουργεί ως προσδιορισμός της αφετηρίας στη ρηματική έκφραση.

Να προσθέσω εδώ - μόνο για ενημέρωση - ότι με το ρ. ἐγένετο οι εκφράσεις αυτές απαντούν και ως απρόσωπες με το απαρέμφατο ως υποκείμενο: Θουκυδ. VIII, 33, 3 παρὰ τοσοῦτον ἐγένετο αὐτῷ μὴ περιπεσεῖν τοῖς Ἀθηναίοις. Αυτές οι απρόσωπες εκφράσεις στη Λατινική αποδίδονται με το non multum afuit, με συμπλήρωμα-υποκείμενο ονοματική quin-πρόταση (η οποία επί της ουσίας είναι βουλητική): non multum afuit quin urbs igne deleretur, δεν απείχε πολύ (= λίγο έλειψε) να καταστραφεί η πόλη από τη φωτιά.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2872 στις: Ιούνιος 15, 2021, 12:29:55 πμ »
Κατά τη γνώμη μου, δεν χωράει αμφιβολία ότι η γενική στις εκφράσεις αυτές είναι αφαιρετική· δεν χωράει επίσης αμφιβολία ότι το απαρέμφατο λειτουργεί όπως η γενική.

Το θέμα είναι πώς θα χαρακτηρίσουμε το απαρέμφατο, αφού δεν είναι έναρθρο. Θυμίζω ότι είχε εδώ συζητηθεί ο χαρακτηρισμός του απαρεμφάτου από τις εκφράσεις ὀλίγου/μικροῦ/ἐλαχίστου ἐδέησα (οι οποίες εκφράζουν το ίδιο ακριβώς νόημα με το παρὰ μικρὸν/ὀλίγον/ἐλάχιστον ἦλθον). Και είχαν προταθεί δύο απόψεις: (α) απαρέμφατο του αποτελέσματος· (β) αντικείμενο. Κλίνω προς τη δεύτερη άποψη, διότι αν θεωρήσουμε ότι ισχύει νοηματικά η εξίσωση γενική = απαρέμφατο, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι σε πλείστες άλλες περιπτώσεις (π.χ. με ρήματα διαφοράς, υπεροχής και σύγκρισης) τη γενική αφαιρετική τη λαμβάνουμε ως αντικείμενο. Η δική μου γνώμη, χωρίς τις δεσμεύσεις της σχολικής σύνταξης, είναι ότι το απαρέμφατο (όπως και η γενική) λειτουργεί ως προσδιορισμός της αφετηρίας στη ρηματική έκφραση.

Δηλαδή μπορούμε να πούμε ότι  με φράσεις όπως πολλοῦ δέω και παρὰ μικρὸν ἦλθον η γενική (ή το απαρέμφατο σε θέση αφαιρετικής γενικής)  δηλώνει σημείο εκκίνησης – αναφοράς από το οποίο καθορίζεται η πράξη που εκφράζεται με τις φράσεις αυτές; (Όπως αν είχαμε ένα επίρρημα από αυτά που συντάσσονται με γενική αφετηρίας – χωρισμού, π.χ. ἐγγύς ; )

Η αρχική σημασία του δέω, πριν αποκτήσει τη σημασία «χρειάζομαι», ήταν «είμαι στερημένος από»; Έτσι εξηγείται με αυτό η γενική αφαιρετική;

Είχε γίνει μια συζήτηση  εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1624 για το απαρέμφατο με το δέω, από την οποία είχα κρατήσει ότι  είναι σκοπού / αποτελέσματος.

Το νόημα με τις φράσεις του δέω και του ἦλθον μπορεί να είναι το ίδιο, αλλά η σύνταξη είναι ακριβώς η ίδια; Γιατί με το δέω έχουμε ήδη μια γενική, η οποία ακόμη και αν δηλώνει ποσό, όπως γράφει ο Smyth, είναι αφαιρετική γενική ως συμπλήρωμα στο δέω (και όχι επιρρηματικός προσδιορισμός -πιστεύω). Πώς γίνεται λοιπόν να υπάρχει (ασύνδετα) και άλλο συμπλήρωμα με την ίδια λειτουργία, ώστε να θεωρηθεί ότι και το απαρέμφατο βρίσκεται σε θέση αφαιρετικής (και να χαρακτηριστεί αντικείμενο); Ενώ με τις εκφράσεις του ἦλθον, με τις οποίες  δεν έχουμε άλλο συμπλήρωμα, μπορεί το απαρέμφατο να εκλαμβάνεται σε θέση αφαιρετικής.

Μήπως με το δέω το απαρέμφατο βρίσκεται σε θέση αφαιρετικής, μόνο όταν συντάσσεται με αιτιατική, η οποία δεν έχει την ίδια αξία – λειτουργία με τη γενική ή -πιο πιθανό- είναι καθαρά επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού, τοσοῦτον δέω εἰδέναι

Στο τοσοῦτον ἀποδέω (σύνθετο το ρήμα βέβαια και μάλλον όχι με το ίδιο ακριβώς νόημα)  τῶν περιττῶν η αιτιατική είναι επιρρηματικός προσδιορισμός, δεν είναι;

Εν πάση περιπτώσει, αν ζητηθεί στις πανελλαδικές αναγνώριση του απαρεμφάτου σε τέτοια έκφραση του δέω ή του ἦλθον, τι λέμε; Δίνουμε και τις δύο εναλλακτικές, αντικείμενο και απαρέμφατο σκοπού /αποτελέσματος;


« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 15, 2021, 12:33:24 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5355
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2873 στις: Ιούνιος 15, 2021, 08:21:32 πμ »
Κι εμένα δεν μου φαίνεται ότι έχουν ίδια σύνταξη οι δύο φράσεις, παρότι έχουν παραπλήσιο νόημα. Και ο λόγος είναι ότι τα ρήματα έχουν διαφορετική σημασία και ως εκ τούτου απαιτούν διαφορετικά συμπληρώματα.

Το ''δεω'' εκφράζει στέρηση. Άρα, χρειάζεται ένα συμπλήρωμα που να δείχνει τι στερείται κάποιος και ίσως και ένα άλλο που να δείχνει για ποιον σκοπό (ή σε άλλες περιπτώσεις, για ποια αιτία). Η ιδέα της αφετηρίας που υπάρχει σε μια γενική αφαιρετική δεν ταιριάζει με το νόημα της στέρησης.

Αντιθέτως, στο ''ήλθον'' που εκφράζει μετακίνηση στον τόπο, περιμένεις να βρεις συμπληρώματα που να εκφράζουν τόπο.
Το ένα είναι το ''παρά μικρόν'' που θεωρώ ότι εδώ ισοδυναμεί με το ''εγγύς''. Και η αλήθεια είναι ότι αυτό που λείπει μετά είναι το σε σχέση με τι έφτασε ''παρά μικρόν'' και δευτερευόντως το αποτέλεσμα. Δηλαδή, σημασιολογικά πιο πολύ ταιριάζει να είναι το απαρέμφατο σε θέση γενικής αφαιρετικής παρά να είναι του αποτελέσματος. Κι ας λένε κάποια συντακτικά ότι το απαρέμφατο έπαιρνε γενική και δοτική πτώση μόνο ως έναρθρο. Εδώ πρέπει να είναι εξαίρεση. Άλλωστε, και όταν το άναρθρο απαρέμφατο εκφράζει αναφορά ή σκοπό, κατά βάση έχει δοτική πτώση. Άρα, γιατί να μην παίρνει και γενική πτώση σε τέτοιες φράσεις;
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 15, 2021, 08:23:52 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 19:41:29 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2874 στις: Ιούνιος 15, 2021, 09:56:25 πμ »
Κι ας λένε κάποια συντακτικά ότι το απαρέμφατο έπαιρνε γενική και δοτική πτώση μόνο ως έναρθρο. Εδώ πρέπει να είναι εξαίρεση. Άλλωστε, και όταν το άναρθρο απαρέμφατο εκφράζει αναφορά ή σκοπό, κατά βάση έχει δοτική πτώση. Άρα, γιατί να μην παίρνει και γενική πτώση σε τέτοιες φράσεις;

Ο Schwyzer υπό τον τίτλο «Η πτωτική λειτουργία του απαρεμφάτου» (μιλώντας για το άναρθρο απαρέμφατο, το έναρθρο το εξετάζει σε επόμενο κεφάλαιο) γράφει: «η αφαιρετική λειτουργία των απαρεμφάτων είναι πιο συνήθης» (πριν έχει αναφερθεί στη λειτουργία οργανικής) «αν και δεν μαρτυρείται στον Όμηρο, εντούτοις πρόκειται για έναν αρχαίο τρόπο χρήσης». Δίνει όμως λίγα παραδείγματα, όπως αἵ σε σῴζουσιν θανεῖν, διακωλύουσι ποιεῖν, ἐπεγένετο ἄλλοις ἄλλοθεν κωλύματα μὴ αὐξηθῆναι, ενώ αμέσως  μετά γράφει «έτσι και με άρθρο» και δίνει περισσότερα.  Στη συνέχεια μιλάει για το γενικοφανές απαρέμφατο (το διακρίνει, δηλαδή, από το προηγούμενο με λειτουργία αφαιρετικής) και εδώ δίνει παράδειγμα και το  δοκεῖς μοι καὶ μάλα σφόδρα δεῖσθαι μαθεῖν. Δεν ξέρω αν έχει σημασία ότι εδώ έχουμε το μέσο δέομαι.


Ένα παράδειγμα που βρήκα στο LSJ  ἐγὼ δὲ τοσούτου δέω περὶ τῶν μὴ προσηκόντων ἱκανὸς εἶναι λέγειν, ὥστε δέδοικα..., υπάρχει περίπτωση να δείχνει ότι το απαρέμφατο με το δέω δεν είναι σκοπού / αποτελέσματος; Θέλω να πω, δεν πρέπει να είναι περίεργο να ακολουθεί συμπερασματική πρόταση μετά από άλλον προσδιορισμό του αποτελέσματος, ή είναι; Εσύ βέβαια, apri, λες ότι το απαρέμφατο με το δέω εκφράζει σκοπό, όχι αποτέλεσμα, αλλά δεν είναι και σαφές αυτό, δεν διακρίνεται απολύτως στην περίπτωση αυτή ο σκοπός από το αποτέλεσμα.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2875 στις: Ιούνιος 15, 2021, 12:31:45 μμ »
Στο LSJ (δέω, 2) διαβάζουμε: freq. in Att., πολλοῦ δέω I want much, i.e. am far from, mostly c. inf. pres. Επομένως "απέχω πολύ από". Από τι; Μα, ασφαλώς, από την πράξη που δηλώνει το απαρέμφατο. Αυτό είναι το σημείο της αφετηρίας, πράγμα πρόδηλο. Όσο για τη γενική πολλοῦ ή τοσούτου (και σπανίως την αιτιατ. τοσοῦτον) μου είναι αδύνατον να καταλάβω πώς είναι γενική αφαιρετική, αφού η δήλωση της αφετηρίας εξαντλήθηκε στο απαρέμφατο. Συμφωνώ λοιπόν με τον Smyth, και στη γενική αυτή βλέπω μόνο ποσόν, συγκεκριμένα την απόσταση (μεταφορικά) που χωρίζει το υποκείμενο από την πράξη που εκφράζει το απαρέμφατο. Και αν μεν η απόσταση αυτή είναι μεγάλη, έχουμε το πολλοῦ, τοσούτου και σπανίως τοσοῦτον· αν η απόσταση είναι από μικρή έως πολύ μικρή, έχουμε το μικροῦ, ὀλίγου, οὐ πολλοῦ και ἐλαχίστου.

Το ίδιο ισχύει και για την έκφραση παρὰ μικρὸν ἦλθον + απαρ. Και βέβαια το ἦλθον με το δέω είναι διαφορετικά ως απλά ρήματα, αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι ισοδύναμα τα παρὰ μικρὸν ἦλθον και μικροῦ/ὀλίγου/οὐ πολλοῦ δέω, ως εκφράσεις πλέον, οπότε δεν διαφέρει ως συμπλήρωμα το απαρέμφατο που εξαρτάται από αυτές.

Την ίδια λογική βλέπω και στην κλασική σύνταξη ἀπέχει ἡ Πλάταια τῶν Θηβῶν σταδίους ἑβδομήκοντα (Θουκυδ. ΙΙ, 5, 2), όπου η γενική δηλώνει το σημείο αφετηρίας και η αιτιατική σταδίους την τοπική απόσταση ανάμεσα στις Πλαταιές και τη Θήβα. Μόνο που εδώ δηλώνεται συγκεκριμένη απόσταση, ενώ στις παραπάνω εκφράσεις δηλώνεται απλώς αν η απόσταση αυτή είναι μεγάλη ή μικρή/ελάχιστη.

Ας δούμε και τη ν.ε.: ποια διαφορά έχουν οι προτάσεις: (α) απέχω πολύ από τον θάνατο, και (β) απέχω πολύ από το να πεθάνω; Δεν είναι φανερό ότι η αφετηρία δηλώνεται με τα υπογραμμισμένα μέρη; Ή πώς είναι δυνατόν να θεωρήσουμε ότι την αφετηρία την εκφράζει το επίρρημα "πολύ";
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5355
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2876 στις: Ιούνιος 15, 2021, 03:39:44 μμ »
Στο LSJ (δέω, 2) διαβάζουμε: freq. in Att., πολλοῦ δέω I want much, i.e. am far from, mostly c. inf. pres. Επομένως "απέχω πολύ από". Από τι; Μα, ασφαλώς, από την πράξη που δηλώνει το απαρέμφατο. Αυτό είναι το σημείο της αφετηρίας, πράγμα πρόδηλο. Όσο για τη γενική πολλοῦ ή τοσούτου (και σπανίως την αιτιατ. τοσοῦτον) μου είναι αδύνατον να καταλάβω πώς είναι γενική αφαιρετική, αφού η δήλωση της αφετηρίας εξαντλήθηκε στο απαρέμφατο. Συμφωνώ λοιπόν με τον Smyth, και στη γενική αυτή βλέπω μόνο ποσόν, συγκεκριμένα την απόσταση (μεταφορικά) που χωρίζει το υποκείμενο από την πράξη που εκφράζει το απαρέμφατο. Και αν μεν η απόσταση αυτή είναι μεγάλη, έχουμε το πολλοῦ, τοσούτου και σπανίως τοσοῦτον· αν η απόσταση είναι από μικρή έως πολύ μικρή, έχουμε το μικροῦ, ὀλίγου, οὐ πολλοῦ και ἐλαχίστου.

Το ίδιο ισχύει και για την έκφραση παρὰ μικρὸν ἦλθον + απαρ. Και βέβαια το ἦλθον με το δέω είναι διαφορετικά ως απλά ρήματα, αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι ισοδύναμα τα παρὰ μικρὸν ἦλθον και μικροῦ/ὀλίγου/οὐ πολλοῦ δέω, ως εκφράσεις πλέον, οπότε δεν διαφέρει ως συμπλήρωμα το απαρέμφατο που εξαρτάται από αυτές.


Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ως εκφράσεις έχουν παρόμοιο νόημα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχουν ίδια σύνταξη.

Το ''δέω'' δεν σημαίνει από μόνο του ''απέχω''. Απλώς, το ''πολλού δέω'' μπορείς να το μεταφράσεις ''πολύ απέχω''  στα νέα ελληνικά.  Αλλά εμείς δεν συντάσσουμε τη νεοελληνική μετάφραση ούτε αναλογικά με άλλες φράσεις με παρόμοιο νόημα.

Το ''πολλού''  δίπλα του δεν εκφραζει την αφετηρία. Δεν θα έβγαζε και νόημα.
Είναι γενική του ποσού όπως λέει ο Smyth, που δείχνει το μέγεθος της στέρησης. Ή ενδεχομένως να είναι στην πραγματικότητα μια αφαιρετική γενική/ αντικείμενο, δηλ μία γενική του χωρισμού δίπλα σε ρήμα στέρησης  (με παράλειψη κάποιας λέξης πχ μέρους) και επειδή λεξικά εξέφραζε ποσό, ισοδυναμούσε με επιρρηματικό προσδιορισμό του ποσού. Το λέω, γιατί μάλλον δεν είναι τυχαίο ότι μια τέτοια γενική βρίσκεται δίπλα σε ρήμα στέρησης (τη βρίσκουμε με άλλα; ).


ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, για το ''ολίγου έδει+απαρέμφατο'', υπάρχει μια σχετικά πιστή απόδοση στα νέα ελληνικά:  ''λίγο έλειψε να....''. 
Δυστυχώς, με το ''πολλού δει'' δεν υπάρχει το αντίστοιχο και γι' αυτό επιστρατεύουμε το ''απέχει πολύ''.


Ένα παράδειγμα που βρήκα στο LSJ  ἐγὼ δὲ τοσούτου δέω περὶ τῶν μὴ προσηκόντων ἱκανὸς εἶναι λέγειν, ὥστε δέδοικα..., υπάρχει περίπτωση να δείχνει ότι το απαρέμφατο με το δέω δεν είναι σκοπού / αποτελέσματος; Θέλω να πω, δεν πρέπει να είναι περίεργο να ακολουθεί συμπερασματική πρόταση μετά από άλλον προσδιορισμό του αποτελέσματος, ή είναι;

Όχι, γιατί να είναι περίεργο; Το ένα αποτέλεσμα αφορά την υστέρηση (δέω) και το δεύτερο την τόσο μεγάλη υστέρηση (τοσούτου δέω).

Δες και μια λατινική μετάφραση που βρήκα για το χωρίο, αρκετά πιστή:

"tantum vero abest ut de rebus quae nihil ad me permeant copiose eloqui possim, ut etiam verear ne ea de quibus mihi necessario dicendum est"

(https://books.google.gr/books?id=NfM9AAAAcAAJ&pg=PA174&lpg=PA174&dq=tantum+abest+%E1%BC%90%CE%B3%E1%BD%BC+%CE%B4%E1%BD%B2+%CF%84%CE%BF%CF%83%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF%CF%85+%CE%B4%CE%AD%CF%89+%CF%80%CE%B5%CF%81%E1%BD%B6+%CF%84%E1%BF%B6%CE%BD+%CE%BC%E1%BD%B4+%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CE%B7%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CF%84%CF%89%CE%BD+%E1%BC%B1%CE%BA%CE%B1%CE%BD%E1%BD%B8%CF%82+%CE%B5%E1%BC%B6%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CE%BB%CE%AD%CE%B3%CE%B5%CE%B9%CE%BD,+%E1%BD%A5%CF%83%CF%84%CE%B5+%CE%B4%CE%AD%CE%B4%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%B1...,&source=bl&ots=gSHmrbky2h&sig=ACfU3U14_1LHBU6mutmUK-v7WVwhaUchRQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwi9_L3J-ZnxAhXGgf0HHYNIAsAQ6AEwAXoECAQQAw#v=onepage&q&f=false)



Ο Schwyzer υπό τον τίτλο «Η πτωτική λειτουργία του απαρεμφάτου» (μιλώντας για το άναρθρο απαρέμφατο, το έναρθρο το εξετάζει σε επόμενο κεφάλαιο) γράφει: «η αφαιρετική λειτουργία των απαρεμφάτων είναι πιο συνήθης» (πριν έχει αναφερθεί στη λειτουργία οργανικής) «αν και δεν μαρτυρείται στον Όμηρο, εντούτοις πρόκειται για έναν αρχαίο τρόπο χρήσης». Δίνει όμως λίγα παραδείγματα, όπως αἵ σε σῴζουσιν θανεῖν, διακωλύουσι ποιεῖν, ἐπεγένετο ἄλλοις ἄλλοθεν κωλύματα μὴ αὐξηθῆναι, ενώ αμέσως  μετά γράφει «έτσι και με άρθρο» και δίνει περισσότερα. 


Α, πολύ ωραία. Υπάρχει και βιβλιογραφική επιβεβαίωση λοιπόν των όσων λέμε.



Στη συνέχεια μιλάει για το γενικοφανές απαρέμφατο (το διακρίνει, δηλαδή, από το προηγούμενο με λειτουργία αφαιρετικής) και εδώ δίνει παράδειγμα και το  δοκεῖς μοι καὶ μάλα σφόδρα δεῖσθαι μαθεῖν. Δεν ξέρω αν έχει σημασία ότι εδώ έχουμε το μέσο δέομαι.


Δεν νομίζω ότι παίζει ιδιαίτερο ρόλο η φωνή του ρήματος, αλλά το νόημα της πρότασης. Δεν σημαίνει ότι κάθε φορά που έχεις έναν τύπο του "δέω", ένα απαρέμφατο και μια λέξη που εκφράζει ποσό, η πρόταση έχει την ίδια σημασία.

Εδώ όντως το απαρέμφατο είναι σε θέση γενικής/αντικειμένου του "δείσθαι'', γιατί δείχνει αυτό που στερείται, που έχει ανάγκη το υποκείμενο.

Αν έλεγε "πολλού δει μαθείν",  όμως, δεν θα μπορούσες να πεις ότι το απαρέμφατο λειτουργεί ως αντικείμενο, γιατί τότε η φράση θα είχε τη σημασία "έχει πολύ ανάγκη να μάθει", ενώ στην πραγματικότητα σημαίνει "υστερεί πολύ ώστε να μάθει", "πολύ απέχει από το να μάθει".

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 15, 2021, 09:41:23 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2877 στις: Ιούνιος 15, 2021, 08:40:06 μμ »
Όσο για τη γενική πολλοῦ ή τοσούτου (και σπανίως την αιτιατ. τοσοῦτον) μου είναι αδύνατον να καταλάβω πώς είναι γενική αφαιρετική, αφού η δήλωση της αφετηρίας εξαντλήθηκε στο απαρέμφατο. Συμφωνώ λοιπόν με τον Smyth, και στη γενική αυτή βλέπω μόνο ποσόν, συγκεκριμένα την απόσταση (μεταφορικά) που χωρίζει το υποκείμενο από την πράξη που εκφράζει το απαρέμφατο.

Τι ακριβώς εννοείς; Ότι θωρείς τη γενική επιρρηματική γενική του ποσού, δηλαδή επιρρηματικό προσδιορισμό;

Πάντως  ο Smyth, παρόλο που την αναφέρει ως genitive of quantity, τη συμπεριλαμβάνει στην ablatival genitive with verbs, ενώ τη γνωστή μας γενική του ποσού (genitive of price and value) τη συμπεριλαμβάνει σε άλλη κατηγορία, στη genitive proper with verbs.

Αλλά και ο Schwyzer (σελ. 116) δίνει τις γενικές πολλοῦ κ.λπ. με το δέω στην αφαιρετική γενική.

Πώς να αγνοήσουμε ότι και οι δύο στην αφαιρετική τη δίνουν και να θεωρήσουμε ότι δεν είναι συμπλήρωμα ρήματος, αλλά καθαρά επιρρηματικός προσδιορισμός (αν εννοείς αυτό), έτσι ώστε το ρήμα να δέχεται άλλο συμπλήρωμα;
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 15, 2021, 09:01:15 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5355
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2878 στις: Ιούνιος 15, 2021, 09:52:55 μμ »
Η genitive of price and value ειναι η γενική της αξίας και του τιμήματος. Δεν εκφράζει δηλαδή απλώς ποσότητα όπως η genitive of quantity, αλλά ένα ποσό ή μια κατάσταση που συνιστά τίμημα. Είναι άλλο πράγμα.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2879 στις: Ιούνιος 24, 2021, 09:55:48 πμ »
Για το ἐνδεεστέροις γὰρ οὖσι ταπεινοτέροις αὐτοῖς οἴονται χρῆσθαι ο Smyth (2473) γράφει ότι υπάρχει σύμφυρση παραβολικής και κύριας πρότασης με παράλειψη και του δεικτικού και του αναφορικού, ὅσῳ ἐνδεέστεροί εἰσι, τοσούτῳ ταπεινοτέροις.

Έτσι όπως είναι όμως η πρόταση πώς πρέπει να αναγνωρίσουμε τη μετοχή οὖσι; Ως υποθετική, όπως την αναγνώριζα, πριν δω τον Smyth, ή μήπως καλύτερα ως τροπική, που είναι κάτι πιο γενικό (γενικότερες συνοδεύουσες περιστάσεις) , εφόσον στην ουσία η μετοχή ισοδυναμεί με παραβολική πρόταση;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5355
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2880 στις: Ιούνιος 24, 2021, 11:41:41 πμ »
Εγώ δεν συμφωνώ με την προσέγγιση του Smyth ότι η πρόταση έχει προκύψει από σύμφυρση. Μια χαρά συντάσσεται η συνημμένη μετοχή και βγάζει νόημα. Δεν βλέπω το λόγο να υποθέσουμε ότι είχε άλλη αρχική μορφή και μάλιστα τόσο μακρινή.
Άλλο θέμα ότι το νόημα της πρότασης μπορεί να αποδοθεί και με παραβολική πρόταση. Συμφωνώ ότι οι δυο δομές είναι σημασιολογικά ισοδύναμες, αλλά δεν πιστεύω ότι έχει προκύψει η μία από την άλλη.

Η μετοχή θεωρώ κι εγώ ότι είναι υποθετική. Άλλωστε και οι αναφορικές παραβολικές προτάσεις αυτού του τύπου (όσο...τόσο) λειτουργούν κατά κάποιον τρόπο ως η προϋπόθεση, για να συμβεί η πράξη της κύριας (πχ αν πεις "όσο πιο γρήγορα έρθεις, τόσο πιο γρήγορα θα εξυπηρετηθείς", η κύρια θα ισχύσει, αν ισχύσει και η αναφορική παραβολική).

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2881 στις: Ιούνιος 24, 2021, 01:12:58 μμ »
Σε κάποια λατινικά σχόλια που διάβασα (του Frotchser) αναφέρεται: "Ἐνδεεστέροις etc.] Volebat dicere: ὅσῳ ἐνδεέστεροί εἰσι, τοσούτῳ ταπεινοτέροις etc. Και η μετάφραση της Πύλης συμφωνεί: "πιστεύει ότι, όσο φτωχότεροι είναι οι άνθρωποι, τόσο περισσότερο τους έχει του χεριού του".

Νομίζω πως η ερμηνεία αυτή προέρχεται από την παρουσία των συγκριτικών, που ευνοούν τις δοτικές του ποσού. Δεν ξέρω αν υπάρχουν άλλα παρόμοια παραδείγματα. Ωστόσο, συμφωνώ κι εγώ με την άποψη ότι η μτχ. οὖσι ως υποθετική μάς καλύπτει απόλυτα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1603
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2882 στις: Ιούνιος 24, 2021, 03:47:34 μμ »
Το γράφει και ο Kuhner

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0021%3Asmythp%3D582, στην έκτη περίπου παράγραφο από την αρχή,

και δίνει και κάποια άλλα παραδείγματα, αλλά δεν τα αναλύει όλα και δεν καταλαβαίνω βέβαια τι γράφει στα γερμανικά (το βρήκα τυχαία, καθώς έκανα αναζήτηση της φράσης μαζί με τη λέξη perseus στη google, γιατί δεν θυμόμουν σε ποιο ακριβώς σημείο του Smyth το είχα δει κάποια στιγμή).

Και τα βρήκα και στην μετάφραση του Σταθάκη (σελ. 1207), ο οποίος λέει ότι με την παράλειψη των ὅσῳ -τοσούτῳ οι δύο προτάσεις συγχωνεύονται ή συναιρούνται σε μία.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 24, 2021, 03:54:32 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1636
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2883 στις: Ιούνιος 24, 2021, 06:12:05 μμ »
Έχει λογική αυτή η ερμηνεία, δεν αμφιβάλλω· και δεν μπορεί να είναι τυχαίο το ότι στην ίδια πρόταση αφενός μεν υπάρχουν δύο συγκριτικά ή δύο υπερθετικά χωρίς τα σχετικά αναφορικά και δεικτικά στοιχεία, αφετέρου δε υπάρχει τύπος του εἰμί. Βρίσκω δηλαδή αποδεκτή την ερμηνεία του Kuhner, όπως επιχειρείται στη μετάφραση του Σταθάκη (σελ. 1207, Σημ. 2). Και τα λατινικά παραδείγματα κατά τον ίδιο τρόπο ερμηνεύονται: optimum quidque rarissimum est, οτιδήποτε άριστο είναι σπανιότατο [< όσο πιο άριστο είναι κάτι, τόσο πιο σπάνιο είναι]. Βρήκα και κάποια άλλα ανάλογα λατινικά (με το quisque + υπερθετ.): Liv. XXIII, 3, 14 notissimum quodque malum maxume tolerabile est, κάθε πολύ οικείο κακό είναι πολύ ανεκτό [< όσο πιο οικείο είναι ένα κακό, τόσο πιο ανεκτό γίνεται].

Ωστόσο, η γνώμη μου είναι πως δεν χρειάζεται να προβούμε σε τέτοια ανάλυση. Οι προτάσεις αυτές, έστω κι αν δεχτούμε πως προέρχονται από συγχώνευση, έχουν ομαλότατη σύνταξη, ως έχουν, και δίνουν άριστη μετάφραση και άριστο νόημα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2021

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1077291
  • Σύνολο θεμάτων: 18120
  • Σε σύνδεση σήμερα: 876
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 63
Επισκέπτες: 718
Σύνολο: 781

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.108 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.